啥?別以為這是民族主義號召.這是老美的中國威脅論.
想正視中國大陸.就得拋開以前的刻板印象.台灣人難道吃香蕉皮嗎?
中國大陸的高成長.是背負十幾億人口的狀況下完成.
總經濟力已經遠遠超過台灣.加入WTO.更是打開國際化經濟之路.
一般經濟觀點.最喜歡用的就是"每人"."單位"
這透露一個嚴重的盲點.中國一直以來就是沿海優於內地.
無產階級革命至此.自動成為口號.
改革開放.不但沿海內地差距急速拉大.
貧富的差距也同時快速擴張.現在到中國沿海大都市.
食衣住行享受.優於台灣.開著雙B的富者.不是新聞.
大陸很快會形成人數眾多的.走資派富人階級.
那怕只有十分之一.也是上億.與美國相當.
唐末.一個杭州兩浙地界就足以立國.
中共每年要花大把銀子補貼西藏.
西藏的經濟條件.生活模式.要想大幅改變談何容易.
內蒙新疆青海.這些居民近乎傳統的農牧.自給自足.用來平均?
這些地區跟東邊半璧的發展是兩回事.
台灣的經濟起飛.民主.是一連串的時代演變過程.
不是一覺醒來.中國大陸也在走向同樣的轉變.
兩蔣時代.談台獨.不管玩文字遊戲.耍嘴皮子.這是槍斃的叛亂.
同樣的為何要在中國大陸.不夠民主開放的時候.去動這個問題?
分裂國家模式不是沒有.東西德.愛爾蘭.
什麼樣的時勢.就有什麼樣的答案.
在兩岸都沒有足夠的智慧解決問題前.沒有急的必要.
急什麼?
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作者: cooi (笨人有笨方法!!!) 看板: a-bian
標題: Re: 二十一世紀是中國人的世紀
時間: Tue Jan 25 03:32:55 2000
台灣的經濟起飛.民主.是一連串的時代演變過程.
不是一覺醒來.中國大陸也在走向同樣的轉變.
兩蔣時代.談台獨.不管玩文字遊戲.耍嘴皮子.這是槍斃的叛亂.
同樣的為何要在中國大陸.不夠民主開放的時候.去動這個問題?
分裂國家模式不是沒有.東西德.愛爾蘭.
什麼樣的時勢.就有什麼樣的答案.
在兩岸都沒有足夠的智慧解決問題前.沒有急的必要.
急什麼?
我想您po本篇的意思應該是:
認為兩岸問題的解決必須等待中國大陸的經濟發展與民主改革,是嗎??
如果是如此的話,我有一些不同的淺見
第一,經濟發展並不代表政治社會的秩序也就必然跟著轉變,
亦即,經濟發展未必會影響民主化
第二,即便是一個國家民主化了,那也不代表該國家能夠容忍國內的分離主義
亦即,民族主義的意識常與民主無關
我之所以提這兩點,是因為在臺灣常常有人在講:
兩岸問題的解決,必須等到中國大陸經濟發展及民主化以後,才有解決的可能,
這樣的思維最明顯的,就表現在"國統綱領"的三階段論
然而,這樣的思維是不是有些一廂情願呢???
站在臺灣的角度來看,我們之所以不想與大陸統一,真正的原因是什麼??
是因為兩岸的生活方式與生活條件的巨大落差使臺灣人望之卻步??
還是如許信良所提的,"新興民族"概念,臺灣人認同上已經自別於中國大陸了呢?
這個問題,我想見仁見智,沒有人有正確的答案
不過,我們也可以有時候反問自己:我們選擇台獨的理由是什麼???
其次,站在中國大陸的立場來看,為什麼要堅決主張中國統一呢???
這個問題很困難,誰知道呢???
一般的看法是認為這是因中共有強烈的民族主義所致,
這可以解釋一部分的現狀,但無法解釋全部~~~~
因為,我們主張的民族主義是立基於台灣與大陸之間的互動所得的推論,
但是若把其他的因素加進來看,例如國際政治,國際經濟貿易,大陸國內的政治局勢等,
可以想像的,在這個命題中,必須要考慮到許許多多的變數,
因此,單從民族主義的途徑去解釋兩岸問題是危險而不客觀的
這也是臺灣在面對兩岸問題的一個盲點所在:
我們往往會無意間過於偏重地用臺灣觀點詮釋兩岸問題而相對忽略了大陸方面的觀點
因此,我們回過頭來看台灣方面許多的"條件說":什麼經濟發展,民主化~~~
對大陸當局而言,或許根本不是解決問題的關鍵,說穿了,是我們單方面的一廂情願~~~
當然,我不是說經濟發展與民主化不重要,
我所要強調的是,經濟與民主是一個重要的層次沒有錯,
但是另一方面,我們更要試著去了解中共,
具體的作法就是加強交流,建立多方面的對話機制,
民進黨在中國問題上有一個主張其實是蠻好的:
就是對於兩岸的未來發展不預設立場~~~
也就是說兩岸其實什麼都可以談,重點是能夠讓雙方都能更加了解彼此的立場與底限,
這樣也才能夠有進一步談判的可能,
畢竟,大家對於兩岸關係的改善都有一個共同的期待:和平的解決!!!
這不只是要靠雙方的智慧,更重要的是雙方的交流與溝通,才有可能達成!!!
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就沒有犯錯的問題
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作者: highlander (十一少) 看板: a-bian
標題: Re: 二十一世紀是中國人的世紀
時間: Tue Jan 25 21:40:14 2000
※ 引述《cooi (笨人有笨方法!!!)》之銘言：
: 我想您po本篇的意思應該是:
: 認為兩岸問題的解決必須等待中國大陸的經濟發展與民主改革,是嗎??
: 如果是如此的話,我有一些不同的淺見
: 第一,經濟發展並不代表政治社會的秩序也就必然跟著轉變,
: 亦即,經濟發展未必會影響民主化
: 第二,即便是一個國家民主化了,那也不代表該國家能夠容忍國內的分離主義
: 亦即,民族主義的意識常與民主無關
經濟發展與民主化.可以從世界各國發展的軌跡去看.
有許多東西是人類共通的.是人都有人性.
世界逐步邁向整合.地球村的成形.從前那種絕對封閉的鐵幕.已不存在.
中國大陸留學的人數與素質一直在超越台灣.
開放交流通商.也是讓新思潮進入大陸的途徑.共產主義不就是外來的產物?
中國大陸既然能夠民主化.經濟力又強大.兩岸又系出同源.
那時分離主義也許就是形式上實質上.徹底沒用的東西.
今天以中共當權的現狀.台灣還是有一大半的中國人也是台灣人.
並沒有聽到絕對台灣人成為主流.
這裡是中國自由地區.不是獨立台灣國.
是阿扁自己在排除中國人的存在.以此為號召.
他不是中國人.但是台灣有很多中國人.
媽祖還有分.你是大陸湄洲媽祖分身.還待在台灣幹嘛嗎?
台灣史一翻開.根本是一串列強併吞史.殖民史.
西班牙荷蘭法國日本美國.
這種生存地位.爭什麼尊嚴.當列強的卵翼還本土化得起來.
拿掉中國.台灣就剩一群撈錢的殼子.排除了中國.卻跟美日鞠躬哈腰.
連輸菲勞來台的菲律賓.都把台灣當省級政府.
沒資格跟他們談判.這算是哪門子尊嚴?
台灣成立民主國.日本就不併吞?台灣獨立.釣魚台就歸還?
台獨之後.美日會相對變弱?列強還是列強.台灣還是台灣.
現在辦不到.就是因為沒力.台灣還剩哪沒開發的?
整個島已經飽和.企業往外竄.人就這麼多.
政府統計兩千五百萬是頂點.
很現實的台灣有先天上的限制.在未來的世界競爭.
台灣的子孫就像關在池塘一般.怎麼游就這麼點大.
美其名是高科技.事實上是在當美國的代工跟班.
政府講了.亞太營運中心已經沒台灣的份了.
中國大陸隨便一個高度發展的沿海都市.未來都可以有台灣的力量.
真的要為後代負責.就不是目光如豆的想畫海議和了事.
當初的東亞強國菲律賓.現在大學生.是以當別國的佣人為榮為職志.
台灣想關起門來自己玩.改變不了台灣是小島.
何況莫名其妙的為台獨與意識型態打一場仗.
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作者: hippo (衝！CAD紅頭男) 看板: a-bian
標題: Re: 二十一世紀是中國人的世紀
時間: Wed Jan 26 01:40:59 2000
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 美其名是高科技.事實上是在當美國的代工跟班.
: 政府講了.亞太營運中心已經沒台灣的份了.
: 中國大陸隨便一個高度發展的沿海都市.未來都可以有台灣的力量.
: 真的要為後代負責.就不是目光如豆的想畫海議和了事.
: 當初的東亞強國菲律賓.現在大學生.是以當別國的佣人為榮為職志.
: 台灣想關起門來自己玩.改變不了台灣是小島.
: 何況莫名其妙的為台獨與意識型態打一場仗.
大哥 拜託先搞清楚台灣在半導体界的地位與現狀在來講你的代工跟班
台灣半導体業不大啦 沒有美國大 也沒有日本大 不過世界區區第三而已啦
上次921園區停擺 你知不知三星現代爽的跟什麼一樣
為了什麼 因為可以搶到台灣的訂單
前一陣子intel狀告威盛 和一些使用via晶片的主機板場商
你知不知道為什麼 因為威盛投入cpu市場和地主pc133規格
與intel鬧翻 可是現在呢 intel820晶片出狀況
台灣的三大晶片威盛 矽統 揚智在全球的晶片組市場佔有率超過intel
全球主機板前三大你知不知是誰 華碩 技嘉 微星 很抱歉 也是台灣的廠商
你說的代工跟班 很好 台積電 聯電 華邦 世界前三大
你玩的3d game用的display card 華碩 麗台榜上有名
notebook你看過吧 廣達你也聽過吧 全球佔有率第一
為什麼intel要在台灣發表他的pentium 3 好吧 算他無聊
系上的教授 IEEE fellow上課時叫我們要好好唸電子學
他說如果我們之中 再出一個林百里 曹興誠的話
我們就可以不怕老共來統一我們了
當時我聽了還覺得滿好笑的 但是現在我看到你這樣子想
我真的不由得心寒 也開始覺得教授說的真對
這是台灣人的驕傲 跟中國一點鳥關係也沒有
台灣在高科技界 半導体界的地位是你難以想像的
如果有一天 我們能讓台灣的經濟實力 無論是不是電子業
強大到足以影響在全世界的話
政治就變成是第二考量了
不要妄自匪薄 不要瞧不起台灣
台灣不斷的在努力 不斷的在電子業上發展 在影響著人類的生活
或許說的很誇張 但是 有一天我們做的到的
希望那一天你以我們為榮 不要瞧不起先進前輩們學長們的努力
讓台灣成為綠色矽島 大家一起努力
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作者: cooi (笨人有笨方法!!!) 看板: a-bian
標題: Re: 二十一世紀是中國人的世紀
時間: Wed Jan 26 03:26:18 2000
ok,我在這裡對你的觀點做幾個大膽的推論:
第一,你似乎認為在未來的一世紀,中國大陸的改革開放腳步是樂觀的,是嗎???
第二,你似乎對於臺灣獨立抱持著非常悲觀的看法,而這種看法是來自於一種
"歷史宿命論",亦即,從臺灣過去的歷史經驗來聯想未來可能的結果,是嗎???
第三,你似乎認為在未來一世紀,台灣與中國大陸的命運是相牽繫的~~~
或者,更精確地說,是臺灣對中國大陸的依賴的成份高於彼岸對我方的依賴,是嗎??
我根據上述的假設,對你的意見做一些回應:
首先,你認為全球化與資訊的流通,勢必會使中國作出相應的改變,這我同意,
但是,這裡有一個盲點,就是中國的改變會是徹底的改變嗎???
沒錯,中國的經濟是持續的發展,人權問題在美國的壓力下也做了一些讓步,
但是,這僅僅是我們在目前能看到的一些表象而已呀!!!重要的是未來!!!
你能夠保證中國大陸的經濟成長一直維持著高水準的正成長嗎???
套用簡單的經濟學概念,中國大陸現在的優勢主要是廉價的勞力,但倘若技術
以及其他重要的生產要素沒有改變而只是依賴廉價勞力的話,遲早會造成邊際報酬
遞減的發生,這個問題是目前中國大陸方面亟待解決的難題~~~
在民主化上,或許你直覺上認為經濟發展與民主化之間是相輔相成的,
事實上不然,看看同屬亞洲的菲律賓,在二十幾年前的經濟實力就已達到臺灣目前的程度,
但是民主政治發展一直原地踏步,導致後來種種問題的產生,進而使經濟巨幅衰退,
再看看印度,民主化的腳步比臺灣快了近一世紀,民主程度也比臺灣高,
但是經濟發展呢???這一點,給你做參考~~~
當然啦,你或許會認為對於大部分國家而言,民主與經濟相成仍然是常態,這我不反對,
只是,有一點想跟你交換心得:
全球化固然是趨勢,但是在21世紀最令人擔心的,就是導源於文明之間的矛盾所產生的
區域衝突,而衝突的產生,並不會因為區域內國家的民主與否,國力強弱而有所不同~~~
換句話說,就算中國大陸真的改變了,你也不能夠拍胸脯保證台海不會爆發戰爭,
因為,兩岸之間的問題層層疊疊,盤根錯結,你不能夠用只要兩岸合起來就沒事一語帶過!!!
畢竟,兩岸長久分治是事實,在不同生活方式下產生了相當差異的價值信念也是事實,
這是歷史的機緣,有其獨特性,
今天,不是說中國大陸依循這20年來臺灣走過的改革之路去發展,兩岸就能達成高度的共識
你我都很清楚,事情不會這麼單純的,
當然啦,我相信你對於兩岸的再次結合有高度的期待與憧憬,這也是很多人的夢想,
不過,在目前的情況看來,兩岸除了民族認同上有落差外,
最重要的關鍵在於,臺灣民眾普遍感受到中國大陸的霸權主義心態,這點讓人無法接受,
試問,中共的霸權心態跟你所說過去歷史上歐美帝國主義強加給臺灣的拘束,有何不同呢??
在這種情況下,臺灣民眾怎麼願意跟中國大陸談統一呢???
即使,在21世紀中國真的能夠在世界舞台發揮重要的影響力,那又如何呢???
在臺灣主體地位未受尊重的情況下,談統一無疑是委曲求全~~~不,是自我沉淪~~~
未來,臺灣的前景如何,變數很多,可能更好,也許每況愈下~~~
但是,有些我們可以掌握的東西,是不能輕易妥協,不能鬆手的,例如我們的尊嚴~~~
我想,這也就是一些持臺獨看法的人所堅持的東西吧!!!
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作者: Ricas (小寰) 看板: a-bian
標題: Re: 二十一世紀是中國人的世紀
時間: Wed Jan 26 09:22:53 2000
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 啥?別以為這是民族主義號召.這是老美的中國威脅論.
: 想正視中國大陸.就得拋開以前的刻板印象.台灣人難道吃香蕉皮嗎?
: 中國大陸的高成長.是背負十幾億人口的狀況下完成.
: 總經濟力已經遠遠超過台灣.加入WTO.更是打開國際化經濟之路.
因為是中國人的世紀，所以我們必須要對他們低頭
而失去自己嗎? I don't think so
有很多人口與市場，如果外資可以自由投資沿海的
口岸，有較高的獲利比，為什麼還要我們用辛苦掙
來的錢一起背負新疆的負債，一點都不符合經濟原
則? 我們不需要背負中國這個國家的政治目的，或
大中國體系的思想法則
最後，中國的農業有比美國好嗎? 小麥比較便宜?
乳品比較便宜? 那憑什麼跟美國地廣人少的土地競
爭? 未來是靠人工賺錢的嗎? 當然不是，高科技產
業一切自動化，人多反而壞事，到中國的鄉鎮市還
要被關說，平白增加員工人數，獲利根本就無法提昇
在封建、關說的社會中成長，猶如是一種碰撞的過
程，以大欺小、誰有權勢、有拉攏別人的能力，誰
就獲利，和以個人能力、以及個人的努力比較，在
中國也許更需要人脈與運氣。如是，不想多說，只
覺得妄斷這個國家是未來的先趨，就像買獎卷一樣
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.+. 四季在記憶的時空裡 更迭
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