→ milktea12345:推~我也覺得大學太多了= =品質.... 推 210.71.23.210 04/14
→ SOMEGOOD:台灣只有2千萬人，菁英教育才是王道 推 211.75.243.34 04/14
→ totorro:有啊..我反對到投廢票啊-_- 推 218.184.28.53 04/14
→ veve:我也是廢票XD 推 210.58.172.133 04/14
→ saelu:技職學校也要重視比較重要 社會不能都學者 推 218.164.60.149 04/14
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作者: boomboom (10一) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 03:43:24 2004
: 我只想知道你們是否曾經質疑過任何一項民進黨的政見呢
: 以我而言
: 我反對阿扁的"廣設國立大學"這個政見
: 因為我認為這樣一來台灣的大學畢業生素質只會越來越差
: 因為在同樣的資源底下
: 廣設大學的結果就是每個學校的資源都嚴重不足
: 我認為台灣應該要走向真正的精英教育
: 在此同時做好完善的技職教育的配合
: 漸漸破除"文憑至上"的觀念
: 高中畢業生不一定要選擇唸大學
: 完善的技職教育的配套
: 例如德國以及日本的技職教育
: 將使得高中生有另一項全新的選擇
: 真正的人文素養並不是光靠唸大學就可以學到的
: 精英教育以及技職教育才是台灣未來該走的路
: 以上
廣設大學應該是比較好吧
重點在於 提高入學門檻 才能整體增加學生素質
不然類似周博士跟邱將軍那種會更多是沒錯...
重點更要沒有重點大學的區分..
減低每所學校的總學生數..
--
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◆ From: 218.165.147.18
→ TryToBe:最好是發展重點系所 不要像台大啥都包 推218.169.221.133 04/14
→ miketk:覺得畢業門檻提高才是王道耶... 推220.139.136.174 04/14
→ SOMEGOOD:入口就要審核了吧，而不是在出口才淘汱 推 211.75.243.34 04/14
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作者: narnic (霹靂無敵大西瓜) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 03:57:11 2004
※ 引述《boomboom (10一)》之銘言：
: 廣設大學應該是比較好吧
: 重點在於 提高入學門檻 才能整體增加學生素質
: 不然類似周博士跟邱將軍那種會更多是沒錯...
: 重點更要沒有重點大學的區分..
: 減低每所學校的總學生數..
你可以把大學當作是一個研究人員
把技職學校當作實際作業的技術人員
如果一個普通的工廠全都是研究人員而沒有實作人員
那這個工廠還用開嗎？
或許有人會說，大學也可以訓練實作的人才뀊那我只能說，依照教育體系，大學本來就是訓練研究型人才用的
將研究人才所開發出的想法付諸於實現則是技職學校訓練出技術人才應該做的
所以，廣設大學並不是一個理想的教育體系
--
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◆ From: 210.68.24.40
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作者: Evagelion (H是不行的哦!!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 03:51:37 2004
※ 引述《boomboom (10一)》之銘言：
: 廣設大學應該是比較好吧
: 重點在於 提高入學門檻 才能整體增加學生素質
: 不然類似周博士跟邱將軍那種會更多是沒錯...
: 重點更要沒有重點大學的區分..
: 減低每所學校的總學生數..
矛盾！
既然想提高門檻，想提升學生素質，那請問為什麼要廣設大學？
請問這世界上高素質的學生佔了99%以上嗎？
既然不是，那要那麼多大學幹嘛？
提升學生素質與廣設大學，明明就是完全背道而馳的兩回事
為什麼可以一起提？
畢竟真正好的學生就那幾個人而已，那麼多大學要給誰讀？
拿來養蚊子嗎？
我還是無法理解，到底廣設大學好在哪？
--
成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
--
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◆ From: 140.113.192.242
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作者: hydraj (相信台灣堅持改革) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 03:54:18 2004
※ 引述《Evagelion (H是不行的哦!!)》之銘言：
: ※ 引述《boomboom (10一)》之銘言：
: : 廣設大學應該是比較好吧
: : 重點在於 提高入學門檻 才能整體增加學生素質
: : 不然類似周博士跟邱將軍那種會更多是沒錯...
: : 重點更要沒有重點大學的區分..
: : 減低每所學校的總學生數..
: 矛盾！
: 既然想提高門檻，想提升學生素質，那請問為什麼要廣設大學？
: 請問這世界上高素質的學生佔了99%以上嗎？
: 既然不是，那要那麼多大學幹嘛？
: 提升學生素質與廣設大學，明明就是完全背道而馳的兩回事
: 為什麼可以一起提？
: 畢竟真正好的學生就那幾個人而已，那麼多大學要給誰讀？
: 拿來養蚊子嗎？
: 我還是無法理解，到底廣設大學好在哪？
同意...這就是我的本意...只是我文筆不好
無法明確表達...感謝這位版友說出了我的內心話
--
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◆ From: 61.216.60.244
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作者: ccsum (不會飛的笨小豬) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 03:59:15 2004
※ 引述《Evagelion (H是不行的哦!!)》之銘言：
: ※ 引述《boomboom (10一)》之銘言：
: : 廣設大學應該是比較好吧
: : 重點在於 提高入學門檻 才能整體增加學生素質
: : 不然類似周博士跟邱將軍那種會更多是沒錯...
: : 重點更要沒有重點大學的區分..
: : 減低每所學校的總學生數..
: 矛盾！
: 既然想提高門檻，想提升學生素質，那請問為什麼要廣設大學？
: 請問這世界上高素質的學生佔了99%以上嗎？
: 既然不是，那要那麼多大學幹嘛？
: 提升學生素質與廣設大學，明明就是完全背道而馳的兩回事
: 為什麼可以一起提？
: 畢竟真正好的學生就那幾個人而已，那麼多大學要給誰讀？
: 拿來養蚊子嗎？
: 我還是無法理解，到底廣設大學好在哪？
廣設國立大學會產生的必然現象是
某些俗稱學店私立大學會撐不下去
因為國立大學有國家補助，私立大學只能靠收學費
現在的大學很多，但是爛的也很多，一堆不明所以的技術學院
加上現代人越生越少 在競爭的壓力下
一些所謂的差的學校會逐漸被淘汰掉
屆時再作地區性的大學整合
而這一點的確必須需要靠廣設國立大學來處理
第一點，所謂的廣設，到底有多廣設，這是界定上的問題
第二點，當大家都還是私立學校時，在地區整合上有絕對的困難
因為牽涉到誰要賺錢比較多之類的問題
第三點，當利用廣設國立大學來達到淘汰其他大學時
由於淘汰後只剩下國立體制的大學，除了整合後的大學名稱之外
其實在整合上已經沒有其他太大的問題了．
第四點，地區性的大學整合後，行政資源與教學資源集中，
雖不敢說學生資質會明顯提高，但是正常情況下是會變好的．
這是由於整合後大學數變少，競爭力自然提高緣故．
第五點，既然是國立大學，那麼分佈的地點通常會由國家決定
可以均化目前大學的分佈狀況
--
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◆ From: 218.175.27.202
※ 編輯: ccsum 來自: 218.175.27.202 (04/14 04:00)
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作者: wenchii (民主得來不易) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 03:56:12 2004
※ 引述《boomboom (10一)》之銘言：
: : 我只想知道你們是否曾經質疑過任何一項民進黨的政見呢
: : 以我而言
: : 我反對阿扁的"廣設國立大學"這個政見
: : 因為我認為這樣一來台灣的大學畢業生素質只會越來越差
: : 因為在同樣的資源底下
: : 廣設大學的結果就是每個學校的資源都嚴重不足
: : 我認為台灣應該要走向真正的精英教育
: : 在此同時做好完善的技職教育的配合
: : 漸漸破除"文憑至上"的觀念
: : 高中畢業生不一定要選擇唸大學
: : 完善的技職教育的配套
: : 例如德國以及日本的技職教育
: : 將使得高中生有另一項全新的選擇
: : 真正的人文素養並不是光靠唸大學就可以學到的
: : 精英教育以及技職教育才是台灣未來該走的路
: : 以上
: 廣設大學應該是比較好吧
: 重點在於 提高入學門檻 才能整體增加學生素質
: 不然類似周博士跟邱將軍那種會更多是沒錯...
: 重點更要沒有重點大學的區分..
: 減低每所學校的總學生數..
我覺得廣設大學是正確的做法
今天有一個高中生他高中因學習上有所偏差
讓他因廣設大學有機會就讀等級比較差的大學
但他也在學習中愛上了學習新知
教育是要導引一個人，而不應一開始就否定限制
--
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◆ From: 140.121.221.196
→ gogogowin:重點是稀釋教育資源 造成均貧現象 推140.119.199.129 04/14
→ Evagelion:樓上完全說到重點 推140.113.192.242 04/14
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作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 03:56:35 2004
※ 引述《Evagelion (H是不行的哦!!)》之銘言：
: 矛盾！
: 既然想提高門檻，想提升學生素質，那請問為什麼要廣設大學？
: 請問這世界上高素質的學生佔了99%以上嗎？
: 既然不是，那要那麼多大學幹嘛？
: 提升學生素質與廣設大學，明明就是完全背道而馳的兩回事
: 為什麼可以一起提？
: 畢竟真正好的學生就那幾個人而已，那麼多大學要給誰讀？
: 拿來養蚊子嗎？
: 我還是無法理解，到底廣設大學好在哪？
因為台灣人還是迷信高學歷 君不見多少人拼死拼活就是要混所大學唸唸
要容易考上大學的一個方法就是增加名額 最好人人上台大醫科
(當然這是很爛的方法...)
為了拉票所以陳水扁提這個政見 不過別忘了連宋也有提這政見
誰先誰後我就不知道了.
--
我可以讓你投到兩好球 但我不會讓你投出三振!
--
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◆ From: 61.61.156.151
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作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:02:06 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: 我覺得廣設大學是正確的做法
: 今天有一個高中生他高中因學習上有所偏差
: 讓他因廣設大學有機會就讀等級比較差的大學
: 但他也在學習中愛上了學習新知
: 教育是要導引一個人，而不應一開始就否定限制
廣設大學會分掉其他學校的資源 這對好的學校不是好事.
教育不是只有大學這個途徑 不然那些技術學院高職五專都是擺好看的嗎?
孔子說過"因材施教" 不是讓所有人都受一樣的教育就是好事
齊頭式的平等不過是假平等 真正的平等只在於立足點的平等.
--
我可以讓你投到兩好球 但我不會讓你投出三振!
--
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◆ From: 61.61.156.151
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作者: beair (白馬王子在哪裡) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:01:33 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: ※ 引述《boomboom (10一)》之銘言：
: : 廣設大學應該是比較好吧
: : 重點在於 提高入學門檻 才能整體增加學生素質
: : 不然類似周博士跟邱將軍那種會更多是沒錯...
: : 重點更要沒有重點大學的區分..
: : 減低每所學校的總學生數..
: 我覺得廣設大學是正確的做法
: 今天有一個高中生他高中因學習上有所偏差
: 讓他因廣設大學有機會就讀等級比較差的大學
: 但他也在學習中愛上了學習新知
: 教育是要導引一個人，而不應一開始就否定限制
基本上我想的跟你是差不多的 教育是應該給予人引導的方向
我覺得廣設大學比較好 但是一方面也應該想辦法提升教師品質
從國小～大學 常有一堆人去補習 因為遇到好的老師算幸運 遇到不好的只能
自求多福 但是補習班卻可以選擇自己喜愛的老師 如果學校也能有一種制度
達到這種制衡的辦法（不好的老師自動淘汰） 那該有多好
我覺得學校多是沒關係 重點是教學品質 和對於學生的道德教育是重點
避免社會上有一些念很好大學 但是卻觀念很奇怪的人產生（如某某立委）
--
這次的選舉風暴 任何一個人站在 "理" 的角度來看 都會不自覺的偏 綠
就像外國媒體對台灣選情看法一樣。 即使泛藍再怎麼認為不公正 真理還是存在
就像有人不承認總統是阿扁 他還是我們的總統 他也會一視同仁的照顧 我們
--
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◆ From: 218.163.120.51
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作者: dCERVANTES (台灣 Yes...........) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:00:46 2004
記得那時的"廣設國立大學"政見
內容好像是一縣市一國立大學吧
不是說越多越好唷
這樣子其實是還好
之後若能讓各大學發揮自己的獨特性
那廣設國立大學就是成功
台灣大學多
但是國立大學並沒有盲目亂設呀
多的是不知在哪裡的私立大學
但是私立大學卻又咬住政府的奶頭不放
所以補助大學的款項才會讓很多公立大學皺眉頭
實在是不夠用
※ 引述《hydraj (相信台灣堅持改革)》之銘言：
: 你們有沒有對於阿扁的任何政見持反對意見的呢
: 因為我想支持一個政黨應該是支持他的理念以及理想性
: 而不是支持一個個人
: 如此一來阿扁會是另一隻金牛
: 你們會變成另一場造神運動的擁護者
: 我想扁版版友們都不至於是這樣的人吧
: 我只想知道你們是否曾經質疑過任何一項民進黨的政見呢
: 以我而言
: 我反對阿扁的"廣設國立大學"這個政見
: 因為我認為這樣一來台灣的大學畢業生素質只會越來越差
: 因為在同樣的資源底下
: 廣設大學的結果就是每個學校的資源都嚴重不足
: 我認為台灣應該要走向真正的精英教育
: 在此同時做好完善的技職教育的配合
: 漸漸破除"文憑至上"的觀念
: 高中畢業生不一定要選擇唸大學
: 完善的技職教育的配套
: 例如德國以及日本的技職教育
: 將使得高中生有另一項全新的選擇
: 真正的人文素養並不是光靠唸大學就可以學到的
: 精英教育以及技職教育才是台灣未來該走的路
: 以上
--
台灣若要出頭
就要從台灣尾拼到台灣頭
2008
衝 衝 衝
--
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◆ From: 140.120.224.164
→ beair:推獨特性那真是不錯 推 218.163.120.51 04/14
→ SOMEGOOD:唉～奶頭只有兩粒，別再咬了啊！ 推 211.75.243.34 04/14
→ dCERVANTES:哺乳動物不是只有人和猿猴 推140.120.224.164 04/14
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作者: mckey (相信台灣堅持改革) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:40:24 2004
廣設大學的用意是絕對是對的
問題就出在執行面......
台灣的大學教育一直不肯放手讓學術競爭
現在所謂的好大學 幾乎都是國立的
為了這些大學更好 但是又要廣設大學
結果造成教育資源完全被稀釋 學生教師素質更加低落
而私校的補助也被犧牲 資源是更加稀少
加上大學入學制度的仍然死板
大部分私校收到程度較差的學生 根本無心在學術上與公立大學競爭
如此一來 惡性循環就造成台灣的大學教育制度每況愈下
如果政府肯放手讓一些好的公立學校民營化
並且放棄共產主義式的大學入學制度
就像美國的哈佛 耶魯 普林斯頓一樣
藉由私校與私校之間 不管是招收學生的競爭 學校名譽的競爭...
都好.... 這都可以淘汰壞的 保留好的學術
也可以因為競爭 讓各大學更能去發揮自己的長才...
學術的競爭也就會公平
要不然說實在的真理大學商學院哪一科系
學術上可以有機會跟台大來比 (對不起 無意看低貴校)
如果政府可以放棄我剛剛說的一些桎梏
現在這些私校 真的是會有更多的機會在學術上競爭...
因為到時候比的是招生方式 比的是專業經營
而不是像現在 大部分私校都有得過且過的心態......
舉一個教育制度接近的國家為例子......
日本的國立大學設置很類似台灣
但是招生制度呢?? 雖然也是聯考但是他們入學把關更嚴格
要面試要審查..... 台灣呢?? 填填志願就好......
日本國立大學除了幾所有重點發展的...
其他的國立大學都是以地區為主 是一種社會教育的功能
類似美國大部分的州立大學...... ꔊ 可是台灣呢?? 國立大學一大堆 完全模不著頭緒要發展什麼學術...
私校在招生上 已經吃了大虧又要面對資源分配不公 學術上難以發展啊!!
我覺得台灣的醫學院是個很好的體制
台大 陽明 成功 長庚 等等...公私立學校 都能夠多元並進...
如果大學的整體發展能夠像醫學院這樣 那台灣真的很有希望
國家的資源容易有意無意壟斷學術的發展
這是台灣教育改革需要去注意的一部份
廣設大學的用意是好的
但是在還沒有根除弊病前 廣設大學只會加重病情罷了!!!
--
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◆ From: 61.230.51.197
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作者: TryToBe (奮發低調雞掰人) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:02:46 2004
※ 引述《narnic (霹靂無敵大西瓜)》之銘言：
: 你可以把大學當作是一個研究人員
: 把技職學校當作實際作業的技術人員
: 如果一個普通的工廠全都是研究人員而沒有實作人員
: 那這個工廠還用開嗎？
: 或許有人會說，大學也可以訓練實作的人才뀊: : 那我只能說，依照教育體系，大學本來就是訓練研究型人才用的
: 將研究人才所開發出的想法付諸於實現則是技職學校訓練出技術人才應該做的
: 所以，廣設大學並不是一個理想的教育體系
就經濟學的理論來說，廣設大學，造成技職體系萎縮，
但我們需不需要技職體系？還是需要，車子壞了一樣要有技工，
吃飯一樣要有廚師，油漆、美髮統統都要有人做，
今天大家一窩蜂上大學，造成大學生畢業即失業，
但技職人才卻越來越少，長遠來說，技職服務需求不變甚至增加，而供給者變少，
那麼均衡價格提高，但品質卻可能變差，而到那時候才要再回來檢討體制，
又得花幾年的時間重新得到市場均衡？
--
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◆ From: 218.169.221.133
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wenchii (民主得來不易) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:03:20 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: 標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
: 時間: Wed Apr 14 03:56:12 2004
:
: ※ 引述《boomboom (10一)》之銘言：
: : : 我只想知道你們是否曾經質疑過任何一項民進黨的政見呢
: : : 以我而言
: : : 我反對阿扁的"廣設國立大學"這個政見
: : : 因為我認為這樣一來台灣的大學畢業生素質只會越來越差
: : : 因為在同樣的資源底下
: : : 廣設大學的結果就是每個學校的資源都嚴重不足
: : : 我認為台灣應該要走向真正的精英教育
: : : 在此同時做好完善的技職教育的配合
: : : 漸漸破除"文憑至上"的觀念
: : : 高中畢業生不一定要選擇唸大學
: : : 完善的技職教育的配套
: : : 例如德國以及日本的技職教育
: : : 將使得高中生有另一項全新的選擇
: : : 真正的人文素養並不是光靠唸大學就可以學到的
: : : 精英教育以及技職教育才是台灣未來該走的路
: : : 以上
: : 廣設大學應該是比較好吧
: : 重點在於 提高入學門檻 才能整體增加學生素質
: : 不然類似周博士跟邱將軍那種會更多是沒錯...
: : 重點更要沒有重點大學的區分..
: : 減低每所學校的總學生數..
:
:
: 我覺得廣設大學是正確的做法
: 今天有一個高中生他高中因學習上有所偏差
: 讓他因廣設大學有機會就讀等級比較差的大學
: 但他也在學習中愛上了學習新知
: 教育是要導引一個人，而不應一開始就否定限制
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.121.221.196
: → gogogowin:重點是稀釋教育資源 造成均貧現象 推140.119.199.129 04/14
: → Evagelion:樓上完全說到重點 推140.113.192.242 04/14
所以我並不反對高學費政策
不管程度多爛，你想念，你就要繳學費
如果又爛又沒錢，那請努力的拿獎學金
我讚成高學費，高獎學金
有大多人是來學校混的(不可否認我就是之一)
--
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◆ From: 140.121.221.196
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作者: Evagelion (H是不行的哦!!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:14:39 2004
※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: 廣設國立大學會產生的必然現象是
: 某些俗稱學店私立大學會撐不下去
: 因為國立大學有國家補助，私立大學只能靠收學費
: 現在的大學很多，但是爛的也很多，一堆不明所以的技術學院
: 加上現代人越生越少 在競爭的壓力下
: 一些所謂的差的學校會逐漸被淘汰掉
: 屆時再作地區性的大學整合
廣設國立大學，是治標不治本的方法
為何說治標不治本？
如果高等教育全部都要國家買單的話，那麼只有兩個方法可行
1.加稅
2.排擠其他方面的預算(像是交通、國防......)
無論發生上述狀況中的任一種，相信都不是最好的結果
既不加稅又不排擠其他方面的預算可能嗎？請問這世上有沒有既要馬兒
好，又要馬兒不吃草的事？
在國立大學一多的情形，是有可能暫時淘汰一些非常差的私立學校
但長久下來，每所國立大學所分到的經費依然有限。
這就是所謂的人人有飯吃，但...吃得飽嗎？
真正的高等教育，是需要受教者自己買單的
聘一個一流的學者(所謂一流，不只是在研究方面，也要在教學表達方面)
來教書，一年需要花多少錢？
就憑國家補助的那一點點錢，那些人肯來嗎？
既然不肯，那麼就永遠只能請到二流的人來教書。
這種情形下，能夠期望每個被教出來的學生都能跟國外那些名校教出來的
畢業生相比嗎？
政府該做的不是幫受高等教育的人買單，而是該有些配套措施，讓真正想
接受高等教育的人，能夠有辦法去唸，不會因為金錢的問題而讓國家就這
樣少了一個人才。
所謂的配套措施，包含了像是就學貸款，包含了技職體系教育的重視
唯有破除「萬般皆下品，唯有讀書高」的想法，才能接受高等教育的人，
出來後真正變成人才，而不會像現在的高等教育一樣，盡教些蠢才出來。
甚至有人連為什麼要唸大學都不知道，畢業後要做什麼也不知道。
更甚者，為了不想工作而選擇繼續唸研究所。
請問這樣的人真的適合唸研究所嗎？這樣的人去唸研究所後，真的能學到
什麼嗎？畢業後真的能變成所謂的人才嗎？
我抱持著懷疑的態度。
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成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
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◆ From: 140.113.192.242
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IamSierra (面對轉變能做什麼？) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:03:56 2004
※ 引述《TryToBe (奮發低調雞掰人)》之銘言：
: ※ 引述《narnic (霹靂無敵大西瓜)》之銘言：
: : 你可以把大學當作是一個研究人員
: : 把技職學校當作實際作業的技術人員
: : 如果一個普通的工廠全都是研究人員而沒有實作人員
: : 那這個工廠還用開嗎？
: : 或許有人會說，大學也可以訓練實作的人才뀊: : : : 那我只能說，依照教育體系，大學本來就是訓練研究型人才用的
: : 將研究人才所開發出的想法付諸於實現則是技職學校訓練出技術人才應該做的
: : 所以，廣設大學並不是一個理想的教育體系
: 就經濟學的理論來說，廣設大學，造成技職體系萎縮，
: 但我們需不需要技職體系？還是需要，車子壞了一樣要有技工，
: 吃飯一樣要有廚師，油漆、美髮統統都要有人做，
: 今天大家一窩蜂上大學，造成大學生畢業即失業，
: 但技職人才卻越來越少，長遠來說，技職服務需求不變甚至增加，而供給者變少，
: 那麼均衡價格提高，但品質卻可能變差，而到那時候才要再回來檢討體制，
: 又得花幾年的時間重新得到市場均衡？
後來大學體系的
也得去從事技職體系的工作
也是另一種浪費
至於品質難說大學出身會比較好
--
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◆ From: 163.25.118.42
※ 編輯: IamSierra 來自: 163.25.118.42 (04/14 04:13)
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作者: ccsum (不會飛的笨小豬) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:07:21 2004
※ 引述《IamSierra (面對轉變能做什麼？)》之銘言：
: ※ 引述《TryToBe (奮發低調雞掰人)》之銘言：
: : 就經濟學的理論來說，廣設大學，造成技職體系萎縮，
: : 但我們需不需要技職體系？還是需要，車子壞了一樣要有技工，
: : 吃飯一樣要有廚師，油漆、美髮統統都要有人做，
: : 今天大家一窩蜂上大學，造成大學生畢業即失業，
: : 但技職人才卻越來越少，長遠來說，技職服務需求不變甚至增加，而供給者變少，
: : 那麼均衡價格提高，但品質卻可能變差，而到那時候才要再回來檢討體制，
: : 又得花幾年的時間重新得到市場均衡？
: 後來大學體系的
: 也得去從事技職體系的工作
: 也是另一種浪費
: 至於品質難說
事實上來說，技職體系是不會被萎縮的
因為現在教育的走向越來越朝著興趣方面發展
從前是沒才能所以去學美髮，去當黑手
會萎縮的技職體系通常是為了賺錢而開立的學校
因為教育部今天所給予的補助是看學校程度學生人數等
好學校會越來越茁壯
而且今天技職體系的好學校也不少阿＝ ＝｜｜
--
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◆ From: 218.175.27.202
→ IamSierra:但是有一堆不好的在扯... 推 163.25.118.42 04/14
→ SOMEGOOD:後腿。 推 211.75.243.34 04/14
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作者: wenchii (民主得來不易) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:18:21 2004
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: : 我覺得廣設大學是正確的做法
: : 今天有一個高中生他高中因學習上有所偏差
: : 讓他因廣設大學有機會就讀等級比較差的大學
: : 但他也在學習中愛上了學習新知
: : 教育是要導引一個人，而不應一開始就否定限制
: 廣設大學會分掉其他學校的資源 這對好的學校不是好事.
: 教育不是只有大學這個途徑 不然那些技術學院高職五專都是擺好看的嗎?
: 孔子說過"因材施教" 不是讓所有人都受一樣的教育就是好事
: 齊頭式的平等不過是假平等 真正的平等只在於立足點的平等.
五專可能會成為過去式
高職會愈來愈小
由於科技大學或技術學院已走向完全開放高中生入學
當初科技大學收高職生還有可看性，在於高職生水準還不差
且當初高中生沒有那麼多
(我當初考高中時，高雄只有，雄，附，鳳，前，左，中山，岡，旗)
沒有上前中的都會來念高職，現在可能沒有什麼人要念了
現在愈來愈差了(以我母校北科大而言，大幅開放高中生入學應該不遠)
技職体系從很早就走升學導向了，所以過程也跟高教体系差不多
最後不會有因材施教這種東西，大家還在升學
廣設大學是沒錯的，只要在高學費政策下，你不想念，必然自已會找一技之長
你想念時，不管程度多爛都有學校念，但你可以努力的拿高額獎學金，讓你念
完
最後台灣最好的技職專門學校，應該是高雄餐飲技術學院
非常的專門，但學費聽說超貴
--
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◆ From: 140.121.221.196
※ 編輯: wenchii 來自: 140.121.221.196 (04/14 04:19)
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作者: hydraj (相信台灣堅持改革) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:13:44 2004
※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: ※ 引述《IamSierra (面對轉變能做什麼？)》之銘言：
: : 後來大學體系的
: : 也得去從事技職體系的工作
: : 也是另一種浪費
: : 至於品質難說
: 事實上來說，技職體系是不會被萎縮的
: 因為現在教育的走向越來越朝著興趣方面發展
: 從前是沒才能所以去學美髮，去當黑手
:
: 會萎縮的技職體系通常是為了賺錢而開立的學校
: 因為教育部今天所給予的補助是看學校程度學生人數等
: 好學校會越來越茁壯
: 而且今天技職體系的好學校也不少阿＝ ＝｜｜
很高興我開的討論串能夠引起這麼熱烈的迴響
真的很高興!!! 我很少po文的說
但是我原先的問題是
扁版版友們是否曾經質疑過民進黨的任何一條政見
除了我所反對的..廣設大學..之外
還有對於哪一條政見有意見的嗎
謝謝
--
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◆ From: 61.216.60.244
→ jimmyduh:吉洋人工湖 推 203.73.252.50 04/14
→ andey:台中“國際”機場..... 推 61.59.210.244 04/14
→ jimmyduh:不過我要等到520之後再來談吉洋人工湖 推 203.73.252.50 04/14
→ jimmyduh:以免泛藍又在靠北靠木 推 203.73.252.50 04/14
→ jimmyduh:不過可能最好是立委選完再來談 推 203.73.252.50 04/14
→ michiru:打消呆帳 推140.119.201.144 04/14
→ dCERVANTES:版主還不睡唷 推140.120.224.164 04/14
→ jimmyduh:要確定沒有白目鬧場我才能安心睡 推 203.73.252.50 04/14
→ dCERVANTES:那你不用睡了 有人都快天亮才來玩 推140.120.224.164 04/14
→ beair:國際機場我覺得不錯阿(我台中人) 推 218.163.120.51 04/14
→ jimmyduh:=.= 剛剛有人天沒亮就來鬧了 推 203.73.252.50 04/14
→ haiu:台中國際機場建太快了難免落人口實 推 61.31.32.126 04/14
→ genius7124:版主好辛苦～～ 推 221.169.97.38 04/14
→ andey:在高鐵完工後...那個國際就很沒必要... 推 61.59.210.244 04/14
→ andey:而且CGK是國內最大空軍基地..國家安全問題 推 61.59.210.244 04/14
→ oldTim:教改 推 210.58.6.150 04/14
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作者: giov (giov) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:22:06 2004
我不知道你對技職體系有多瞭解
但我實在不能同意你的看法
就算台北市 以前不錯的高職都已經快招不滿學生了
其他縣市私立高職快要活不下去
只好拼命轉綜合高中 ......
但這些都還不是重點 最重要的是
台灣對專業人才根本不重視---專業人才似乎只限於工程師、醫師、律師等
技師 廚師 農藝 美工等人才的培養學校--高職
變成「書念不好的人才去念的」
高職畢業只好考二技四專
大學一間一間開 亂升等 但是成立了幾間專門學校？
原本多元的人才 不論名目怎麼變 最後只剩下一種---大專生
技術人才根本得不到尊重 連生存空間都被擠壓
專業技術養成教育被依一般教育吞併
市場被擠壓
這樣的教育發展走向讓我實在為台灣很擔憂！
※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: 事實上來說，技職體系是不會被萎縮的
: 因為現在教育的走向越來越朝著興趣方面發展
: 從前是沒才能所以去學美髮，去當黑手
:
: 會萎縮的技職體系通常是為了賺錢而開立的學校
: 因為教育部今天所給予的補助是看學校程度學生人數等
: 好學校會越來越茁壯
: 而且今天技職體系的好學校也不少阿＝ ＝｜｜
--
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◆ From: 134.208.33.148
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作者: gogogowin (相信台灣堅持改革) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:16:33 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: : ◆ From: 140.121.221.196
: : → gogogowin:重點是稀釋教育資源 造成均貧現象 推140.119.199.129 04/14
: : → Evagelion:樓上完全說到重點 推140.113.192.242 04/14
: 所以我並不反對高學費政策
: 不管程度多爛，你想念，你就要繳學費
: 如果又爛又沒錢，那請努力的拿獎學金
: 我讚成高學費，高獎學金
: 有大多人是來學校混的(不可否認我就是之一)
上述造成現象: 大家都借錢來唸書 畢業都背一屁股債
這樣子的現象是好是壞 見仁見智
我是覺得使用者付費倒也說的過去
可是像以前教育資源集中在少數大學
大家在聯考各憑本事來唸資源多的學校
明顯缺點為何?
起碼聯考制度還算是公平的吧
(以前老師說 全中華民國只有聯考 跟 兵役 算是公平的)
可否有資料讓我去找找?
--
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◆ From: 140.119.199.129
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作者: jerjeo ( 大喇叭 愛亂來 ) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:16:07 2004
沒有
除了教改之外
我們沒什麼太多意見
至於我們欣賞的政見
倒是很多
※ 引述《hydraj (相信台灣堅持改革)》之銘言：
: 很高興我開的討論串能夠引起這麼熱烈的迴響
: 真的很高興!!! 我很少po文的說
: 但是我原先的問題是
: 扁版版友們是否曾經質疑過民進黨的任何一條政見
: 除了我所反對的..廣設大學..之外
: 還有對於哪一條政見有意見的嗎
: 謝謝
--
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◆ From: 163.25.118.215
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作者: IamSierra (面對轉變能做什麼？) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:17:23 2004
※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: ※ 引述《IamSierra (面對轉變能做什麼？)》之銘言：
: : 後來大學體系的
: : 也得去從事技職體系的工作
: : 也是另一種浪費
: : 至於品質難說
: 事實上來說，技職體系是不會被萎縮的
: 因為現在教育的走向越來越朝著興趣方面發展
: 從前是沒才能所以去學美髮，去當黑手
^^^^^^我覺得後面就是才能吧
以前會有因家庭財力問題而無法升學
但是現在幾乎不復見囉
可是大家卻抱怨學費高
跟以前比較起來
現在要讀書太容易了
不想高學費
多點稅人民願意嗎?
政府敢動嗎？
:
: 會萎縮的技職體系通常是為了賺錢而開立的學校
: 因為教育部今天所給予的補助是看學校程度學生人數等
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: 而且今天技職體系的好學校也不少阿＝ ＝｜｜
--
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◆ From: 163.25.118.42
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作者: halulu (命運的戀人在哪裡啊～～) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:21:03 2004
關於原作者說的廣設國立大學，
我個人也覺得不妥。
先不論資源分配（錢的問題），
師資的問題呢？
有的系所老師很缺，
於是可能會這所有課那所也有課，
不然就是有的課很重要卻沒什麼人開。
不然就是因為師資不足，
所以會留下很多良莠不齊的老師下來，
上課沒內容沒深度無聊兼瞎扯蛋，
那上課幹嘛？
花那麼多錢去讀書幹嘛？
混文憑？
還有現在畢業的門檻我覺得有點低啦，
可能有人讀了很多年，你問他讀了什麼他什麼都不知道。
--
★jixxyduh 啊啊~~碾死我吧~~ (噗)
<徵求坦克車喔！>
--
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◆ From: 140.135.154.4
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作者: ccsum (不會飛的笨小豬) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:21:12 2004
※ 引述《IamSierra (面對轉變能做什麼？)》之銘言：
: ※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: : 事實上來說，技職體系是不會被萎縮的
: : 因為現在教育的走向越來越朝著興趣方面發展
: : 從前是沒才能所以去學美髮，去當黑手
: ^^^^^^我覺得後面就是才能吧
: 以前會有因家庭財力問題而無法升學
: 但是現在幾乎不復見囉
: 可是大家卻抱怨學費高
: 跟以前比較起來
: 現在要讀書太容易了
: 不想高學費
: 多點稅人民願意嗎?
: 政府敢動嗎？
我用詞失當= =|||
我的意思是說，以前的人會覺得，沒腦子唸書或者心不在唸書上
或者家裡根本沒有錢給他唸書的人 才會去技職體系
像我男朋友，我大概就會把他歸類到心不在唸書上的那類
所以他唸了五專 唸了技術學院
但是當他”現在”有心想唸書的時候能不能唸？！
事實上還是可以的，他可以去考研究所= =
所以技職體系會不會被萎縮掉 我覺得還很難說
--
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◆ From: 218.175.27.202
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作者: zhilone (修業中的魔術師) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:26:39 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: 五專可能會成為過去式
: 高職會愈來愈小
: 由於科技大學或技術學院已走向完全開放高中生入學
: 當初科技大學收高職生還有可看性，在於高職生水準還不差
: 且當初高中生沒有那麼多
: (我當初考高中時，高雄只有，雄，附，鳳，前，左，中山，岡，旗)
同鄉.....（握手）
: 沒有上前中的都會來念高職，現在可能沒有什麼人要念了
: 現在愈來愈差了(以我母校北科大而言，大幅開放高中生入學應該不遠)
: 技職体系從很早就走升學導向了，所以過程也跟高教体系差不多
: 最後不會有因材施教這種東西，大家還在升學
: 廣設大學是沒錯的，只要在高學費政策下，你不想念，必然自已會找一技之長
: 你想念時，不管程度多爛都有學校念，但你可以努力的拿高額獎學金，讓你念
: 完
廣設大學絕對有錯，因為這造成修業期限的延長，而延長的同時，
教學內容一樣，只是造成教育資源的浪費跟學生的成熟度降低
專業有兩類，一類是專業技術人員，這可以讓技職來做
像想成為專業職人的話，是不需要念很多年的
另一類是專業研發人員，這就讓大學教育來負責
（當然像醫師、律師這種專業培育過程較長，
而且教育內容需要常常更新的的）
關於教育，請參考9628篇小弟的劣文
很長，請參考一下
: 最後台灣最好的技職專門學校，應該是高雄餐飲技術學院
: 非常的專門，但學費聽說超貴
--
學歷證明你的過去，實力保障你的未來
如果還活於過去的時空，未來自然也就看不到
--
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◆ From: 203.71.95.126
→ wenchii:謝謝呀...教育真的很難懂.....呵 推140.121.221.196 04/14
※ 編輯: zhilone 來自: 203.71.95.126 (04/14 04:30)
→ dCERVANTES:我考高中只知道有南一中南二中 @@ 推140.120.224.164 04/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ccsum (不會飛的笨小豬) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:29:39 2004
※ 引述《Evagelion (H是不行的哦!!)》之銘言：
: ※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: : 廣設國立大學會產生的必然現象是
: : 某些俗稱學店私立大學會撐不下去
: : 因為國立大學有國家補助，私立大學只能靠收學費
: : 現在的大學很多，但是爛的也很多，一堆不明所以的技術學院
: : 加上現代人越生越少 在競爭的壓力下
: : 一些所謂的差的學校會逐漸被淘汰掉
: : 屆時再作地區性的大學整合
: 廣設國立大學，是治標不治本的方法
: 為何說治標不治本？
: 如果高等教育全部都要國家買單的話，那麼只有兩個方法可行
: 1.加稅
: 2.排擠其他方面的預算(像是交通、國防......)
: 無論發生上述狀況中的任一種，相信都不是最好的結果
: 既不加稅又不排擠其他方面的預算可能嗎？請問這世上有沒有既要馬兒
: 好，又要馬兒不吃草的事？
: 在國立大學一多的情形，是有可能暫時淘汰一些非常差的私立學校
: 但長久下來，每所國立大學所分到的經費依然有限。
: 這就是所謂的人人有飯吃，但...吃得飽嗎？
這樣想必您沒有看清楚我的文章
在廣設大學之後會伴隨而來的是地區性的整合
從現在醫療體系的走向我們可以很清楚的看到這一點
公家的醫療體現目前的狀況是
只補充技術人才，例如醫生，護士等缺額
而高位管理人員例如院長，副院長，是遇缺不補的
原因就在於現在的走向是區域性的，
因此公家醫院可以先作這樣的措施
一來節省醫學資源，二來節省行政經費
: 真正的高等教育，是需要受教者自己買單的
: 聘一個一流的學者(所謂一流，不只是在研究方面，也要在教學表達方面)
: 來教書，一年需要花多少錢？
: 就憑國家補助的那一點點錢，那些人肯來嗎？
: 既然不肯，那麼就永遠只能請到二流的人來教書。
: 這種情形下，能夠期望每個被教出來的學生都能跟國外那些名校教出來的
: 畢業生相比嗎？
我個人會覺得，現在國內普遍的情況是，學生自發性唸書意願低
在這樣的情況下找來再好的老師也沒有用吧？
套句您說的話，高等教育是需要受教者自己買單的
所以不難想見，為何當國內大學與研究所眾多時
仍有學子要千里迢迢到國外就學（不過也有不少原因是國外大學好申請）
: 政府該做的不是幫受高等教育的人買單，而是該有些配套措施，讓真正想
: 接受高等教育的人，能夠有辦法去唸，不會因為金錢的問題而讓國家就這
: 樣少了一個人才。
: 所謂的配套措施，包含了像是就學貸款，包含了技職體系教育的重視
: 唯有破除「萬般皆下品，唯有讀書高」的想法，才能接受高等教育的人，
: 出來後真正變成人才，而不會像現在的高等教育一樣，盡教些蠢才出來。
: 甚至有人連為什麼要唸大學都不知道，畢業後要做什麼也不知道。
: 更甚者，為了不想工作而選擇繼續唸研究所。
很多人唸研究所是找不到工作而非不想工作
也有不少人是受限於法令的限制而必須去唸研究所才能考上證照
我個人覺得，現在證照制度的實行就是對技職體系重視的做法之一
: 請問這樣的人真的適合唸研究所嗎？這樣的人去唸研究所後，真的能學到
: 什麼嗎？畢業後真的能變成所謂的人才嗎？
: 我抱持著懷疑的態度。
這樣子的人，基本上能夠唸的了研究所就讓人疑慮
其次，研究所也不是那麼好唸出頭的
真的想唸書的人也不會去考那麼好唸的研究所的
所謂的人才，我想不只是學歷上的豐富，對於思想人生都應該有一定的成熟度
而這樣的人，多會早為自己的人生做好規劃
不過就現實面來說，唸到研究所才開竅的人也不少
所以是不是人才，我想是沒辦法光就這幾點就來討論出來的
--
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◆ From: 218.175.27.202
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作者: beair (白馬王子在哪裡) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:29:03 2004
我是高職生 基本上我覺得 高職已經慢慢在萎縮了
五專萎縮的更快
如同下面所講的一樣 已經越來越不重視專業科目（高職）
因為大家都想拼大學 文憑還是很重要的 理論念的越來越多
我們老師就常在罵 高職不過是預先念大學 把四年的課程壓縮成三年再去念
念的死去活來 空有專業強 國英數卻贏不過人家高中畢業
我很多同學念了師大工教系回來抱怨 根本很難跟高中生升上來的競爭
因為他們的基礎科目太強了
我是念工科的..
班上一堆人考到北科，高應（國立）的，英文程度可能拼不上高中的英文，還有數學
光在原文書這點就輸的很慘
之前聽老師碎碎念 上了大學自己有了真正的體驗
所以我認為基礎是很重要的 國英數
※ 引述《giov (giov)》之銘言：
: 我不知道你對技職體系有多瞭解
: 但我實在不能同意你的看法
: 就算台北市 以前不錯的高職都已經快招不滿學生了
: 其他縣市私立高職快要活不下去
: 只好拼命轉綜合高中 ......
: 但這些都還不是重點 最重要的是
: 台灣對專業人才根本不重視---專業人才似乎只限於工程師、醫師、律師等
: 技師 廚師 農藝 美工等人才的培養學校--高職
: 變成「書念不好的人才去念的」
: 高職畢業只好考二技四專
: 大學一間一間開 亂升等 但是成立了幾間專門學校？
: 原本多元的人才 不論名目怎麼變 最後只剩下一種---大專生
: 技術人才根本得不到尊重 連生存空間都被擠壓
: 專業技術養成教育被依一般教育吞併
: 市場被擠壓
: 這樣的教育發展走向讓我實在為台灣很擔憂！
: ※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: : 事實上來說，技職體系是不會被萎縮的
: : 因為現在教育的走向越來越朝著興趣方面發展
: : 從前是沒才能所以去學美髮，去當黑手
: :
: : 會萎縮的技職體系通常是為了賺錢而開立的學校
: : 因為教育部今天所給予的補助是看學校程度學生人數等
: : 好學校會越來越茁壯
: : 而且今天技職體系的好學校也不少阿＝ ＝｜｜
--
這次的選舉風暴 任何一個人站在 "理" 的角度來看 都會不自覺的偏 綠
就像外國媒體對台灣選情看法一樣。 即使泛藍再怎麼認為不公正 真理還是存在
就像有人不承認總統是阿扁 他還是我們的總統 他也會一視同仁的照顧 我們
--
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◆ From: 218.163.120.51
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作者: fifer (尊重司法 阿扁加油!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:34:00 2004
※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: ※ 引述《IamSierra (面對轉變能做什麼？)》之銘言：
: : 後來大學體系的
: : 也得去從事技職體系的工作
: : 也是另一種浪費
: : 至於品質難說
: 事實上來說，技職體系是不會被萎縮的
: 因為現在教育的走向越來越朝著興趣方面發展
: 從前是沒才能所以去學美髮，去當黑手
:
: 會萎縮的技職體系通常是為了賺錢而開立的學校
: 因為教育部今天所給予的補助是看學校程度學生人數等
: 好學校會越來越茁壯
: 而且今天技職體系的好學校也不少阿＝ ＝｜｜
我自認我的高中(綜合高中)
算是有良心的(路得教會)
但是現實的問題是
高職真的沒人要念
我們學校有跟外面的美髮企業簽約(忘記哪一家了 因為我不是高職部的)
畢業以後就業的問題不是太大
但是因為招不到學生
大家都想念高中考大學
所以高職部一直萎縮=.=
不諱言 嘉義縣市很普遍的想法是
可以念高中的就不該念高職
可以念大學的就不該念專科
可以念醫學的就不該唸理工 (我所說的是家長的想法 學生比較沒那麼死板)
我覺得這是偏頗的教育政策 過多的大學造成的
很多家長都會說 "你看大家都是大學生 你不是多丟臉阿!!"
你可以說 就讓那些比較差的大學淘汰吧!
是因為你忽略了 我們再這一段時間同時犧牲了
那些等待被淘汰的大學裡 那一群等待被淘汰的學生
消極的讓那些學生進入社會以後 還是"等待被淘汰"的一群
我認為是很不負責任的說法
我還是想強調 我們應該積極的規範 而不是放任
而不是抱持著"反正他們會被淘汰"
這樣下去 我們會變成"被淘汰的一個海島"
--
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◆ From: 61.230.146.59
→ trekie:如果能多有一些像餐飲學校這類的大學就好ꐠ 推 211.74.97.24 04/14
→ fifer:我認為沒必要硬是都叫"大學" 沒意義 推 61.230.146.59 04/14
→ trekie:這是從中華文化中遺傳來的觀念 學歷太重要 推 211.74.97.24 04/14
→ trekie:我希望台灣能向德法學學 技職教育的優點 推 211.74.97.24 04/14
→ fifer:我傾向美國的制度 不過兩邊都比現在台灣好 推 61.230.146.59 04/14
→ wenchii:高雄餐旅學校非常有特色，唯一成功的技職 推140.121.221.196 04/14
→ dCERVANTES:台灣還是抄日本比較好 -.- 推140.120.224.164 04/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wenchii (民主得來不易) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:26:06 2004
※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: ※ 引述《IamSierra (面對轉變能做什麼？)》之銘言：
: : ^^^^^^我覺得後面就是才能吧
: : 以前會有因家庭財力問題而無法升學
: : 但是現在幾乎不復見囉
: : 可是大家卻抱怨學費高
: : 跟以前比較起來
: : 現在要讀書太容易了
: : 不想高學費
: : 多點稅人民願意嗎?
: : 政府敢動嗎？
: 我用詞失當= =|||
: 我的意思是說，以前的人會覺得，沒腦子唸書或者心不在唸書上
: 或者家裡根本沒有錢給他唸書的人 才會去技職體系
: 像我男朋友，我大概就會把他歸類到心不在唸書上的那類
: 所以他唸了五專 唸了技術學院
: 但是當他”現在”有心想唸書的時候能不能唸？！
: 事實上還是可以的，他可以去考研究所= =
: 所以技職體系會不會被萎縮掉 我覺得還很難說
五專生存可能會問題
而由於廣設高中，高職現在沒人要念了
--
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◆ From: 140.121.221.196
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作者: giov (giov) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:30:50 2004
我認為教改大方向是對的
但太急就章 細則還沒確定就實施了
我不贊成回復舊制聯考
只能期待有一天教改或許能像十大建設一樣
陣痛後開花結果
另外我絕對反對普設大學
大學數目夠了 學歷數字夠好看了
該紮實發展技職教育和特殊教育
永續培養國家人才了
※ 引述《jerjeo ( 大喇叭 愛亂來 )》之銘言：
: 沒有
: 除了教改之外
: 我們沒什麼太多意見
: 至於我們欣賞的政見
: 倒是很多
--
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◆ From: 134.208.33.148
→ boomboom:怕生的太快 小孩嬰兒都死了.. 推 218.165.147.18 04/14
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作者: chuangyf (梅川酷子) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:32:28 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: ※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: : 我用詞失當= =|||
: : 我的意思是說，以前的人會覺得，沒腦子唸書或者心不在唸書上
: : 或者家裡根本沒有錢給他唸書的人 才會去技職體系
: : 像我男朋友，我大概就會把他歸類到心不在唸書上的那類
: : 所以他唸了五專 唸了技術學院
: : 但是當他”現在”有心想唸書的時候能不能唸？！
: : 事實上還是可以的，他可以去考研究所= =
: : 所以技職體系會不會被萎縮掉 我覺得還很難說
: 五專生存可能會問題
: 而由於廣設高中，高職現在沒人要念了
廣設大學真的很失敗
不過我認為不是因為制度
而是造就了一群不適合唸書的學生以為自己有了大學同等學歷
變的眼高手低,不願意去遷就低階的工作
問題是社會沒這麼多高階工作可以作
才會有一堆社會新鮮人以為景氣差沒工作找
講難聽點就是...XX科技大學出來的學生程度不見得比台北工專好
--
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◆ From: 218.168.46.132
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作者: wenchii (民主得來不易) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:35:38 2004
※ 引述《giov (giov)》之銘言：
: 我認為教改大方向是對的
: 但太急就章 細則還沒確定就實施了
: 我不贊成回復舊制聯考
: 只能期待有一天教改或許能像十大建設一樣
: 陣痛後開花結果
: 另外我絕對反對普設大學
: 大學數目夠了 學歷數字夠好看了
: 該紮實發展技職教育和特殊教育
: 永續培養國家人才了
: ※ 引述《jerjeo ( 大喇叭 愛亂來 )》之銘言：
: : 沒有
: : 除了教改之外
: : 我們沒什麼太多意見
: : 至於我們欣賞的政見
: : 倒是很多
我倒是蠻讚同一縣市一國立大學的作法
至少每個縣市都有一個比較負擔的起的國立大學
而不用大老遠跑到別的縣市念
在外流浪久了，覺得念書還是在自已熟悉的環境城市及溫暖的家中
比較有效果，在外飲食及身体的照顧也沒在家裡好(約束力不夠很傷身)
美國也都是每州都有州立大學呀..呵呵
--
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◆ From: 140.121.221.196
→ fifer:美國很多頂級的大學都不是公立的 推 61.230.146.59 04/14
→ beair:推，我也有同感 推 218.163.120.51 04/14
→ CrazyR:州立大學應該也滿遠的=.,= 推 163.13.96.8 04/14
→ beair:我覺得國立大學一線市一所比較好 推 218.163.120.51 04/14
→ andey:州立大學也有很近的.....社區大學....XD 推 61.59.210.244 04/14
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作者: Evagelion (H是不行的哦!!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:47:08 2004
※ 引述《ccsum (不會飛的笨小豬)》之銘言：
: : 但長久下來，每所國立大學所分到的經費依然有限。
: : 這就是所謂的人人有飯吃，但...吃得飽嗎？
: 這樣想必您沒有看清楚我的文章
: 在廣設大學之後會伴隨而來的是地區性的整合
既使將學校做地區性的整合後，能省下一些經費好了
但在「廣設」之後，數目還是一樣多啊
舉個例好了，如果現在有1000萬，分給2間學校，跟廣設大學後，有50間學校
就算把這這些學校做地區性的整合，數目還是遠高於2吧
既然如此，何不將錢集中分給少數的學校就好，讓這些學校能真正發展成一流
的學校呢。
再者，你自己也認為國內學生自發性唸書意願低，這不就是我所謂真正的好學
生並不那麼多嗎。
既然真正應該受高等教育的人不多，那又何需那麼多學校？
對於那些不想唸書的，卻硬讓他們去接受高等教育，這才是教育資源的浪費。
再者，你也提到真的想唸書的人不會去考那麼好唸的研究所。
這代表了什麼？代表現在確實有一堆只要繳了學費就能畢業的研究所！
這就是我所謂的學校太多了嘛。
現在學校都已經過多了，還要廣設幹嘛呢？
高等教育該做的是精英式的教育，把資源集中在少數有潛力的人身上，而不是
大家都來分一杯羹。
--
成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
--
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◆ From: 140.113.192.242
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: giov (giov) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:45:42 2004
我倒是跟你相反
在外地球學生活好多年
我很慶幸
我幾乎可以確定當初如果住家裡
一定會變得很平庸 而且長不大
接著一輩子也許都不快樂
不過每個人情況不同 跟政策倒沒關係
至於你說美國的情形 我覺得不大能相提並論
因為美國一個州搞不好都快比整個台灣大
歐洲的情形也差不多
比較下來在台灣 到外縣市就讀 其實還好囉^^"
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: 我倒是蠻讚同一縣市一國立大學的作法
: 至少每個縣市都有一個比較負擔的起的國立大學
: 而不用大老遠跑到別的縣市念
: 在外流浪久了，覺得念書還是在自已熟悉的環境城市及溫暖的家中
: 比較有效果，在外飲食及身体的照顧也沒在家裡好(約束力不夠很傷身)
: 美國也都是每州都有州立大學呀..呵呵
--
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◆ From: 134.208.33.148
→ shinyo:剛看成在地球生活好幾年嚇一跳......@_@ 推 61.58.181.34 04/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wenchii (民主得來不易) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:42:11 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: 標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
: 時間: Wed Apr 14 04:35:38 2004
:
: ※ 引述《giov (giov)》之銘言：
: : 我認為教改大方向是對的
: : 但太急就章 細則還沒確定就實施了
: : 我不贊成回復舊制聯考
: : 只能期待有一天教改或許能像十大建設一樣
: : 陣痛後開花結果
: : 另外我絕對反對普設大學
: : 大學數目夠了 學歷數字夠好看了
: : 該紮實發展技職教育和特殊教育
: : 永續培養國家人才了
: : ※ 引述《jerjeo ( 大喇叭 愛亂來 )》之銘言：
: : : 沒有
: : : 除了教改之外
: : : 我們沒什麼太多意見
: : : 至於我們欣賞的政見
: : : 倒是很多
:
: 我倒是蠻讚同一縣市一國立大學的作法
: 至少每個縣市都有一個比較負擔的起的國立大學
: 而不用大老遠跑到別的縣市念
: 在外流浪久了，覺得念書還是在自已熟悉的環境城市及溫暖的家中
: 比較有效果，在外飲食及身体的照顧也沒在家裡好(約束力不夠很傷身)
:
: 美國也都是每州都有州立大學呀..呵呵
:
:
:
: --
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: ◆ From: 140.121.221.196
: → fifer:美國很多頂級的大學都不是公立的 推 61.230.146.59 04/14
你太小看美國州立大學了
全美EECS top 10有五間是州立的
University of California–Berkeley
University of Illinois–Urbana-Champaign
University of Michigan–Ann Arbor
University of Texas–Austin
University of California–Los Angeles
美國州立的學校有些不頂級，但也算很出色
: → beair:推，我也有同感 推 218.163.120.51 04/14
--
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◆ From: 140.121.221.196
→ fifer:你誤會我了 我有po一篇說明... 推 61.230.146.59 04/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zhilone (修業中的魔術師) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:46:32 2004
※ 引述《mckey (相信台灣堅持改革)》之銘言：
: 廣設大學的用意是絕對是對的
: 問題就出在執行面......
用意是什麼我不知道，但是執行絕對是錯的
若你們硬是要用經濟行為來針對教育
開放學校若要像開放公司上市
那麼審核上市資格就要注意，
不要讓體質敗壞的公司上市
而且，其實還有其他金融商品更值得投資，更需要規劃
: 台灣的大學教育一直不肯放手讓學術競爭
: 現在所謂的好大學 幾乎都是國立的
: 為了這些大學更好 但是又要廣設大學
: 結果造成教育資源完全被稀釋 學生教師素質更加低落
: 而私校的補助也被犧牲 資源是更加稀少
: 加上大學入學制度的仍然死板
: 大部分私校收到程度較差的學生 根本無心在學術上與公立大學競爭
: 如此一來 惡性循環就造成台灣的大學教育制度每況愈下
: 如果政府肯放手讓一些好的公立學校民營化
: 並且放棄共產主義式的大學入學制度
: 就像美國的哈佛 耶魯 普林斯頓一樣
: 藉由私校與私校之間 不管是招收學生的競爭 學校名譽的競爭...
: 都好.... 這都可以淘汰壞的 保留好的學術
: 也可以因為競爭 讓各大學更能去發揮自己的長才...
: 學術的競爭也就會公平
: 要不然說實在的真理大學商學院哪一科系
: 學術上可以有機會跟台大來比 (對不起 無意看低貴校)
: 如果政府可以放棄我剛剛說的一些桎梏
: 現在這些私校 真的是會有更多的機會在學術上競爭...
: 因為到時候比的是招生方式 比的是專業經營
: 而不是像現在 大部分私校都有得過且過的心態......
: 舉一個教育制度接近的國家為例子......
: 日本的國立大學設置很類似台灣
: 但是招生制度呢?? 雖然也是聯考但是他們入學把關更嚴格
: 要面試要審查..... 台灣呢?? 填填志願就好......
他們不是聯考，他們如果真的要講，應該比較像台灣的研究所考試模式
: 日本國立大學除了幾所有重點發展的...
: 其他的國立大學都是以地區為主 是一種社會教育的功能
: 類似美國大部分的州立大學...... ꔊ: 可是台灣呢?? 國立大學一大堆 完全模不著頭緒要發展什麼學術...
: 私校在招生上 已經吃了大虧又要面對資源分配不公 學術上難以發展啊!!
: 我覺得台灣的醫學院是個很好的體制
: 台大 陽明 成功 長庚 等等...公私立學校 都能夠多元並進...
: 如果大學的整體發展能夠像醫學院這樣 那台灣真的很有希望
: 國家的資源容易有意無意壟斷學術的發展
: 這是台灣教育改革需要去注意的一部份
: 廣設大學的用意是好的
: 但是在還沒有根除弊病前 廣設大學只會加重病情罷了!!!
太晚了，有很多話，明後天有空再回
--
學歷證明你的過去，實力保障你的未來
如果還活於過去的時空，未來自然也就看不到
--
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◆ From: 203.71.95.126
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fifer (尊重司法 阿扁加油!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:48:14 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: ※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
: : 時間: Wed Apr 14 04:35:38 2004
: : 我倒是蠻讚同一縣市一國立大學的作法
: : 至少每個縣市都有一個比較負擔的起的國立大學
: : 而不用大老遠跑到別的縣市念
: : 在外流浪久了，覺得念書還是在自已熟悉的環境城市及溫暖的家中
: : 比較有效果，在外飲食及身体的照顧也沒在家裡好(約束力不夠很傷身)
: : 美國也都是每州都有州立大學呀..呵呵
: : --
: : ◆ From: 140.121.221.196
: : → fifer:美國很多頂級的大學都不是公立的 推 61.230.146.59 04/14
: 你太小看美國州立大學了
: 全美EECS top 10有五間是州立的
: University of California–Berkeley
: University of Illinois–Urbana-Champaign
: University of Michigan–Ann Arbor
: University of Texas–Austin
: University of California–Los Angeles
: 美國州立的學校有些不頂級，但也算很出色
: : → beair:推，我也有同感 推 218.163.120.51 04/14
有五所是州立的 也就是說 有五所是私立的吧
相較於台灣
理工的話就台清交成(以上不按照學校排名 只是我叫慣了)
文法商就台大政大...等等(我是自然組的 社會組我比較不熟 歡迎指教)
這不就符合了我所說的 跟台灣比起來 很多不是公立的
我的原意並非說公立大學都很濫
只是說更開放的教育體系才會有優良的私立大學
現在台灣的公立學校把資源抓死
扼殺了私立大學的生存空間
除了醫學院之外我想不到私立學校比較有競爭力 可以到前幾名的
而醫學院又是因為台灣的醫學系太過熱門
大家都相當醫生 賺大錢=.= (家長的心態尤其嚴重)
--
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◆ From: 61.230.146.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wenchii (民主得來不易) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:52:05 2004
※ 引述《giov (giov)》之銘言：
: 我倒是跟你相反
: 在外地球學生活好多年
: 我很慶幸
: 我幾乎可以確定當初如果住家裡
: 一定會變得很平庸 而且長不大
: 接著一輩子也許都不快樂
: 不過每個人情況不同 跟政策倒沒關係
: 至於你說美國的情形 我覺得不大能相提並論
: 因為美國一個州搞不好都快比整個台灣大
: 歐洲的情形也差不多
: 比較下來在台灣 到外縣市就讀 其實還好囉^^"
: ※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: : 我倒是蠻讚同一縣市一國立大學的作法
: : 至少每個縣市都有一個比較負擔的起的國立大學
: : 而不用大老遠跑到別的縣市念
: : 在外流浪久了，覺得念書還是在自已熟悉的環境城市及溫暖的家中
: : 比較有效果，在外飲食及身体的照顧也沒在家裡好(約束力不夠很傷身)
: : 美國也都是每州都有州立大學呀..呵呵
每個人都有選擇就讀的學校
如今一縣市一國立大學對於想留在自已家鄉的人的福利
ꐊ 而一縣市一國立大學也可以利用國家教育資源發展區域型研究
並留住高等教育人才在自已家鄉發展
--
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◆ From: 140.121.221.196
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作者: trekie (因為有愛) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 05:05:10 2004
※ 引述《fifer (尊重司法 阿扁加油!)》之銘言：
: 大家都相當醫生 賺大錢=.= (家長的心態尤其嚴重)
恕刪
你說到重點了 現在台灣的升學主義根本就是現在教育問題的亂源
統派人士常說台灣和中華文化密不可分
這個升學主義的遺害 也是中華文化的影響
但短期想改正民眾這個觀念 還是很難
我個人覺得至少還要多元化教育個50年以上才有可能
台灣廣設大學 我倒不覺得有多錯 讓多點人有學習機會是對的事情
但我覺得 當上大學不再是難事時 就要從畢業這關來把關了
現在大學的畢業証書實在太好拿 雙21才退學
教授也很多好好先生 願意給學生機會
畢業証書太濫發 才是讓大學教育素質低落的原因
--
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◆ From: 211.74.97.24
→ afifa:同意！ 推 203.206.98.65 04/14
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作者: Evagelion (H是不行的哦!!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 05:07:59 2004
※ 引述《mckey (相信台灣堅持改革)》之銘言：
: 廣設大學的用意是絕對是對的
: 問題就出在執行面......
廣設大學的用意一點都不好
無論執行面改成怎麼樣，始終無法彌補廣設大學後帶來的後遺症。
廣設大學就跟共產制度一樣，目的是讓人人有飯吃
這樣的想法乍聽之下很好，實際運行後會發生很大的問題
大家該反省的是，除了唸大學之外，難道就沒有其他事可以做了嗎？
這世界上有更多的職業，需要的是技術，而不是學歷。
如何破除「萬般皆下品，唯有讀書高的迷思」，是比廣設大學更重要
的事情。
到底公立學校該不該民營化？目前是還看不出來
但以長期來說，民營化會是正確的方向。
民營化後，學校為了收入，一定得有好的師資、好的設備來吸引好學
生進來就讀。而且在他們進來就讀之後，以嚴格的方式進行淘汰，也
就是走向高學費、高品質教育的方向。
但這是理想，這個理想還得靠真正有心興學的人來實現。
高學費、高品質教育有什麼樣的好處？
因為高學費，所以不是人人讀得起的，想讀就得要有努力唸書，讓自
己順利畢業的打算。因為如果不努力，到時候唸了一、二學期被退學
，但繳的那些高額學費卻已拿不回來。
如此一來，對於一些想混文憑的，自然就不敢去選這樣的學校來唸。
這樣也可以讓學校畢業生的品質一直保持在某一定水準之上。
高學費，會不會導致有些人有心唸，但卻因為經濟因素而無法如願呢？
這就是我在前面的文章裡面提到的，需要政府做一些相關的配套措施。
舉例來說好了，既使唸大學期間，因為申請助學貸款的原因，使得一
畢業就負債幾百萬。但因為是名校畢業的，所以各大企業都是搶著要
看看那些哈佛畢業的就知道，一旦順利畢業就代表有年薪數百萬的身
價了。在這樣的情形下，助學貸款不需太久就還完了。
所以說，與其弄出一堆大學，還不如思考如何讓接受高等教育的人，畢
業後能真正變成菁英，而不要培養出一堆只會玩接力吃飯的笨蛋來！
--
成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
--
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◆ From: 140.113.192.242
→ afifa:很有道理，我真喜歡這類討論,能了解更多 推 203.206.98.65 04/14
→ evildark:推推推...廣設大學真的不適合台灣 推 140.117.190.45 04/14
→ reami:其實該廣設的是社區學院 推 218.167.40.66 04/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fifer (尊重司法 阿扁加油!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 04:55:20 2004
※ 引述《wenchii (民主得來不易)》之銘言：
: ※ 引述《giov (giov)》之銘言：
: : 我倒是跟你相反
: : 在外地球學生活好多年
: : 我很慶幸
: : 我幾乎可以確定當初如果住家裡
: : 一定會變得很平庸 而且長不大
: : 接著一輩子也許都不快樂
: : 不過每個人情況不同 跟政策倒沒關係
: : 至於你說美國的情形 我覺得不大能相提並論
: : 因為美國一個州搞不好都快比整個台灣大
: : 歐洲的情形也差不多
: : 比較下來在台灣 到外縣市就讀 其實還好囉^^"
: 每個人都有選擇就讀的學校
: 如今一縣市一國立大學對於想留在自已家鄉的人的福利
: ꐊ: 而一縣市一國立大學也可以利用國家教育資源發展區域型研究
: 並留住高等教育人才在自已家鄉發展
我比較大的疑問是 台灣有多大 有多少大學了?
每一個縣市都要有大學我沒意見
但是我堅決反對每一縣市都要有"公立"大學
為什麼不讓經費更集中的利用?
讓私立大學也得到足夠的教育資源
我相信私立大學不會辦的比公立的大學差
台灣難道要搞到只有公立大學才能生存的"教育專制"
--
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◆ From: 61.230.146.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Evagelion (H是不行的哦!!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 05:21:06 2004
※ 引述《trekie (因為有愛)》之銘言：
: 台灣廣設大學 我倒不覺得有多錯 讓多點人有學習機會是對的事情
廣設大學一定有錯，怎麼會沒錯呢？
現在大學的錄取率超過100%，還有學校是收不足額的。
這代表了什麼？代表台灣是大學太多，而不是大學太少
這麼多的大學，怎麼可能會讓人沒有學習機會？根本就是機會
過多了吧。
現在台灣缺的，是頂尖的大學。
既然要頂尖，勢必不可能多。學校一多，經費、師資馬上就被分掉了
這麼一來要如何頂尖？
師資不多頂尖、學費不夠高，達不到區隔學生的目的 -> 收了一堆爛學
生 -> 畢業後沒辦法提升學校聲譽 -> 沒有好生學想進來唸
這根本就是個惡性循環！
拜託，台灣的大學已經夠多，請不要再廣設了 <(_ _)>
該做的，是如何提升大學畢業生的水準。
不是說一定要用學費來區隔，但不可否認的，學費的確是個不差的方法。
(至於為什麼不差，請詳閱同主題另一篇文章)
更何況有了經費，學校才有能力把教育品質弄得更好。
不過這樣的先決條件是：有個真正想辦學的人
如果是只想籍著興學來撈一筆的，那恐怕對於提升大學畢業生水準依然
沒有什麼幫助。
--
握緊拳頭，你將一無所有
張開雙手，才能擁抱一切
--
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◆ From: 140.113.192.242
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: present (情場殺手) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 05:36:19 2004
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廣設高中大學的幾點爭議
黃武雄
知識發展到今日，大學教育已不再是專業訓練的教育，真正的專業訓練要在
研究所去完成。在現代社會，大學教育一方面雖也提供有志於學術研究的青年日
後從事專業的基礎知識，另一方面則為了給予各年齡層的公民相關的現代知識，
使更多的公民了解當代世界的各個面向，使他們知道如何在現代社會中經營自己
的生活，進而一起去形成未來社會的面貌。因此開放讀大學的機會給越多的公民
去享有，社會與國家現代化水準也越高。如果我們一定要對未來的社會做人才規
劃，這便是最有效的人才規劃，因為人畢竟是社會的主體，一個社會由成熟的公
民組成，這社會自然會做出成熟的政策，發展出成熟的文化。
一般我們擔心的是人力規劃與社會分工在許多人都上大學後怎麼辦？誰來操
作技術？誰來打掃馬路？這要分開從個人與社會兩個角度來談。
從個人角度來談。台灣社會逐漸富裕，大多數家庭都希望而且有能力支付學
費，使自己的子女能得到大學教育。小孩若非一再受到挫折，也希望自己能讀大
學。那麼為什麼這種願望要受到壓抑？而且國家憑什麼權力來壓抑某一階級、職
業或族群的子女？我們捫心自問：願意自己子女去打掃馬路，在工廠當工人，還
是較喜歡自己子女去讀大學，當律師、學者、公教人員、經理、醫生或工程師？
如果我們對自己足夠誠實，絕大多數的回答應該是後者，那麼我們怎麼可以要別
人的子女去打掃馬路去當工人？目前進行人力規劃所憑藉的手段是所謂公平競爭
。對一個已受過大學教育的成年人來說，我們可以憑藉公平競爭，依據他的本事
來甄別他有無進研究所攻讀專業的條件。但對一個尚未長大成人的兒童來說，所
謂公平競爭其實是殘酷的階級歧視、職業歧視與族群歧視。一個出生在攤販或貨
車司機家庭的小孩所得到的學業照顧與父母在功課上的協助，必遠遠不如醫生、
公教人員或工程師的子女。在他還未長大之前，通過升學考試來判定他終身的職
業與出路，對他來說便是壓抑，也是制度對人的歧視。從教育者的立場，我們應
該盡量保護我們社會中的每一個小孩，使他在未成人之前，不致因為他先天的因
素、他的家庭環境、文化背景而被限定他將來的出路，而被剝奪他自我發展的機
會。
職業沒有貴賤，但它不該只是虛偽的口號。今天要使技職系統的工作人員受到
重視，提高待遇與社會地位，應該讓多數人想上高中大學都有充分機會，然後一
個人上職業學校或專科學校，是因他們基於自由意願，有心提早專門化，而不是
像今天這樣因為他們在考試競爭失敗才被迫讀職校或專科（當然有少數例外）。
這時候洛陽紙貴，技職系統的從業者才會受到真正的重視，提高其社經地位。
從社會整體的角度來談，人力規劃是一個假象。通常人力規劃是以當時的政
治、經濟與社會的需求為基礎，去預測未來二三十年的人力市場。但對未來做預
測的卻是非常困難的事，有太多的變數無法預知。
台灣在一九六○年代開始提倡技職教育。一九六五年高中與高職人數比例原
為六比四，到一九七五年已反過來變成四比六，迄一九八五年以後則為三比七（
與世界各國相比較：職校學生所佔比例，有一九九○ 年日本13.1％，法國22.2％
，德國35.1％，英國10.5％，美國0.0％，台灣則高達72.8％）*，但依據一九九
○年的預估，一九九○至一九九三年間每年平均高職人數過剩1.9萬，專科人數過
剩1.7萬，大學畢業人數卻短缺1.2萬*。這一事實其實反映了人力規劃本身的限制
。人類社會一直在變動之中，教育者應堅持的立場是盡量培養成熟的公民，以因
應現代社會的變局，同時合力開創未來社會的面目與行業。許多行業常在十年二
十年之內被淘汰，職業學校的訓練過分窄化，例如電機冷凍科、輪機科等，十五
、六歲的年紀受狹隘的操作訓練，沒有培養出因應未來社會的能力，很容易畢業
幾年內便面臨失業，卻非常因難轉業，這才是教育投資的浪費，也是國家把人當
工具來使用的不當措施。
目前高達七成的國中畢業生在升學能力較弱的情況下，被迫轉入技職系統，
但因這一選擇並非出於自願，後來紛紛「插大」，或參加大學聯考。這導致另一
種教育浪費，因為職校學生的年教育投資為7.8萬元／人，比高中學生所需的6.7
萬元／人昂貴。
由於當前大學聯考錄取率為45.37％，致使多數人皆以為台灣的大學已經夠多
，不須再廣設。事實上73％的學生早在國中畢業之初便已被迫於轉到職業學校，
幾乎喪失與高中生競爭升大學的能力，另一方面目前大學只為年輕人而設，許多
二、三十歲以上的公民想進大學都不得其門而入。在台灣，進大學的需求遠遠超
過供給面。
開放大學，使高中高職或具同等學歷的人，不分其年齡皆有足夠機會回大學
去修學分，取得學位。大學教育不必限定在六年之內完成，想讀的人隨時可以去
選課，不想讀的時候則可休學到外面去做事謀生。讀個十年、二十年都看個人意
願與造化。甚至五、六十歲想回大學都可以回去選課，只要他（她）慢慢學，修
完所要求之課程，亦仍可拿到學位。這樣大學才能真正發揮其提升公民素質的功
能。事實上要打破文憑主義的最佳方法，便是讓多數人都可以擁有文憑，這時候
用人取材便只有取決於人的能力與學識。
大學分三類：學術性大學、公民大學與社區大學。後兩者對一般公民開放，
公民大學性質相當於美國州立大學，可由各縣市設立。師資還是有一定學術水準
，但辦公民大學的目的不只在於做專業研究的訓練，更在於提昇公民現代知識的
水準，間接提高社會的文化水平，同時亦紓解中小學的升學壓力。至於社區大學
*則旨在提供生活技能或知識，並促其參與社會重建之活動，兼亦拓廣其現代社會
的視野，任何人都可申請入學，不須有學歷限制。
廣設大學的同時，亦完全開放民間設立大學。由學生選擇大學的市場機能來
提高大學品質。政府不能管制私立大學，壓低學費，學費充足，私立大學才能辦
出特色。但其先決條件有二：其一為廣設高中大學與完全開放私立大學的興辦。
當升學機會足夠充裕，進大學不再成為問題，這時學生選擇學校的市場機能才可
能發揮。在美國，公立大學與私立大學學生人數之比為四：一。國家認為辦大學
是現代政府的責任，私立大學之存在，純為發展特色與保留人民興學之權利。在
台灣，公立大學與私立大學學生人數比，則反過來是二：三。而且數十年來凍結
新設私立大學，偶有私立大學新設，亦皆因創校人在政治上之特殊背景。私立大
學在學生來源不斷的情況下，沒有競爭的壓力，於是只做量的擴充而不思提高品
質。這種對特權私校的保護政策，其實是今日私立大學弊病叢生的根源。另一方
面有保護，便有控制，保護使私校可以固步自封，控制則使私校無法發展特色。
但是在政府不再管制私校，包括不再限制其學費之前，保護政策必須廢除，而完
全開放人民興辦私校，另由政府直接承擔廣設大學，補足國民進大學的願望，而
非把擴充進大學機會的責任推卸給民間。當進大學機會足夠充裕，學生選擇學校
的市場機能，才可以發揮。
其二為政府應該無條件提供大量助學貸款，使學生不必依賴父母，也不必受
制於家境，便可以完成大學學業。但大學並非義務教育階段，國家只提供機會，
卻無義務承擔學費，國民所借之助學貸款應於畢業謀職後分十年或二十年內攤還
。以台灣土地之小，以及戶政與國稅局的行政效率之高（這是少數台灣行政機關
效率十足的單位），追索貸款不會像美國那般困難。國民有感於私立大學學費昂
貴，負擔太大者，在公立大學廣設之後，應盡量就讀於公立大學。
廣設大學，首要問題是師資人才。
台灣目前的大學的師資人才，大量儲存在國內外，不虞匱乏。近年許多大學
科系受理完成博士專業訓練而來申請教職者，常高達兩三百人，卻經常只有一兩
個空缺待聘。這大批的師資人才，是台灣幾十年來累積的文化資產。應該人盡其
才，以回報台灣社會。
現階段在地方設立大學，由於大學興設，附近土地價值暴漲，故民間捐地意
願頗高，但需輔以土地變更使用之誘。如果增設十五、六所縣市公民大學，及四
、五所國立學術性大學，每所每年招收新生四千人，則總共可增加八萬新生名額
，加上現有約五萬，每年便可招收約十三萬新生。以同年齡人口三十二萬估算，
台灣國民進大學機會便有四成之機會，再加上設置社區大學，開放給所有國民就
讀，升學壓力便可大幅紓解，國民進大學的願望也可以滿足，而未來現代社會的
人才需求，亦能源源供應。
* 見UNESCO, Statistical Yearbook, 1990, Demographic Year Book. 1990,
1991, Table 7：中華民國教育統計，1990。
* 見「中華民國第十期台灣經濟建設中期計畫人力發展部間計劃（一九九○至一
九九三年）」，經建會。
* 參考黃武雄著〈台灣教育的重建〉（遠流1995）中（社區大學與成人教育一文）。
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錦瑟無端五十絃...一絃一柱思華年...
莊生曉夢迷蝴蝶...望帝春心託杜鵑...
滄海月明珠有淚...藍田日暖玉生煙...
此情可待成追憶...只是當時已惘然...多情者...情場殺手...
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作者: Evagelion (H是不行的哦!!) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 05:53:36 2004
※ 引述《present (情場殺手)》之銘言：
: [轉一篇文章 不過是好幾年前的]
: 廣設高中大學的幾點爭議
: 黃武雄
: 知識發展到今日，大學教育已不再是專業訓練的教育，真正的專業訓練要在
: 研究所去完成。在現代社會，大學教育一方面雖也提供有志於學術研究的青年日
: 後從事專業的基礎知識，另一方面則為了給予各年齡層的公民相關的現代知識，
以下恕刪
這篇文章真的已經太久了，從裡面的一些說法就知道了
從裡面提到有人想進大學卻不得其門而入，在台灣進大學的需求遠遠超過供
給面這些字眼來看，就知道是多久之前的了。
現在的大學錄取率，可以說已經破100%
有一堆學校招生還不足額，這已經是供過於求了。
現在只要想唸，就會有學校唸，問題就在於是不是想去唸而已。
有些人覺得，與其浪費錢去唸這種學校，還不如不要唸還比較好一點。
所以現在台灣的大學欠缺的不是量，而是質。
如何提升品質，才是最急迫的問題。
期望有一天，大家能夠不要再用混文憑的心態來唸大學。
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握緊拳頭，你將一無所有
張開雙手，才能擁抱一切
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作者: trekie (因為有愛) 看板: a-bian
標題: Re: [問題]請問扁版的各位版友們一個問題
時間: Wed Apr 14 06:36:23 2004
※ 引述《Evagelion (H是不行的哦!!)》之銘言：
: ※ 引述《trekie (因為有愛)》之銘言：
: : 台灣廣設大學 我倒不覺得有多錯 讓多點人有學習機會是對的事情
: 廣設大學一定有錯，怎麼會沒錯呢？
: 現在大學的錄取率超過100%，還有學校是收不足額的。
我來說明一下 我所謂的廣設大學的定義
我不是針對阿扁所提的政策而說 而只是在講個概念
現在的情況 錄取率超過100%的情況 其實已經是我口中所謂的廣設了
為什麼我認為讓多點人有機會學習是對的?
分二方面來談
1. 有許多人有意願唸書
當有意願唸書的人多 但缺額少時
勢必產生競爭 雖然會有精英教育出現(許多人認為是好事)
但也會助長能考高分的學科的偏向性 現在雖然這種仍然情況顯著
但要朝多元教育的方向前進 就得讓大學(泛稱 包括學院二技等等)的名額足夠
但另一方面必須同時成立的是大學(仍是泛稱)的畢業証書要難拿
這是保證這間學校的品質所必要的手段 不然就會出現現在的名校迷思
2. 有些人給他機會學習就會有成就 但不一定會考試
這點應不必多做解釋了
在我所設想的大學教育(還是泛稱) 應該要夠多元 不能只是現在的系所而已
但也不能只是職業訓練所
要達到這點 我主張大一大二不分系 要完全不分哦
到了大三大四是"全"部的科系都能選擇 只要能符合該系的要求就好
像我表姐 在美國大學一開始讀的是美術 後來不想讀了改去讀護理也行(cal. state)
只要你能讀得了 沒什麼不能讀的 在台灣 就很少聽到領域差這麼多的轉系生了
我另一個表哥 一開始讀音樂 後來轉去讀仲介 也是沒問題 只要你用功就行了(ohio U.)
他們說 在美國大學 這樣的轉系 其實是很平常的事
我表達的不甚好 但這邊是扁版 再說下去版主會抓狂 就先到此吧
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