Re: 【聯合報】張曉風：在台灣，「中國」變髒字

[mchotdicku (mchotdicku￾ )]

※ 引述《tjt (竟成)》之銘言：
: 標題: Re: 【聯合報】張曉風：在台灣，「中國」變髒字
: 時間: Sun May 29 17:48:36 2005
:
: 大大~你是一個對語文很有研究的人，是很厲害的人
: 學識和精力都很旺盛，以後相信也會是有所成就的人
:
: 不過你可能看文章時常常為了追求效率看快一點，以多吸收知識
: 那可能容易曲讀或是漏讀文章所要表示的意思
: 如果你現在是為人師表，面對學生時．小弟建議你能放慢一點去看清楚〔不好意思〕
: 不過也可能是我文字有時會比較含蓄所以使你誤會了
:
: ※ 引述《mchotdicku (mchotdicku￾ )》之銘言：
: : ※ 引述《tjt (竟成)》之銘言：
: : : 大大~我很支持你的論點
: : : 不認為有所謂的注音[文]
: : : 也覺得想把現在一般說的[注音文]提升為未來的台灣文字系統很蠢
: 哎呀～這兩句一開頭就表明我的立場了
: : : 但是再你的一些小細節我覺得不太對
: : : 我希望能夠提出一些意見　順便說說我一些想法
: : : 當然我讀的書不多，如果有說錯的地方請來信指正
: : : 謝謝
: : 別客氣.
: : 從學理出發的討論是應該的
: : : 恩~注音符號當初設計目的是為了方便漢字教學[北京話的漢字]
: : 你應該加一個"只能"
: : : 而且就大部分的標音符號設計目的也是為了語文教學

我的立場依然和你不同
你我的價值觀分歧點在這裡,
我再澄清一次我對你的控訴,

我完全沒有否認 "大部分的標音符號設計目的也是為了語文教學"
但是,
倘若一套標音符號如果只能標一個語言的音,
而且是基於教學該語言的理由,
所造成的直接後果就是壓縮其他語言的學習

你可以回頭去檢視當初國音推行的那段歷史
也就是"羅馬派" 與 "符號派"之爭,
當時並非沒有語音學者指出檢體漢字標音的缺點(獨厚北京話)
不過後來符號派佔上風,

這是你我立場的第二個歧異點
我們對這段歷史的解讀不同
你認為當初設計注音符號的時代背景是可以被諒解的,
但是我絲毫不這麼認為,

因為我看到了當下現代注音符號造成的弊端
也就是當下母語教學的窒礙難行,

當我看到立委洪秀柱拿出童謠火金姑的"羅馬拼音"
要當時的教育部長黃榮村朗讀,
當我看到黃部長尷尬無言,搖頭的表情,
又看到洪立委臉上得意的神情,
我的心理只有一個字: 恨.

請體諒我的立場
我不會收回我對你的控訴.

: 　　　　　︿︿︿︿︿︿請再看一次本句︿︿︿︿︿︿︿
:
: 在那一句我純是在說明大部分標音符號〔包含ＫＫ音標等世界大多數的音標非專指注音〕
: 的設計目的都是在於語文教學
: 由你後面的文字看的出來你誤會我這句的意思了
:
: 而～對於注音符號只能為[北京話的漢字]服務，我在下文有批評的並說明其時代背景的
: 還是小弟比較含蓄使前輩誤會了，那我還是直接一點說好了
:
: １標音符號設計目的也是為了語文教學，而在當時的時代背景之下注音符號的目的確實是
: 　完成〔北京話的漢字〕教學．這是我那兩句的意思，你認為我所說的注音符號只能完成
: 　語文教學中的北京話是有意識型態的，我則認為我只是再鋪述事實．至於當時代為何語
: 　文教學只要北京話而忽視其他方言那是我後來才說也是以時代因素來鋪陳的～並不認為
: 　那是對的～而是說那是時代性，所以你說他是屎，那是非常短視的．就像是大公司的小
: 　老闆對一個以前認勞認願付出但是現在年老不會電腦和面對新時代的老員工說：你是屎
: 　．那是非常無理短視，你可是說他不合時宜該退休，而不是說他是屎．
:
: ２由於你對我那一句的誤解並且以此來判定我的意識型態，所以你認為我把北京話、國語
: 　、語文教學等等搞混弄錯，其實是大大冤枉．我再上一文就很注意我對各名詞的解釋，
: 　反而你一直誤會國語和北京話的區分，我現在解釋一下我的定義：

你有沒有注意到我,
從不用"國語"指涉"台灣通行的北京話"
那是一種獨尊北京話的無知慣用
每一個台灣這個國家的語言都是國家語言（national language）,
你為何拿"國語"指涉"台灣通用的北京話"
卻不拿"國語"指涉客家話? 或是台語？ 或是阿美語

我說了,
意識型態不是一種言論,
也不是一種作為,
而是在你的字裡行間流轉,
不知不覺就跑出來的東西.

關於"中國通行的北京話"和"台灣通行的北京話"的比較
我在前面好幾篇就已引述 鄭良偉老師"A comparison of
Taiwanese, Taiwan Mandarin, and Peking Mandarin"來說明

:
: 　北京話、台語：漢藏語系中的地方方言，常是當地人母語．常以其民族或地名為名
: 　國語：由官方所訂定的當時官方文書語言．作為其主要民族或國家之語言的代表．
: 　漢字：至少由三代時期開始通行在東亞的一種文字系統
:
: 　現代的國語是由二十世紀初期的北京話為基礎配合漢字書寫所形成，但不等於國語就是
: 　北京話，在時代演變下北京話和現代的國語必會出現不同的演變．

坦白說,
你這一段完全不知所云.

我完全不瞭解你所指涉的國語到底什麼
Taiwan Mandarin----台灣目前通行的北京話
這是你口中的國語嗎?
如果是,"台灣目前通行的北京話"怎麼會是
"二十世紀初期的北京話為基礎配合漢字書寫所形成"的
（這句話真是亂七八糟,不知所云）

你能區分 "語" 和 "文" 嗎？
口語永遠是最基本的,
沒有道理spoken language 是配合written language設計的

Peking Mandarin----中國通行的北京話

: 　現代的國語確實不是台語、不是客語、不是原住民某一族語言也不是北京話等一般會被
: 　認為是母語的方言．
:
: ３另外母語和國語的教學都可以說是語文教學，但是細分之下其實這兩種的語文教學背後
: 　所代表的意義完全不同的．

都是語言教學,意義哪裡不同?
語言的地位是平等的,

: 　注音符號設計人們最想要建立的是當時初生的國語，你當然可以批評他們不夠好．因為
: 　你心中現在重視的是近年日漸興盛的母語教學．

母語教學的本意就是,
將學生的母語納入學科學習的範圍
（更有甚者,以學童的母語從事教室語言）
這相當完全符合教育原理的語言課程設計

你認為我是打著公義的大旗在責難你嗎?

一個語言教學者,或是語言課程設計者,
難道不用考慮學生的語言背景嗎?

注音符號的設計和強行推廣,
從語言平等的角度來看,
是當年民初語言政策的一個失敗和恥辱,
國民黨政府堂而皇之帶到台灣,

你以時代背景為理由,
"體恤"注音符號, 請便！

你我道不同,不相為謀

: : 注音文是連屎都不如的東西
: 再強調北京話不等於國語，您語言學很厲害，為何一直要把國語打成北京話？
: 甚至我上一文後面也說了大陸的國語和現在台灣的國語經五十年分離後已是不一樣了
: 當然你也可以企圖在台灣重新建立一個新的國語，使得和大陸的國語差異性更大

鄭老師的文章我敗讀過至少兩次
"中國目前通行的北京話"和 "台灣目前通行的北京話"的差異,
用不著你提醒我,
我對語言政策的看法從來就不是 "重新建立一個新的國語"云云.

:
: 新的國語以任何台灣人母語〔台語、客語、阿美語、卑南語、越語｛現在和越南通婚不在
: 少數，都叫〔母〕語了不能以男性沙文主義抹殺她們的文化語言吧｝～～等〕為基礎
: 但就後殖民論來說這也是一種再壓迫〔如現在台語相對在壓迫客語、原住民語流行推廣〕
: 如果你說每一個語言都立為國語，簡單說〔不可能〕

不知所云
:
: １內部而言：方言本身各地方腔的差異也是很大的，客語最明顯了．你不能只獨厚其中一
: 　種，不然就是，和你的出發理念就相違了，如果要真正的兼顧到各人的母語，那國語其
: 　實就等於沒有意義了．
: 　
: 　就外在世界的實例而言沒有國家那麼做的，本部分我下文在補充．
:
: ２如果你是說現在國語教學有壓迫母語教學的，以此為理由要求改革成國語和母語皆利於
: 　教學的，那我相當同意你的意見．但是還是要說注音符號不是屎，唉～麥克阿瑟將軍說
: 　老兵不死只是凋零～．

是屎,他是壓破其他語言教學的老兵,還服役中.

到這裡我們的立場差異已經很明顯,

我剩下要說的話：

下一次,如過又有立委拿什麼羅馬拼音給教育部長念,
如果再讓我看到泛藍觀眾不屑囂張的神情,
我就會想到你！


:
: ３怕你忘記再說一次，我也覺得注音文是屎
:
: : : KK音標設計的主要也是為了英語教學的推行
: : : 小弟所聽過的語言學者跑去新幾內亞還是哪裡研究，也都是用ＩＰＡ執行紀錄語音的
: : : 沒有哪位專家說是用ＫＫ音標在執行
: : 事實上,KK音標和IPA的相似度高達99%以上
: : 只是是表一個音的符號略有不同,
: : 都是掌握"一個音素一個符號"這樣的原則
: : 絕不像注音符號"符"與"音"的對應是亂七八糟的
: : 連最基本的 "元音"(聲)和"輔音"(韻)都搞在一起
: : 'ㄓ'這個聲符如果單存存在,就搞出一個"空韻母"的鬼東西
: : 在音韻分析裡頭,vowel就是vowel,consonant就是consonant
: : 哪來什麼空不空
: 你說的很對，但我說的也沒錯押　由ＩＰＡ簡化出來的ＫＫ音標還是用來英語教學押
但是它還是可以拿來標其他世界所有語言的語音
這是該死注音符號做不到的！

: 注音符號並沒有妨礙他目標的國語教學押

我上文的說明全都白寫了！
你還是沒看懂！

你就是要堅持注音符號有利於北京話
完全無視它排擠其他語言的學習.

以IPA音標為底的KK音摽 幾乎可以標出所有語言的音,
只要那個你想標的音,在KK音標裡面找的到
沒有的話你當然不用唉唉叫,去IPA找就有.

甚至,KK音標裡頭的音,如果漢語裡面有,
你也可以去標它,完全無誤

我再問你一次,
你學過IPA,不可能不知道設計一套音標符號要遵循的原則.

請問你,你可以拿 ㄢ/an/ 非北京話的語言的什麼音？

我意思不是說,
一個拿來從是語言教學的音標系統就一定要像IPA一樣,
而是,
一個音標系統,特別是拿來從事語言學習的,不能獨厚一個語言.

除非你忠實實踐Phonics！
不否的話,要教給學生一套音標系統,
你就要考慮, 學生學下一個語言怎麼辦？
是不是要在學一套音標系統？

這是一個多語言多族群的國家,

如果你是強勢, 你就要有謙卑的態度,
對於語言資源不平等的敏感度,
你要比弱勢者更強！

你覺得,我是在打著公義的大旗欺負你嗎？

對！我會拿旗子戳你,戳到你叫痛！

: 正如很久前你說的提倡文言文並不會提升中小學生的語文能力，
: ㄓ是不是空韻也不會影響中小學生的學習
: 如果是提倡母語教學，注音符號不合用就直接說～不用用學理包裝，反正現在也政治正確
（你這句話就是你我分道揚鑣的里程碑）

要教非北京話的語言,注音符號不合用,
我完全是高分貝的講,沒有什麼學理包裝,赤裸裸的點出來,
你用不著如此酸.

我是以語音學的觀念來 "解釋"：
為何注音符號不利於記錄或學習其他語言的語音

因為怕有獨尊北京話而不自知的版友,以為我是盲目打壓注音符號,
盲目提倡母語教學

說的明白一點
一個國家居然需要 "提倡母語教學"
這件事本身就是一件恥辱, 就是這個國家語言資源不平等的象徵！

將學生的母語納入學科學習範圍,天經地義！
從同心圓的教育原理原則來看,
學習無不是從自身出發,

這種再也自然不過的事,
居然需要 "提倡"?
我們居然會去強迫學生學一個根本不是他母語的語言,
然後把它的母語完全排除在國民教育之外?

國民黨政府來台至今,直到九年一貫課程將鄉土語言和英語放進"語言領域"
在這之前,我們的學校教育就只有提供北京話的教學,
其他語言在課程中毫無蹤影！ 連選修的機會都沒有！
你說這難道不是這個國家的恥辱？

你可以把我當成 "提倡母語教學狂熱份子"
告訴你,
我狂熱的程度越兇,表示這個國家語言學習資源越不平等！

還是那句老話！ bye bye!

: : 這套簡筆漢字的表音系統,
: : 不論在怎麼修改,
: : 都是一陀屎罷了.
: 屎這事～我不再說了～
: 國語教育和母語教育是不同，中文是一個泛稱或是專指國語的我也不再說了
                            （你有沒有注意到我完全不想和你談"文"和"語"
                              的問題？你連學界對"北京話","漢語","台灣北京話"
                              "中國話"的命名共識都不知道,還"國語"來"國語"去）

什麼叫做 "國語教育和母語教育" 是不同？
我依然搞不懂你的"國語"到底是 "national language"？
還是"北京話"(台灣通行北京話)？

你又把兩件不同層次的事物放在同一個平台講！
跟上次那個恥言 "把 spoken languageg 升格成 official language"的傢伙完全一樣

如果我的學生的母語是 "北京話"（你所指的國語？）（台灣通行北京話）
我難道不教他北京話嗎？
我如果教他北京話, 這難道不是 "母語教學"嗎？

母語教學就是 "學生的母語是什麼,我就把它列入課程的一個選項"
至於是required或是optional,
我們再回到"語言資源平等"和"有利社會溝通"的範圍去討論,

"母語教學" 干 "國語教學" 屁事？

學生的母語是北京話（你所指的國語？）
我就教北京話
學生的母語是阿美語
我就教阿美語

這兩個東西並不是不同！
而是根本不能比較！

: 上面也說過了～如果要提倡母語現在的注音符號不合用想換新的現代的，我也沒意見
（再插一面旗子： 你走右邊,我走左邊）

你依然帶著--身為這個社會上最大語言族群的優勢感--在看"母語教學"

你狂妄的很,你知道嗎？
你沒有絲毫體恤其他語言族群的謙卑之心,你知道嗎？
你完全看不到他們在課堂上學習他們的母語,所面臨的問題,你知道嗎？

你的母語是北京話
所以呢～～什麼"母語教學"云云, 你可以漠視旁觀,不表意見,
因為"母語教學"干你屁事？
現在台灣目前通用的語言就是北京話（台灣通用北京話）
別人的母語學習死活干你屁事？

希望這面道德的大旗沒有戳痛你.

:
: 另外由於我比較喜歡歷史也常常被笑是歷史組，所以對於語言學實在不太好也沒有去研究
: 我看你的文章後有些想法，但是這些問題我不懂所以想要請問你一下：
:
: 我的想法是一個接一個下來的所以哪些地方錯了還請一一點明教導，但望心存海量！
: １．現在所說的通用拼音押漢語拼音押ＫＫ音標押是不是都在ＩＰＡ基礎下設計出來的？
:
: ２．由ＩＰＡ中圈選出所需要拼音的語言〔們〕所會使用到的發音最後以這些發音為基礎
: 　　整理出來的？
:
: ３．因為注音符號設計時只考慮到〔北京話下的國語〕的發音，所以無法標出台、客、原
: 　　等等其他語言？
:
: ４．所以如果同時兼顧國、台、客、原等等的語言的音去ＩＰＡ中選所要的拼音就能設計
: 　　出，那些語言就都可以用的拼音系統？
:
: ５．那如果兼顧越多的語言所設計出來的系統會不會越龐大？
:
: ６．現在你覺得該要廢除注音符號用新的音標，那就可以很方便統一教學國、台、客、原
: 　　等等的語言所要用的音標統一，很便利教學？
:
: 那我覺得，應該更加強一步，把英文也納入其中，反正現在國小就要教英文了，連ＫＫ音
: 標都可以省略了，小學生只要學習一套音標系統就夠用很久了，最好連越南話都包入，難
: 保十多年後越南新娘的子孫會不會也開始要求學習越南話！

我不是在推行一套萬用音標！
我也不會去教學生IPA！

漢語拼音,羅馬拼音之爭.
台文,客家文,南島語族的書寫系統應該怎麼寫? 怎麼教?
這個國家的各種語言的音標系統應該怎麼應用到教學上,

你是一把丟給我這些難題,
然後企圖證明 "注音符號沒那麼該死"

你的思維實在很粗糙！

    你能找出一套音標來標示這個國家任何語言的音嗎？
    哈哈～～你不能！
    所以注音符號只能標"台灣通用北京話"也沒什麼錯啊！

你我攻防算第二回,
但是我發現你的論證從不是出於縝密的思考.
就像那個 懶叫比雞腿的例子.

今天注音符號 （x）只能標 "台灣通行北京話" 這麼一個語言
我也承認,,我們不可能找出一套音標 (y) 標出所有這個島上的語言的音

我問你一個最簡單的邏輯問題：
請問 "y不存在" 這個事實,真的可以為 "x" 做後盾嗎？
你能憑 "y不存在" 這個事實阻止我把 x 打進地獄嗎？

你不能！

因為我只要找到一個音標系統 （z）
只要 z 可以標這個島內 2 種以上的語言,
我就可以雙手擁抱 z ,
然後一腳把 x 踹到屎坑！

那個 z 可以是什麼？
留給你當回家作業！



: 唉～我前面說過了～我只是在鋪述一個當時的現況和心態，並不代表我贊成反對
: 讀過歷史大都知道德國的民族主義導致雖德國的統一間接導致其強大，也導致德國達爾文
: 社會主義的積極發展．所以導致兩次世紀大戰包含對於猶太人可怕滅種計畫和對俄國時的
: 慘烈殺掠．
: 秦始皇的統一文字確實是使天下一統成為常態的文化根據，也使得中國真正成為一個國家
: 〔夏商周只能叫做興替的各國盟主〕，這種統一帝國導致了漢民族的強大得以稱霸東亞大
: 多數的時間，但是尤其到了漢武帝後，中國這種統一性質日益強固，連思想都要求在經典
: 的制約下，導致中國文化、技術難以在有如先秦諸國分立時的突飛猛進，可以說是近代中
: 國悲劇的遠因．
: 民族主義在第二次世界大戰後，大多數的先進國家大多都已經發現她不是好東西了．歐盟
: 等就漸漸出現，消除各國的籬藩．反而是開發中國家領導者為了便於執行改革計畫，所以
: 提倡，民族主義．

沒意見！

我的論證出於語言學習的學理和語言資源平等的原則,
你不和我在這個平台討論,

要把我拉到什麼民族國家歷史的擂臺,
敬謝不敏！

:
: 你可以感受我的態度嗎！
:
: : 我從來不相信統派份子的西進是全球化.
: : 只要從語言教育就可以看出端倪,
: : 放眼國際,
: : 雙語或是多語國家是常態,
: : 光中歐你就可以找出一堆多語國家,
: 恩恩～～你說的多語是指多種官方語言嗎？
當然不是
我是指---社會語言學裡頭討論的--一個社會或是國家的"多語現象"

誰跟你扯多個 offocial language

: 我在中歐並沒有看到這現象押，只有瑞士同時以德、義、法和羅曼什語為官方語言
: 其他大多只有一種官方語言，在世界上也不是佔大多數歐
:
: 在這裡我順便說明一下沒有國家同時承認許多方言作為官方語言的
: 你或許會說不論如何世界上還是有許多國家有多種官方語言押
一個國家有幾個official language不是問題的焦點
這邊的討論完全失焦

我的重點是
要法定語言的使用範圍,只能限於 official的domain
你不能去法定你的國民應該在何種場合時機使用何種語言

: 我必須和你說那是有原因的，你有沒有注意到那些涉很多官方語言的國家大多有兩個特色
: １小國　２那些涉多種官方語言的都並非依方言一一設立為官方語言，而是設立她的鄰近
: 強國或是以前的宗主國的語言為官方語言〔像英語、法語、德語、義語、阿拉伯語〕
:
: 這你可以看出為什麼了吧～大多是為了政治經濟上的原因不得不做的
: 就以瑞士來說好了，地理位置上正好位在德國文化和法國文化的中間，所以瑞士早期經歷
: 過法國數百年的統治再由神聖羅馬帝國統治數百年後趁其衰落才獨立的，在到了近幾百年
: 又建立為政治中立國，所以雖然內部本有很多人使用德語〔６４％〕，但也有不少人用法
: 語〔２０％〕或是義大利語〔８％〕，再加上要保持政治中立不能偏袒任何一方〔不然會
: 對本國造成危險〕所以只好並立各種語言皆為官方語言押．但是他立的官方德語、法語、
: 義語也是德語、法語、義語世界通用的標準語言，而不是用他們本身的德語、法語、義語
: 的方言．這樣說你能不能看出瑞士其中的辛酸了．
: 德國、義大利、法國本身國內也有許多方言，她們也沒有並立各種方言押～建立統一的官
: 方語言是必要的大勢所趨的．代表國家的效率
:
: 說實在的，多語教學其實目的是在脫離和大陸使用同一種官方語言，而使中國少一個統一多語教學

你有在我的文章裡頭看過我扯統獨問題嗎？

     母語教學的目的是要和中國切斷臍帶？

我何時如此立論？

我一貫立場是"這個國家內部的語言資源平等",
而不是和別的國家的外部統獨問題.

我的立論根據是教育的,語言學的學理
而不是民族國家,統獨云云.
這是我針對這個討論串發文的一貫態度和立場

我一向視兩岸問題為國與國問題
如果你要和我討論

1."台灣和中國的文化語言臍帶問題"
或是
2.兩岸語言文化歷史背景對台灣語言政策的省思

可以！
另起爐灶！

我從不畏懼和統派份子打筆戰！
我會讓你獨尊中文和大中國意識的小尾巴露出來

: 的理由，但是又不能在這時後獨鍾台語不然很容易被認為是對其他更弱勢語言的再壓迫，
: 失去其他母語人士的支持，所以只好先打出多元語言教學的大旗押！！！
: 如果獨立了台灣要長治久安一定還是要建立一個統一官方語言
official langauage 的制訂我根本沒意見
我說了好幾次
一個國家要"統一"語言,僅限於 official domain

: 〔最有可能還是以現在一般習稱的台語為基礎〕．

這是你對 "我的語言政策態度" 的評論,
還是你對 "當前台灣語言教育現狀" 的評論？

台灣當前多語或是母語教育

道不同,不相為謀
:
: : 他們社會因為多語造成溝通困難了嗎?
: : 他們有因為"official language"的訂定,造成獨尊某語言的社會現象嗎？
: : official language就是"官方書面文件,溝通訊息往來的語言文字"這樣而已,
: : 我對語言政策的態度就是：
: : 我不否認一個社會通通使用同一個單一語言是有利溝通的
: : 但是在語言資源平等的原則下,
: : 對語言文字的"法定統一",只能限定在official這個domain
: : 這個社會有各種語言背景的國民,
: : 在教育,文化,媒體各種面向上,
: : 你就應該以公權力去創造一種語言資源平等的機制
: : 例如,學校教育以 x 語言為媒介,無可厚非,
: : 但是你要注意其他語言背景的孩子,
: : 如果他不熟悉 x 這個語言,造成文化刺激不利
: : 這個政府就有責任投入資源,去彌平他的弱勢
: : 因為這是一個多族群多語的社會,
: : 考量以台語為母語的人士,
: : 聽不懂捷運的北京話廣播,
: : 所以我們增加台語,
: : 你會問,那以阿美語為母語的人士怎麼辦？
: : 我們要以30種語言來廣播 "車站到站了"這句話嗎？
: : 我的答案就是--
: : "對！如果你做的到話,
: :  如果你做不到,你也要強迫自己,
: :  把你這種因為做不到而造成某個排灣原住民下錯站的愧疚放在心裡"
: : 而不是恥言"溝通有利"
: : 然後把你自己身為這個社會上最大語言族群的優勢條件視為理所當然
: : 你要僅記一件事:錄製30個語言的溝通廣播這種社會成本,
: :                是我們要一起付的,
: :                我們現在沒有做,是因為種種條件限制,
: :                我感到很抱歉"
: : 不單是語言的領域如此,任何領域皆然,
: : 一個優勢者的謙卑態度是一個多族群社會要和諧的條件,
: : 和諧平等的關鍵不在於 "弱勢者掌握了多少權力資源可以扭轉不平等的現狀".
: : 而是要看 舉國上下是否有勇氣承擔 "資源不平等的愧疚不安",
: : 以及優勢者的心態,
: : 溝通有利和語言資源平等有時是不衝突的,（例如法定官方語言的例子）
: : 有時是衝突的（車站廣播的這個例子）
: : 我們能做得最大努力就是去區辨這兩者,
: : 如果碰到後者,
: : "溝通有利"和"語言資源平等"有一方要妥協,
: : 在考量社會成本,現實條件的種種限制之後,
: : 如果是後者妥協,
: : 舉國上下要知道這個妥協的代價是公義的損失.
: 是是是～～公平正義這面大旗很漂亮～～
: : : 所以當然要設計簡單〔好學〕又只能用於拼北京話〔以免粵語等其他方言推行〕的音標
: : : 管他該系統笨不笨　
: : : 我相信當初國府的語言學家都明白自己做的注音符號很笨呀
: : : 所以當北京話的〔國語〕地位無可動搖後
: : : 又做了〔注音二式〕　但是語文一類的研究如果沒有包裹政治或是經濟的目的
: : 你都承認注音符號是包裹著政治意識型態的外衣
: : 你為何不站在我這一邊
: : 我的立場至少是基於"語言平等"的公義基礎
: : 你放棄追求公義,
: : 去擁抱一個意識型態陣營的東西
: : 我不可能被你說服
:
: 前輩～我一直以為我盡力避免掉入意識形態之爭，能用事實鋪述的盡量用押
: 哎呀～至少我還知道哪些地方會有意識型態的影子，想辦法一一指出來，
: 盡力不被美麗的旗子矇蔽，盡力中立化～
恩？被戳痛了嗎？
: 恩～對於母語教學我相當支持，那是合理的使台灣存話能更加深刻化的活動
: 但是我絕不支持什麼所有語言都平等的企圖～國語有她和母語不同的意義價值
: 〔國語的定義剛剛解釋過了，不等於北京話〕
你使用"國語"一詞, 意識型態就出來了
對一個多語多族群的國家而言,
national language(國家語言)是沒有指任何特定語言的
任何國內的語言都是平等的,

你對各種語言的指涉（reference）都是亂七八糟
什麼叫做  "國語有她和母語不同的意義價值" ？

以某個語言 （w）為母語的人,他的母語就是 w
不是以 w 為母語的人, 它的母語就不是 w

沒有人會把任何一個語言和"母語"放在同一個層次上討論,

你這是把你口中的"國語"從各種語言這個[集合]拉出來
放在和"母語"平行的層次去討論.

我不管你口中的國語怎麼定義
因為我實在看不懂!
"語"就是"語",不會扯到"文"
:
:
: 前輩基本上你罵我的大多是對的，我對於語言學和外國語文都是很薄弱的
: 不過我有幾點要回應的
: 　你罵我的時候可不可以不需要冠上中國人，這樣反而顯現出你的思想分類粗糙，只要和
: 　你有不同意見的一律歸為中國人！不知道是在污名化我還是在醜陋化中國人一辭．基本
: 　上這是使用漢字為文字又對其他文字不熟悉的人都會犯的錯，也可以說是只熟捻自己的
: 　文字的人在和其他文字比較時容易犯的錯．我認識幾個外國朋友他們都這麼認為～西方
: 　拼音文字是由埃及象形文開始的，所以比中國早了２０００年〔甲骨文在周代才出現〕
: 　而且在西元前１０００年前影響出腓尼基字母成為拼音文字〔差不多時間甲骨文出現〕
: 　所以他們認為他們的文字進步２０００年是高級的理智的符號化的文字，而中國文字是
: 　原始的未進步的還在用圖案式的象形文～我承認外文的不好是我的侷限，我不打算在沒
: 　有知道正確知識前有所多言．不過外國朋友是乎對於東西方文字的起源和時代的認識比
: 　你多一點．

恩？你去問外國人幹嘛？
那不是高中歷史課本就有的東西嗎？

喚起你一些記憶：
和當時歐陸文化相較之下,腓尼基是一個相當有活力的海洋文化民族.
其所創字母為西方拼音文字的始祖.
(我可沒暗示台灣是海洋民族,比中國大陸文化有希望)
:
: : "他走學校去兩天上學"這樣的句子
: : 他會知道這是錯的.
: 恩恩我對語言學沒有研究，只能虛心接受．謝謝指導〔另外grammaticality是什麼意思〕
:
: 不過就漢字文言文後來是乎是脫離口語的，建立了其獨立的文法，不附合任一語言

沒有一個spoken language是不脫離written language的.
現在的北京話也一樣

你覺得文言文脫離口語很獨特
那是因為文言文所要記錄的那個口說語言已經沒人講了,死翹翹了
現在我們不會開口閉口 之乎者也,
那是你就是認為的文言文的 "文法"

現在文言文的地位就像拉丁文,
跟現在的口語英文有淵源,
除了特殊宗教儀式,拉丁文口語算是廢了.
你無從研究它的 "語法"
因為剩下"文" ,沒有 "語"
你只能從書面的"拉丁文" 去推測古早人的"拉丁語"語法

或是莎士比亞時代的middle Eng也是
中古英文和現代英文的關係,
更像文言文和現代漢語的關係,
前者都沒人講了,語言學家就稱 dead language

西方語言教學發展史上,也不是沒有人把（中古）古典文學作品的LP捧的高高的
覺得這樣學生才能學好"現代英文"
但是在科學的研究法還有教育理論新思潮之後,
他們很快就敗下陣來了,
而且敗的很難看,
整個英教史上不是沒有古典教材派試圖垂死掙扎,
但是下場都很難看.
(專攻英教法的版友說看看是不是這樣)


想不到幾百年後遠在太平洋另一端的台灣,
一批古典派又殺出來了,
打著"搶救學生語文能力的大旗",
骨子裡不知道是什麼禍胎


額外告訴你,
趙元任的"中國話的語法"原名就叫 "a grammar of spoken Chinese"

歎～
"語" 和 "文"不分
難怪會問何為grammaticality

spoken language
: 極端的說古代讀書人是用文字溝通的，以處理掉各地差異性極大的語言問題
: 像孫中山來台灣時和蔣渭水見面時就確實是用筆紙寫文言文溝通的
: 〔也是為什麼我前面會以秦始皇統一文字為例〕
:
: 那我有問題想請教的是～或許你會覺得很好笑～還請惠教
: １文言文這種狀況下能不能視為一種特殊型態的語言

"文"是文 語是"語"
我都快講爛了

文言文已死,
他曾是"語言",但現在只是 "文"

希伯來文一度也是死翹翹沒人講,
以色列硬把它拿出來講,
成功救活

你要對文言文做CPR
你可以繼續努力,
你我就此分道揚鑣
我要去關心台灣學生的"國語文能力"

只是我要提醒你
重新讓一個"文" 回到口說"語"的地位
你要建立一個 語言社群 （community）
恩,應該不是 "建立", 是 "recruit"(這個動詞我很自豪,用的很傳神,看你能體會否)

這絕對比建立一個"注音文小鬼部隊"還要難上幾百倍
我會勸你,讓文言文入土為安,

我很確定美國小孩子不會想講跟Chacer講一樣的話
我們的小孩子也不會想開口閉 口之呼者也

: ２正常來說兩種語言有交流多少會發生相互影響
當然會
不然你以為 loan word借字是怎麼來的

這叫 language contact
現在MIT做音韻,搞這個的很多

: ３如果文言文可以算是特殊型態的語言，那為什麼不可能多少影響平常語言〔正如我上篇
: 　舉的例子〕
因為文就是文,語就是語

"語"是最基本的,"音"是最基本的
世界上很多語言都是沒有文字系統的

如果識字,讀文會影響"語言"
那趙元任就糗大了,
他要為spoken Chinese寫一本"識字者的中國話語法"
再寫第二本 "文盲的中國話語法"

我終於看的懂你的邏輯啦:

1.先凹文言文有語言的地位
2.在凹兩種語言會互相影響
3.最後凹文言文會回來影響語言

錯的一塌糊塗


你不會認為,
讀過古典英美文學的人會比沒讀過的人考托福考的比較高吧？

"語文能力"
和
"語文與文學知識"是兩碼子事

現在學生不會是當使用成語,不會好好遣詞用字
那是前者,

你教再多文言文,
（一個已經死翹翹的"語言"留下來的"文", 跟"現代中國語文"差十萬八千里）
充其量只是 灌了一堆 "語文與文學知識"
絕不可能增加 "語文能力"

我不否認 "欣賞古典文學作品"也是語文科教學的一個目標
但是那和 "基本語文能力" 是兩件事
我也一再強調
教學目標和教材是兩個層次,不能混淆的

讓你的文言文和古典英美文學一樣,死的安詳吧！

: 　
: 我不知道西方有沒有出現過類式的現象？
沒有

人類的文字系統不可能回來影響"內在語法"
文盲的例子不是很好懂嗎？
一樣都是"台灣通用北京話"的使用者？
你覺得文盲跟你講的話有差別嗎？

我看過漢語相關研究, 文盲對漢語語音的感知和識字者略有不同
但是基本上,
語法各部門（音韻,構詞,句法,語意,語用）都是一樣的

如果你能證明-----
書寫文字系統會影響"內在語法"
我保證 Chomsky不跳樓也會切腹自殺

一狗票語言學家所建立的語法都得全部丟掉.
因為現在他們必須為文盲和識字者各建立一套語法

如果你辦的到,世界上第一座關於語言學的諾貝爾獎就頒給你了

你能體會火星人那個比喻嗎？

一個語言的文字系統的發明
真是的是徹底的 "歷史的偶然"

台灣最珍貴的語言保藏是南島語,你曉得吧
很多都是沒有文字系統的.

:
: 恩～我只能說〔白馬非馬〕已是中國哲學上的專有名詞了
: 很想把書拿出來打一段～不過離開本文重點太遠了

我很失望,你知道嗎?

當你第一眼讀到我的論證
你的念頭不是試著去驗證或是推翻它
而是去找書,查網路,

你是用你的腦袋在和我討論,
還是用書上死的citation在和我討論?

有版友說我吊書袋（我已經完全放棄回他文了,頑石難點頭）
你看看我所有文章
我的citaion和本文的比例是如何?

我私下寄給你那個iconicity的觀念
(用來駁斥你"中文是模糊的語言這種錯誤觀念")
是我唯一搬出戴浩一來壓你的一次
我的其他所有波文,
沒有一篇不是信手拈來,用我腦袋的觀念在討論,
就算要引據也是依附在我的論證之下,

我應用白馬非馬的道理來看James McCawley的詞性分類,
是因為他認為
"如果所有形容詞可能會有的行為,動詞都有
那我們何必另立一個catefory,叫形容詞,來加重語法負擔呢？
我的語法越精簡越好,category的分類"burden"越少越好
所以和不乾脆把形容詞當成動詞的一類呢?"

讀到這裡,你不會拍案叫絕嗎？
形容詞是白馬,動詞是馬,
中西學者論證的武器或工具是一樣的,
縱使細節稍也不同.

: 只是如果你有興趣，介紹你王邦雄主編的中國哲學史很適合入門不過寫的太簡單了
: 不過癮可以去看勞思光老師的中國哲學史比較詳細
: 還有興趣就可以去找牟宗三等大師的書來看也不錯
: 不過你的說法其實也蠻有趣的！
感謝你的引介
"學能貫中西" 是我對自己的期許

與君共勉

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沒有joke的西斯和沒有西斯的joke如同沒有在野黨的民主和沒有民主的在野黨

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◆ From: 61.224.49.3
※ 編輯: mchotdicku      來自: 61.224.49.3          (05/30 00:27)
推 yukiss:現在台語通用拼音教材 竟在字的下方打注音符號
推 Pissaro:每次看m大的文章，只有四字「暢快淋漓」
推 vivaladiva:m大：語言的意識型態辯論要集中焦點才好
→ vivaladiva:寫太多別的 外行人不容易抓到正確的方向喔
推 laipy:好猛啊，先推再說～
推 VRC174:太強了！
推 mchotdicku:感謝vi大,我正在檢討,火力分散各點..聚焦少
推 Iamaidiot:幫m大抓個錯字:侈言  <(_ _)>
推 mchotdicku:這篇錯字可多了..嘆~
推 Iamaidiot:大概是貼文時太生氣了吧
推 tjt:還是M大利害~不過我的母語是台語 六歲前不會國語
推 xtom:息怒啊....不用這麼生氣嘛
推 viewtec:這篇值１０００幣
推 mchotdicku:tjt大:那你應該對台語抱著深刻的感情,而非
→ mchotdicku:中國話,台語是你在羊水中就聽到的語言,
→ mchotdicku:家庭幼時聯繫情感的語言,一個人的母語是
→ mchotdicku:會跟著他進棺材的.
※ 編輯: mchotdicku      來自: 61.224.49.3          (05/30 02:26)
推 Zsanou:推,"戳到叫痛".....
推 aprendes:推
推 tonyselina:優文製造機阿 m(_ _)m
推 tsaw:控訴......XD
推 eunacat:這篇寫的非常的好!mch...請你正面攻防吧.
推 wht810090:Good eassy。
推 Sinchiest:推。
推 eunacat:搞錯了 是請tjt正面回應.蠻期待的.
推 hongtsi:台語嚴格來說不能說是母語，而是漢語方言吧。
→ hongtsi:現在大陸各地也在爭論如何保持方言教育的問題
→ hongtsi:不論是台語國語，實際上母語都是漢語。
→ hongtsi:至于官方語言即使是台語，實際上仍然是漢語方言
→ hongtsi:官方語言是國語，實際上就是北方方言
→ hongtsi:文言文實際上是一種文體，不是一種語言
→ hongtsi:因此，談不上文言文是Dead language的問題
推 hongtsi:感覺這篇文章讀起來快神經錯亂了。。。