專訪總理克拉克 讓人民有希望、有機會
作者：狄英．楊瑪利 2002.10.15 ／第261期
身為女性領導人，在國際領袖會議上要面對的大多數是男性，紐西蘭總理克拉克強調，性別不是那麼重要，個性與信仰才更重要。她有什麼風格與願景？
窗外蔚藍海水的威靈頓港灣，停著一艘艘的遊艇；窗內的辦公室看起來跟台灣一般中型企業總經理室差不多，用的是簡單的辦公桌與會議桌。APEC國家中唯一一個由人民票選的女性領袖、紐西蘭總理海倫．克拉克（Helen Clark）的辦公室，流露著這個小國的平實與親切。跟台灣或很多國家的總理、總統一出門就前呼後擁的排場相比，紐西蘭的總理顯得低調與平民。據住在威靈頓的紐西蘭居民表示，有時候他們在街上走路，會看見女總理一個人在街上喝咖啡。平常她在紐西蘭各大城市南來北往，也大都跟一般人搭同樣的國內飛機。
九月中旬《天下雜誌》採訪群走進她的辦公室，正準備要搭飛機到奧克蘭洽公的她，尚未整理好的行李箱攤開在地上，尚未整理好的公事包也攤開在桌上。
現年五十二歲的克拉克熱愛運動，包括徒步健走、滑雪、登山。在一九八一年當選國會議員、於政治嶄露頭角之前，她原本在大學裡教授政治學，學生對她的評語是聰明犀利、直接、也很照顧學生。
一九九九年第一次擔任總理，二○○二年中再度連任，克拉克打算如何打造紐西蘭？對紐西蘭的願景是什麼？
問：請問你為紐西蘭規劃的遠景是什麼？你希望把紐西蘭帶到哪裡去？
答：我的理想是看到紐西蘭成為一個充滿活力、生命力，高收入、高環境品質、文化多元、經濟具競爭力的世界一流國家。因此這個政府在希望建立具競爭力的經濟體下，也兼顧社會、教育、衛生、家庭等議題。
我剛參加完南非的世界環境高峰會（九月初），大家談永續發展時，強調經濟、環境與社會三者間要取得平衡。在那裡我參加了一場座談會，同台的還有法國總統席拉克，我們則共同提到應該還要有第四隻腳，就是文化的永續發展。
這對紐西蘭這個小國是十分重要的議題。因為目前全世界被美國的大眾媒體、文化所影響、左右，所以我們必須更努力才能保有自己的文化。像紐西蘭的毛利文化是很特別的，我們必須努力維護。
問：紐西蘭有點像台灣，自己小，旁邊又有一個大國（澳洲），如何避免被邊緣化？
答：我認為你一定要讓自己跟世界的發展是相關的（you have to make yourself relevant）。像紐西蘭，只有三百八十萬人口，距離大多數國家如此遙遠，若是我們不跟世界各國發生重要的關係，我們可能明天就消失，也不會引起任何人的注意。
所以我們一定要對世界有貢獻，要將紐西蘭的服務推到別人的市場去，要向全世界行銷紐西蘭是一個充滿活力、創新、乾淨、綠意的地方。我們要讓自己成為別人眼中很有趣、有價值的地方，所以觀光客願意來玩，有人願意來移民、投資、工作。
而事實上很多人都喜歡紐西蘭，我們在世界上也沒有敵人。
問：你如何激勵人民，讓人民願意跟著政策走？
答：我認為會激勵人民的是「機會」。如果人民認為有機會、有希望，他們就會更努力。如果目前的狀況氣氛是很灰暗的，好像什麼事情都進行的不順利，他們就會想要移民到別的國家。所以我常常告訴人民，紐西蘭有機會成為世界上最好的一個小國家。其實我們目前的基礎是很不錯的，經濟狀況不錯，生活環境很好，景觀很美等。所以我認為只要可以讓人民覺得有希望、有機會，提供好的生活品質、工作機會、人民有適當的社會參與等，就是靠這些來激勵人民。
問：目前你是第二任，你最想在這一任內推動什麼事？優先順序如何？
答：我們目前擺最多的重點是在追求經濟的永續發展。因為紐西蘭一直太過依賴商品貿易（commodity
trading），但是未來長遠的發展趨勢已經很明顯，商品的價值會下降。所以我們目前十分強調的是提升任何經濟活動裡的價值。透過加強教育、人才培訓、研發、創業精神等，把我們所從事的任何經濟行為，都推到最好、最有價值的市場定位（up-market）。這可說是我這一任的最優先要做的事情。但是我們也很強調社會整體福祉的發展，所以我們從不承諾減稅。目前我們的稅制是很穩定的，我們跟人民承諾，任何收來的稅都一定會用來改善教育、交通、公共建設等，要讓很多事情做得更好，就必須有一定穩定的稅收。
問：《天下雜誌》也剛訪問新加坡政府，他也是小國，政府也說要把一切建設都做得更好，但是他們的做法是要減稅？
答：若是把所有隱藏的間接稅加起來的話，新加坡的稅其實是高的，例如要買一部車上路跑，有多貴？紐西蘭其實是一個低稅制的國家，稅制也很簡單，所得稅分四級制稅率，最高一級39％。另外就是加值營業稅（goods & service tax）12.5％。就這樣兩樣稅而已。我們不像很多國家，有各種名目的稅。
問：為什麼你認為足夠的稅收，對一個國家的發展是重要的？
答：依我們政治、社會、文化的狀況，我們需要提供很強的公共建設、醫療、教育等服務。有一些國家，例如美國，他們的教育我認為做得很強，但是他們得醫療卻做得不夠好。而美國的經驗告訴我們，要靠私人醫療保險制度，其實是更昂貴的制度。美國人花GDP中更高比例在醫療支出上，比我們高很多。美國人中有四千萬人，是沒有任何健康保險的。紐西蘭認為，一個健康的醫療保險制度是最終最省錢的制度，但是要做這些就必須要有足夠的稅收。
問：台灣跟紐西蘭簽訂自由貿易協定的可能性如何？
答：目前的確是有很多相關的討論。但是，底線是不能違背紐西蘭一個中國的原則。只要不違背這個原則，有很多是可以討論的。我認為台灣可能從新加坡、澳洲、日本等國，都聽到類似的答案。
問：你認為兩國之間還可以加強哪些互動？
答：兩國經濟上的互動已經很多，台灣是紐西蘭前十大貿易國。文化上，也似乎互動愈來愈多。例如我知道台北駐紐西蘭經濟文化辦事處，就贊助了威靈頓一項重要的文化節活動，這樣的互動關係是很好的。
問：兩國簽訂工作交換協定（working holiday scheme）的可能性呢？
答：只要不違背一個中國原則，很多都是可以做的。
問：紐西蘭是世界上第一個給女性投票權的國家，你又是女性總理。身為一個女性國家領導人，你認為有哪些優勢與劣勢？
答：一個劣勢是每次去參加國際會議，會發現女性領導人非常少，每次站起來都是要面對一群男性。現在APEC會議中，有三個女性領導人，其他兩位都還不是被選出來的。印尼的梅嘉娃蒂、或是菲律賓的總統，她們兩位都是副總統遞補上來的，不是直接民選的。
當然，因為我是女性，多多少少會為紐西蘭在國際上創造一些話題，也給世人一個印象，紐西蘭應該是一個社會相當發達前進的國家，因為像我是靠自己的努力，不是靠父母的緣故，這應該也會給紐西蘭加分。
問：男性領導人與女性領導人你認為有何差異嗎？
答：我覺得性別不是那麼重要，反而是個性比較重要。例如，同為女性，有的來自社會民主黨，英國的柴契爾夫人，就屬於保守黨，比較重視階層、指揮與控制；我們比較重視共識形成等，所以風格、個性、信仰等，是比較重要的。
問：身為好的領導人必須有哪些條件？
答：很有耐心、容忍。英文有一句話說，很喜悅地容忍白痴（suffer fools gladly）。幽默感，很清楚知道自己要做什麼，很目標導向地（task-oriented）去完成自己的使命。
問：不是人際導向（people-oriented）嗎？
答：這是當然的，你若是不喜歡人群，就不會從事政治工作了。這是政治最根本的要求，因為你必須跟很多不同的人接觸，若是不喜歡，就不可能從事政治了。
問：你休閒都做些什麼？如何充電？登山、健行……
答：沒錯，我們都會放假。我聽說日本、台灣的人都不放假。我們比較重視平衡的生活。
問：紐西蘭人很外銷導向、向外看，好像也很會轉劣勢為優勢，紐西蘭的策略是什麼？
答：其實有點像新加坡，我們都是小國經濟，所以一定要向外看。
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