Re: 【聯合報】張曉風：在台灣，「中國」變髒字

[mchotdicku (mchotdicku￾ )]

※ 引述《tsaw (千金難買Orz萬般無奈OGC)》之銘言：
: ※ 引述《mchotdicku (mchotdicku￾ )》之銘言：
: Sorry!您一開頭就沒弄清楚我對注音文的定義....
你的定義為何？
洗耳恭聽.

"每5個字出現一個注音文" ...像這樣嗎？很好很好....

: 不好意思，由於您錯誤的認知所以這篇大部分，老實說白寫了....（但還是辛苦了^^;）
: 感覺像一個人對幻想的敵人攻擊...還頗激動....蠻有趣的...^^
: 我之前文中就說明注音不是完美的！（所以如果真要使用的話需要修改）

注音符號本來就該死,

當你談注音符號,你有用檢視"音標系統"好壞的標準去看嗎？
當你談"注音文",你就得從文字系統的分類和設計去討論.你有嗎？

你連"音標系統"和"文字系統"都搞不清,
我怎麼講都是枉然！

: 注音或許是一條可行的道路！（比起全新的文字阻力比較小）

你倒底有沒有回去看 #9961對注音符號缺點的解釋?

身為一個標音系統,
卻只能標一個語言的音,
這種限制就已經幾乎讓一個標音系統的價值蕩然無存

設計一個標音系統除了方便語言學家紀錄語音進行研究,
更重要的實用價值就是供語言學習者利用.

一個語言的文字系統不外乎下列四種:
1.word/logographic writing
2.syllabic writing
3.cosonant alphabet writing
4.alphabetic writing

請你告訴我注音文是四種其中的哪一種,

你知道設計一套表音系統的理由嗎？

鮮少有自然語言的文字系統的"每一個"成員都能忠實對應該語言的每一個phoneme,
即使是英文這種表音字母,拼字也無法忠實反應發音,
gnostic的g 不發音,pig的g卻發/g/, fishing的 g要和一起合發鼻音
這就是inconsistency of spelling and pronunciation.

所以設計一套"音"與"符"完全對應的音標系統,
可以供語言學家忠實記錄語音,
也可供語言學習者在書面文字上標音,
你學KK音標就是這個道理（當然Phonics自然發音法一派是不主張教音標的）

你有沒有發現,國際通用音標（IPA）是用羅馬字母
（因為西歐語系多為表音文字,拿羅馬字母標音很自然）
你有沒有發現,以IPA為基礎的KK音標也可以拿來標世界上任何語言的音,

可是注音符號呢？
你要拿來ㄢ來標哪一個語言的單一音素？
ㄢ分明有兩個音：/a/和/n/

這種白吃的標音符號設計能標北京話以外的語言嗎？

: 注音有需要系統化有條理的整理！

你整理給我看!
不然你說說看如何整理！
我沒看過你對注音符號的修改有何高見.

你連一套標音系統的好壞都不會判斷,你要整理什麼鬼？

我等著看你的"注音文語料庫"！！
你支持注音文有一個重要理由,就是它是使用者自然形成的,
這是你唯一的立論,
(不是所有自然形成的語言現象都值得注意,OK？)

可是你現在又宣稱要"人為"的有系統的整理注音符號作為一個文字系統,
這不是自打嘴巴嗎?

人為的設計符號系統是很正常的事,
但是你拿來作為修改基礎的卻是一個亂七八糟的東西.
你的修改整理有意義嗎?


      "注音或許是一條可行的道路！（比起全新的文字阻力比較小）"

看到這句話我笑到肚子痛
你沒事弄一個全新的文字幹什麼？
現有漢語書寫文字哪裡犯著你了?

除了懶惰的小鬼不想好好打字,把中文字搞的亂七八糟
我輩台灣人就算想建立台灣語言文化的主體性,
也沒想到要動中文方塊字歪腦筋.
我們是拿漢字以及羅馬字母並用來書寫"口說閩南語"
因為口說閩南語目前沒有合適的文字系統

至於"口說北京話"已經有了中文方塊字,
你要改它或是創一個新文字,
也談一下理由吧？

一下子講"注音",一下子講"文字"
搞的一個頭兩個大！

漢語文字是表義,
你沒事把它改成表音,表義符號共用的文字系統作啥？

日文平假片假的設計有歷史原因,
現代台語本有古字對應,
但是全漢字的台文不易推廣和學習
所以學界普遍傾向使用羅馬拼音與漢字並用,
這兩種語言的文字系統的設計都是有道理的

那你呢？
你的理由是什麼?

"配合小鬼們懶惰麻！"

你有一個最可笑的論點,我還沒拿出來講

-----"人類的語言本來就有簡化的傾向"

請你隨便挑一個語言或是文字好好研究它的歷史改變（歷史語言學）
你會發現,
人類語言不斷變遷,
有時發現某些結構沒有存在必要,就往簡化的方向邁進,
但是簡化過頭,失去太多contrast,
processing不易,反而又會"繁化".
然後衍生一堆不必要的form,
於是再簡化,繁化,簡化...形成鐘擺效應.

人類的認知系統在"共謀"一個溝通工具的時候,
不光是你宣稱的 "簡化原則"或是("economic原則")而已
既要減輕認知處理的負擔,又要維持區辨.
這是語言文字的自然變遷的原因,

"語言變遷的現象,是擁有共同認知系統的人類語言社群的conspiracy"
你懂這句話的意思嗎？
（嫌我用英文單字太簡單..簡單到你看不懂....好吧...）

你對語言或語文簡化現象的理解實在很粗糙.

今天小鬼們使用注音文是基於"打字懶惰",
跟自然語言變遷中的"簡化原則"有什麼狗屁關係？

你以注音文為基礎,試圖"人為的"簡化漢語文字系統,
還恥言這是根據自然的簡化原則,
豈不是天大的笑話？

漢語文字好端端的,
中國政府沒事大費周章把它改成簡體,動用國家資源強力推行
他至少有一個似是而非的理由：
-----好寫好學,減低文盲比例.
（實際上,當然是要和偉大的中國文化,正統華夏代表的國民黨一別苗頭）

中國政府已經很好笑了,
你以注音文為底,修改創作一套新的漢語文字系統,
豈不是更好笑？
你的學理在哪裡？動機在哪裡？

想支持注音文,又說不出令人信服的理由和動機
又沒有學理支持,
那總要有蠻力吧？

講的霸道一點,
人家中國至少國力強大,隨便烙人就數以億計,
共產黨要蠻幹也得由他,大家跟著念簡體

那你呢？
你的注音文小鬼部隊在哪裡？
你可以說 "中國政府也是沒講道理蠻幹啊!"
問題是你的注音文小鬼部隊連PTT都幹輸,
推廣個屁！

回來講道理...

注音文如果是有對應原則或是規則,
那你總要研究如何找出它的規則吧？

你要好好研究它吧！

不然你一邊宣稱它是自然形成,又一邊以人為刻意的方法作設計修改,
你的設計修改的根據是什麼?
你以為,
你按照那些小鬼的"注音文"來"精心設計"另一套注音"文"
小鬼們會對你感激涕零,五體投地,迫不及待拿來用嗎？

我已經分析注音文給你看了,
我能找到的pattern就是這麼多,
而且還是充滿變異的pattern.
我也拿不出量化的語料數據支持這些pattern,
你的語析功力比我強,
你有本事就去找出更多規則,我就認栽,

問題是,我根本沒看到你分析注音文的任何一個語料！

要證明 x 為一個系統, 就必須證明他有足夠的規則或是持續出現的pattern
你要宣稱注音文身為一個文字系統之存在,
分析和證明的責任在你身上,
結果反倒變成我在幫你分析.

我舉個例子好了,

大便有黑色,有紅色,有棕色,有白人拉的屎,有黃種人的屎,有胃癌患者拉的屎,
這些是不一樣的屎,但是通通叫做屎（也就是不同的文字系統）

可是今天有一隻人,喜歡在拉完屎（漢字）後故意把胡椒（注音符號）灑在屎上,
你看到了這陀上面有一點一點胡椒的屎,
就興奮的宣稱,你發現了一種全新的屎（名之為 注音"文"）
然後迫不及待的抱回去當寶,

直到一個密尿科醫生看了之後,             [**更正,腸胃科,感謝Huangrh板友指正]
冷冷的告訴你：嗨,老兄,你知道屎的定義,來源和成分嗎？

一刀斃命！

你知道人類文字系統的定義和分類嗎?

我都幫你把你把這陀屎放在顯微鏡底下給你看,
告訴你,這陀屎本來是屎(漢語文字系統),
但是它的主人愛搞怪,幫它動了手腳（用注音符號取代漢字）
可是他並沒有因此變成一種新的屎（新的文字系統）,

它是連屎都不如的東西.

（你知道我的顯微鏡是什麼嗎？就是系統分類,歸納演繹和語言的科學分析）

要去證明注音文"有系統的"存在的人應該是你
結果現在變成是我去舉證它"沒有規則的"存在.

最後密尿科醫師摀著嘴巴笑著走了,

你還不相信, 硬說這是一種 "全新的屎",
大家都要一起來努力拉拉看這種屎,

可以啊,在大便上灑胡椒誰不會

"ㄅ要吃屎！" （灑一粒）
"ㄋ在說什ㄇ洨？"（灑兩粒）
"王ㄖㄈㄏ帥"（灑3粒）
"ㄨㄗㄕㄕㄇ"（你瞧,我連屎都沒拉,整罐胡椒倒下去）
    ↑
嗨！老兄,這是胡椒鹽（音標系統）不是屎（文字系統）

你要大家學著在大便上灑胡椒,
總要說說看怎麼灑,灑在哪裡吧？

我等著你的注音文語料庫呢！

連屎(文字系統)都不知道定義,成分和來源,
就想求著要吃一陀灑了胡椒的屎(注音文),

我沒見過這種要求.


: 注音就是被您這樣的人嗤之以鼻，看到注音就抓狂....（這是一般人的反應不怪你）
: 台文漢字夾雜羅馬拼台語音可以，台文漢字夾雜注音拼台語音就不行....真是偉大的邏輯...
我快暈倒了～～

台文夾雜漢字是有規則的,
而且他夾雜的羅馬拼音字母是alphabetic writing,
                         請按↑鍵回去看看那四種文字系統分類.

漢羅並用的台文就變成（和日文類似的）表音文字和表義文字共用
這是不折不扣的"屎",
只不過它的主人是混血兒（白種人+黑人）

你看到這陀屎有這種"two-in-one"的特徵,
就拿來作為也有 "two-in-one"特徵的"注音文"也是"屎"的證據.

嗨！老兄,台文是兩種文字系統並用(白種人和黑人混血的大便)
問題是注音文是"屎+胡椒"(two-)共用（-in-one）,ok?

"汝已經逐日teh食屎" 裡面的羅馬字母"teh"是表台語"在"那個字

你不會看到 "teh" 在台文有其他的意思

你也不會看到台文光用一個 羅馬字母 "t" 來代表 "word"

但是"ㄅ要吃屎！" 裡面的 "ㄅ" 你完全不敢拍桌子說他就是代表 "ㄅㄨˋ"這個音節
或是代表 "不"這個字
因為這個 "ㄅ"如果跑到 "ㄅㄅ你好帥"
就變成是 "ㄅㄚˋ"(爸)
跑到別句就又換了一個字,一個意思,一個聲音.

搞的你根本就不知道"ㄅ"這個'文字符號'在你所宣稱的文字系統裡面,
到底是幹什麼吃的！表音也不是,表意也不是.

好說好歹,
這個"ㄅ"在他所出身的注音符號系統中是很一致代表/p/這個漢語的聲母
他到了你的所宣稱的"文字系統"裡面卻變成"四不像"

我之前都是從語言學的觀點跟你討論.
以下用邏輯辯證的方式告訴你"注音文"不是"文"

先跟你上一堂邏輯課,

你知道"白馬非馬"的道理嗎?

當你說某物為"馬",你對該物的顏色是沒有任何立場的.
你只宣稱那是馬,
以"馬"名"馬",色未定也.
用"語意成分"來分析"馬"這個字,它的color是"unspecified"

可是今天有人看到一頭白馬,
卻驚呼：
此物非"馬"也!
此物色白,
以"馬"名物,不得言色,
故此物為"白馬",非"馬"也

然後旁人通通臉上三條線.......

當眼前這匹馬,身為一匹該有的特質,他都有.
這個戰國時代哲學家虛構的蠢蛋有什麼理由說白馬非馬？

食草且疾步如飛者，必為馬，
但是並非所有馬都食草，有些馬食粟。
當我看到一隻白馬正在食草，且箭步如飛，
稱牠是馬，豈不樂呼？

讓我告訴你,
你該去跟2000年前的那個虛構蠢蛋來個夢裡神會,握一下手.
他是把白馬不當成馬,
你則是把熊貓,貓和熊看成同一類.

讓我告訴你何謂 "熊貓悖論"

你看過斑馬吧？

黑色條紋似黑馬,白色條文似白馬,
正是兼具黑馬與白馬之外表特徵,
論體色,
白馬與黑馬不相似,
但斑馬似白馬,亦似黑馬.
故吾人視三者為同一物種, 善哉~~


好了,今天來了一隻熊貓！

體型壯碩如熊,臉形似貓,
正是兼具貓與熊之外表特徵,
論外貌,
貓與熊不相似,
但熊貓似貓,亦似熊.
故吾人視三者為同一物種,善哉～～

（耶耶耶～～～給你拍拍手～～～）


"熊貓悖論",與"白馬非馬"之都是categorization的邏輯問題
但是解法不同.

白馬非馬是犯了unspecification的錯誤
熊貓悖論是mis-analogy的問題.

當你拿斑馬分別去比"黑馬"和"白馬",
黑馬和白馬本來就是同一個物種,
斑馬只要類似其中任何一者,你都可以把它和黑馬或白馬歸成同一類.
不論你把斑馬歸類成黑馬,或是白馬,
最後結論都是一樣,三者同類,
因為你拿來比較的兩個東西（黑馬與白馬）本來就同類.

但是當你拿熊貓分別去比較"貓"和"熊"的時候,
貓和熊卻是不同的物種,
把熊貓歸類成"貓"也好,歸類成"熊"也好,
最後結論會是三者不同,
因為歸類成 "貓" 的 "熊貓" 不應似 "熊",
歸類成 "熊" 的 "貓熊" 也不應似 "貓",
是故,熊貓非熊,亦非貓.

拿 "熊貓,貓和熊" 類比 "斑馬,黑馬和白馬",
即得到"熊貓,貓和熊是同類" 的結論.

回到注音文的分類問題.

日文兼具了表音文字（kana,黑馬）和表義文字（kanji,白馬）的特色.
是為表義,表音文字兼具,（斑馬）
所以日文和其他兩者是同一類,皆為"文字系統"(馬).

台文也兼具了表音文字（羅馬字母,黑馬）和表義文字（漢字,白馬）,
是為表義,表音文字兼具,（斑馬）
所以台文和其他兩者是同一類,皆為"文字系統"(馬).

注音文則兼具了注音符號（表音系統,貓）和漢字（表義文字,熊）的特色,
是為熊貓,
但是為何注音文和上面兩者不是同一類?

因為注音符號是"音標系統",而表義文字是"文字系統",
是兩個不一樣的類別（貓和熊）.
當你發現"注音文"有"注音符號"的特徵, 但你很肯定它不是注音符號,
同時也有"表義文字"的特徵, 但又很確定他不是表義文字,

你就應該當心,

這個東西,不會是"音標系統",也不會是 "文字系統"
他兼具兩種類別事物的特徵,
他是別的類別的東西.

當某物 X , 像 Y,也像 Z
但是你很確定 X 不是 Y,(注音文不等於注音符號)
X 也不是 Z, (注音文不是表義文字)
你又很確定 Y 和 Z 不是同一類的事物 （表音系統和文字系統是兩碼子事）

X Y Z 就絕對不會是同一類的東西！！


: 您文章最後，充其量也不過就是不習慣....
: 您通篇無法解釋注音為何不能成文字...
我沒有解釋?

我跟你說了一堆文字系統"符號"與"音"或"字"或'morpheme'的對應關係
然後陳述注音文不成文的種種理由,
你卻說我沒有解釋?

天可憐見,我至少說了一打注音文不成文的理由：
（所以文章不能打太長,會有人看不懂）

你是沒耐心閱讀的樣子.
我就再說一次最核心的那個理由：

  "注音文"裡頭的注音符號所要代表的字或是音不是絕對的,
  是要靠句子上下文的語境來決定的,

  沒有一個文字系統是這樣搞的.
  英文mother有固定的音,固定的義.
  中文"不" 也是
  台文"teh" 也是
  你看到任何一個文字系統都是這樣,
  但是在注音文裡頭,一個ㄅ可以是 "爸,別,班,.."任何 /p/開頭的word

  ㄅ的地位本來是像/p/,就是純粹表音的符號,
  可是你把它來代表 "北京話裡面任何 /p/開頭的word"
  一個真正文字系統的成員不會這樣,

  也請不要拿羅馬字母 "b" 來類比 ㄅ,
  那是**比雞腿,

  沒有人會拿單一字母 "b" 去代表 "word"
  台文也拿 組合過後的羅馬字母 (像"teh")才有意義,可以去代表 "word"
  你有看過英文隨便拿 b 來代表word的嗎？
  在怎麼sloppy的writer也不會.

  可是注音文就會,這是中打注音輸入的獨特產品,

  這樣夠清楚了嗎？

[更正] 其實台文有用單一羅馬字代表word的情形,
       m 就是"不"
       即便如此,依然是符號與word的一對一對應


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沒有joke的西斯和沒有西斯的joke如同沒有在野黨的民主和沒有民主的在野黨

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.161.59
推 VRC174:大推！
推 leespeng:多讀M兄之文，能促進邏輯思考能力。
※ 編輯: mchotdicku      來自: 59.115.161.59        (05/27 21:34)
※ 編輯: mchotdicku      來自: 59.115.161.59        (05/27 21:36)
推 jackjack0040:真是有料的論述  比無病呻吟好看太多了
推 mysam:哇  我一個觀戰的鄉民都會不自覺得汗顏啊~~
→ jackjack0040:p16有錯字  金天-今天
推 beckli:大俠請收我為徒吧
推 aprendes:偉哉
推 tonyselina:~(￣▽￣)~(＿△＿)~(￣▽￣)~(＿△＿)~
推 gamer:太屌了，大推。
推 yappydog:好棒喔 完全拜倒 mchotdicku大師<(_ _)>
推 Barbarossa:偉哉
推 greatmovie:強者之文必推!
推 ehom:強者...<(_ _)>
推 ClassicTZ:喔   真是強者
推 Huangrh:真強者~~~
→ Huangrh:不過..我想吐嘈一下..大便是要給腸胃科醫師看..
→ Huangrh:小便才給秘尿科看..
推 taligent:超ss級的文！  <(_ _)>s
※ 編輯: mchotdicku      來自: 59.115.161.59        (05/27 22:41)
推 mchotdicku:感謝jackjack0040指正,既然責難小鬼不選字,
→ mchotdicku:自己也要注意選字才行.
推 holyhelm:可惜了一篇好文 對牛彈琴 但讓我收穫不少
推 Morissett:(撲倒) 太、強、了。
推 inosen:希望你有空可以到TW-language來PO文。
推 copo:超強！ 看了一直點頭！讚！
※ 編輯: mchotdicku      來自: 59.115.161.59        (05/27 23:41)
推 funfunchen:Q_Q好深入的文章~深覺自己的語概根本亂唸一通
推 curu:太強了 看完之後有種想毀掉注音符號的衝動XD
推 JeffyLiaw:來遲了....（再拜）
推 ofafa:你也太閑了對一個國中生長篇大論 不過還是大推阿XD
推 norris0140:強者...<(_ _)>
推 CrystalK:拍案叫絕！除國中生外,這裡旁聽生還很多唷
推 dirak:拜讀大作，讚！
推 dotZu:令人拍案叫絕啊 m(_ _)m
推 Castor:是"泌尿"..XD..挑個小毛病..大推一下原po
推 skywind1:拜讀大作....深有同感