→ DSVID:為什麼 Po在education板呢? 推 140.112.19.203 07/11
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作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Fri Jul 11 03:57:32 2003
※ 引述《cosmid (別搞笑了，嚕!)》之銘言：
: 阿扁今天提到了教育改革，以下是他的談話中的一段:
: 陳總統表示，「教改」的目標在於「教育環境要開放」、
: 「義務教育最優先」、「升學主義要打破」、「大學教育是投資」。
: 如果用這四個目標來檢視「教改」的推動，事實上「教改」是非常成功的，
: 因為它完全改變了台灣教育的面貌。
: 我同意陳總統上述的言論，但我還是認為教改是失敗的，
: 因為它沒有提供平等的升學機會!
: 反而給富人和特權階級大開後門，
: 這是教改要改進的地方!
其實很多事不能光從能考上台大的菁英角度來思考...
僅僅十年前，能念高中的大概只有三成，大學錄取率三成，
換句話說一個年齡層中能念大學的(不管公立私立)才十分之一人口。
如果從念大學的人口比例來講，
事實上十年來不斷在提高，到今天來講念大學變得並不難了。
當然可以說好大學還是少數人念，或者說大學平均水準降低
但是大學生的人口比例越來越多，高等教育普及是事實。
今年的研究生據說高達12萬人，以前這個數字是一屆大學生的數字而已。
現今研究生或是大學生如果早生個十年，
其中八九成可能都沒有機會念到現在這麼高的學歷，
高等教育學校就是那麼少，擠破頭也念不到。
考試鑑別率的問題，尤其是聯考等大考，
其實很早以前聯考就是都比學校期中考簡單不少了，
記得當大學招生人數開始增加時，首先是自然組錄取率開始提高
然後出現一堆物理零分錄取物理系，化學零分錄取化學系的事情，
因為只要國英三加起來有兩百分就可以上靜宜文化根本不需要自然組分數。
那之後才開始有更嚴格的高低標或是加重計分規定。
可見以往試題水準對於高程度考生雖然有鑑別度，
但是當錄取人數越來越多，一堆水準較差的通通一樣零分，
對後段考生根本沒有鑑別度(還曾經有過高標才三四十分)，
被那些只靠共同科分數就擠掉的真正想念物理化學的人更是不公平。
所以考題一年比一年簡單是不得已的意料中事，這樣才能維持鑑別力
兩階段考試，各校再依自己需要出自己的題目是我覺得最理想的。
如果有人覺得這樣很麻煩或是很花錢，為了公平性那也沒辦法。
不然就只好分成ＡＢＣ三級聯考，考三次吧。
而且各校有自己命題自由更能選擇自己要的學生，
畢竟大學不比高中，同名系所各校也很大不同
至於學費調漲，其實主要是公立的，而且都還是比私立的便宜。
以往不成比例的學費(1:5)，讓私校永遠招不到好學生，
而且隨著大學錄取率越來越高，私校的素質更是嚴重下降
(以往只能考上私立的現在一定可以考上公立)
學費的問題除了政府補助也沒什麼可能解決，
但是現在的大學生至少是以前的五倍以上，連研究生補貼都越來越少，
所以...還是靠貸款獎學金吧，或是打工
在私立大學學生打工的情形滿普遍的，一年光學費十萬啊。
如果要讓政府出大學學費，大學成為義務教育，大家願意增稅嗎？
至於補習費等就不提了....我還是覺得補習班對學習不是必須的
--
Having come from the light and from the gods ,
here I am in exile ,
separated from them .
--
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◆ From: 210.85.22.88
→ Weckle:恩 補習基本是為了安慰自己的 推 61.217.132.82 07/11
→ Weckle:其實說起來應該是說不會時間規劃吧 推 61.217.132.82 07/11
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作者: yisdl (老天保佑) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Sun Jul 13 19:45:35 2003
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《alpha (STUPID)》之銘言：
: : 我想這不盡然
: : 窮人家的小孩有能力的
: : 還是可以靠著獎學金去念一流的大學
: : 而且美國好的學校也有可以靠捐款入學
: : 因為學校需要錢
: : 這些錢可以用來擴充設備或拿來作獎學金
: : 給資質好但是家境並不富裕的人
: : 但我想靠捐款入名校
: : 在台灣應該會被批的很慘
: 這就有點不公平,窮人非得成績很好才能入(靠獎學金).
: 非窮人就不需要.很有錢的根本就不用成績.
: 而原來的制度並不會有這公平性的問題...
: 大概就是這樣.
這蠻正常的啊...
為什麼窮人一定要去唸貴的學校？
美國好的學校是私立的，但是並不代表沒有爛的私立學校
而好的私立學校是靠他們辦學的精神和人才的培育而成功
既然窮人家的小朋友程度沒那麼好 又幹嘛執著要念私立的好學校呢？
而有錢人家的小朋友有錢可以念好學校 那是他家的選擇啊
畢竟 人家花的錢比窮人的多ㄟ...
另外，請注意，私立學校有權利選擇收受什麼樣的學生
即使他們可能因為錢而讓進來的學生程度下降
但是那是他們自己的選擇 他們還是可以保持程度的水準
台灣的學校
公立的補助多 私立的補助少
並且因為學費的關係 造成和美國完全相反的現象
並且因為補習的關係
有錢人反而很多都進入到公立的學校
窮人反而沒錢補習而進入到私立學校
這才是真正不公平的地方
公平不公平並不是由一次的聯考來造成齊頭式的假性公平才是公平...
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◆ From: 140.112.122.4
→ Weckle:進公立學校要靠補習? 推 61.217.144.224 07/13
→ yagumo:原作者指的應該是公立學校競爭激烈 推 210.85.70.68 07/13
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作者: yisdl (老天保佑) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Wed Jul 23 00:43:19 2003
※ 引述《ToughRole (肥油是人類的羞恥)》之銘言：
: ※ 引述《PiLiPig (重新來過)》之銘言：
: : 看了各位對於高級人力素質的討論，
: : 我想介紹一本書，溫世仁寫的《台灣青年的出路》
: : 7-11有賣，29塊，書局反而買不到^^
: : 蠻值得看看的！
: : 教改，還是要繼續下去，一定要作到成功為止！
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那其間受害的學生 家長 老師 呢?
: 活該?
這種事情並沒有所謂的受害不受害
教改的途中我們可以不斷的修正 不斷的作檢討
或許這其間的學生都成為了白老鼠
但是換個角度想 我們又何嘗不是聯考制度下的白老鼠 犧牲者？
聯考制度讓我們失去了自由自在的思考
聯考讓我們只念會烤的東西
聯考讓很多有潛力的學生失去了在社會生存的機會
那請問 過去受害的學生又何嘗少了？
每種教育制度下都一定會有所謂的受害學生
問題是我們要期待我們的教育要給孩子什麼東西！
是要很會運算 考試 還是自由思考 學會自己學習？
每個時代都有所謂的受害學生 家長 過去有 現在有 相信未來也會有
當美國還一天到晚的在檢討他們教育制度下的缺失
但是他們從來沒有懷疑過他們想要給他們的孩子具備什麼能力
但是當我們的教育改革才剛開始時
就已經有一堆人想要回到聯考了 你們有想過 我們的孩子 需要的是什麼嗎？
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◆ From: 61.62.74.193
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Wed Jul 23 11:14:52 2003
※ 引述《ToughRole (肥油是人類的羞恥)》之銘言：
: 那其間受害的學生 家長 老師 呢?
^^^^
活該? 教改只會有受害者 沒有得利者嗎?
台灣有一種很瘋癲的習慣 就是理應被唾棄的獵巫行動仍持續地被施行
Guenther Grass批評說 德國人總是愛說"一方面....另一方面" 唔
我倒希望台灣人能沾染一些這種習氣
就像現在教育版也在吵李遠哲應不應該負"全"責一樣 或許台灣人總喜歡把立法院
的菜市場風格帶進所有的公共事務中吧 ToughRole兄您與我看事情的立場或許不一
樣 但我一直覺得您是比較理性的(宋版版大JC兄 還有其他一些人 也是) 在教改 難
道您們要跟部份您們很肚爛(某些我也很肚爛)的民進黨人一樣 用"XXX都是XXX"的簡
化邏輯 判所有教改的政策失敗 判所有的失敗都是李遠哲的錯?
即便是打李遠哲 打人本 不遺餘力的李慶安 她不也希望現在新式的考試題型繼續使
用在未來的考試之中? 這難道不是教改的成果? 一個橫跨教育法令形式內容的東西
我覺得不該用"教改"兩個字同時非價 我就支持新式考試 支持甄選入學 支持廢高職
支持多元教材 支持母語教學 等 可是我也反對高中職社區化 消滅明星學校 考大學
的甲乙案 等 啊 那我支持或反對教改呢?
而且 李遠哲的決定"或許"有問題 可是可以這樣抹煞他是個愛台灣的知識份子(不然
什麼都要"貢獻 " 那施明德算什麼?) 以及一個很好的中研院長(否則UMC等怎麼掏錢
那麼乾脆) 何況 教改招集人 教改小組 要怪的是我國社會缺乏民主憲政的體系化思
考 以致現在權責難解(一個所謂"差"的教改 要一個不錯的中研院長負責? 雖然是同
一人 但是不是相同職位啊 其實抗煞也有類似狀況 但是比較成功就是) 而且 排除
體制內的責任歸咎 就整體的評價 像吳京這種人闖的大禍 要李遠哲負....不會...有
些怪嗎?
--
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◆ From: 61.228.39.184
※ 編輯: eslite12 來自: 61.228.39.184 (07/23 11:19)
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作者: ToughRole (肥油是人類的羞恥) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Wed Jul 23 12:50:10 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: ※ 引述《ToughRole (肥油是人類的羞恥)》之銘言：
: : 那其間受害的學生 家長 老師 呢?
: ^^^^
[原文恕刪]
對不起 我可能沒有把我的意思表達的很清楚
先說教改的責任歸屬問題 (這當然是建立在教改是一個"失敗"的政策上的論述)
這當然不是扁政府要負全部的責任 事實上 國民黨要負的責任決不會比扁少
基本上國內政治人物並不是很重教育的 原因很簡單 大部分的學生沒有選票
教育也不是可以立竿見影的東西 操作教育議題通常對選舉的幫助不大
只有在民怨累積反撲時 政客們才會忙著滅火 只是 十年教改的反撲
正好讓扁政府碰上罷了 我指的受害 是指在教改的過程當中 那些被不成熟
朝令夕改的制度傷害的學生 也是對於我所回應的原作文章中"whatever教改一定要繼續"
的說法 提出我的看法 沒有人可以否認 教改當中 有許多學生的痛苦因教改而增加
請問他們有甚麼義務當一隻"教改有一天會成功"的願景之下的一隻白老鼠??
(就算教改會成功好了 不過這樣的說法也隱含著"當今的教改並不令人滿意"之意)
--
★洨朋友 我不是叫做洨朋友！
★洨朋友 請叫我小穿。
★洨朋友 唔.........我是認真的。
--
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◆ From: 61.64.77.22
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作者: TwoOneboy (好樣的 ^^N) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Wed Jul 23 13:13:27 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
(恕刪)
: 即便是打李遠哲 打人本 不遺餘力的李慶安 她不也希望現在新式的考試題型繼續使
: 用在未來的考試之中? 這難道不是教改的成果?
我前陣子教親戚的小孩，看到現在的考題(國中升高中)，個人覺得新式考題出的頗糟
你可以去翻翻今年國中第一次學測的國文題目
可能是因為一綱多本的關係吧，幾乎全沒出到課本內容
出的題目全都是常識題(書信那題課本也沒有)
我實在不知道要怎麼指導我的學生，感覺上叫他去念課外書都比念課本有用
而數學方面，我學生題目都會做
可是現在的題目強調生活化，簡單的題目被包裝得亂七八糟
我學生有幾題都是因為題目看不懂所以寫錯了(有題公車站牌的題目更是出得爛到爆)
換言之他本來可以滿分的，現在卻因為幾題看不懂的題目而錯了幾題
有人可能會覺得錯一兩題差沒多少，但事實上，用量尺分數換算過後
現在粗心大意錯一題扣的可不是和以前一樣，扣總分的的3%左右，而是扣了7%、8%
英文社會科自然科的情況也差不多
連我這個完全沒看過新式教材的人都可以輕鬆拿滿分了
為什麼呢？只因為他現在題目考的完全都是常識，根本不需要看課本
我並不覺得這樣的考題會比以往的考題好，至少在鑑別度上就差一截了
而且想考進前5%的考生幾乎不能容許任何的粗心大意，因為錯一題分數都扣的很重
個人意見是認為以往的考題比較能反映出學生程度
對於像我這種容易粗心的學生而言，也不會因為粗心個幾題就考不上第一志願
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◆ From: 140.112.212.119
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作者: cyyk (..) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Wed Jul 23 17:01:38 2003
※ 引述《hercales (伊夫利特)》之銘言：
: ※ 引述《ostar (悠閒的懶人)》之銘言：
: : 怎麼沒有得利者？
: : 補習班、才藝班、教科書商.....
: 對啊,以前有過報導,因為要會籃球,所以家長讓孩子去學習打籃球
: 在我們看來這不是一件非常可笑的事嗎?打籃球是我們的休閒活動
: 如今卻變成補習的科目之一,當教改不斷的變卻未注意到其實有些事是很簡單的
: 記得有一篇故事的大意:
: 美國太空總署讓火箭升上太空,他讓人類可以在外太空漫步,可以讓人類在太空船內生活
: 但是他們發現了原子筆無法在太空中書寫,於是他們發函給全球各科學單位
: 希望能夠發明一種可以在外太空書寫的筆,他們以為這會引起廣泛的研究
: 但幾天後德國的太空總署既寄了一封信給美國太空總署,他們問說你們有沒有用過
: 鉛筆呢?答案如此簡單卻轉了一大圈才知道
: 我們的教改是不是因為這樣才會走錯了方向
: 原本希望學生能減輕壓力的學習卻造成了學生的負擔?
以前我也讀過自學方案，
跟現在申請入學有點像，
所有科目都有算分，三年級再考一次會考做排名.
還記得那時上家政課有一次教做紙花..
大家都利用老師交的一些基本做法做完就交了..
大多是捧花之類小造型，
某位斤斤計較同學找機會帶回家作
隔天帶來""一盆""鮮花跟紙花交雜的作品，
簡直可以出去展覽，當然就很高分...
其他人等於是當傻子還不知道..
那這類同學還不在少數，
媽媽好像都沒工作，每天要到學校送便當找老師聊天，
有時找找訓導主任談談教育理念
最後我的家政成績是""乙""啦..
我那時還受家政老師推舉，參加全台北市剪紙比賽特優，
那些小玩藝對我來說算什麼，最後家政竟然只得乙...
連家政老師肯定我的一些才藝表現都還只給我乙..
那些上家政課都在偷懶，帶回家做就變一盆花出來的就有優..
後來覺得都是一些有心家長在操作，
就很不甘心的轉學去聯考了..
所以我覺得教育這種是最主要根本是在家長，
有什麼家長有什麼教育制度，
如果大家都要小孩快樂學習，
學生們都可以學得快樂，
但是只要還有家長的目標不在快樂是在高分，
就會會有高分不快樂，跟低分度爛的學生..
而那些在吵教改的人，
不過都是一些無聊的人，
也不知道他們到底要的是什麼...
只要有競爭都不會快樂到哪去啦....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.100.227
→ SOM:現在在吵的都是要選票的人 推140.116.149.100 07/23
→ Dionysus:推問題都是在家長 千真萬確啊!! 推 218.167.18.168 07/23
→ yisdl:問題的確在家長的心態 推 61.62.75.115 07/23
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作者: PiLiPig (重新來過) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Wed Jul 23 22:19:32 2003
: ※ 引述《PiLiPig (重新來過)》之銘言：
: : 看了各位對於高級人力素質的討論，
: : 我想介紹一本書，溫世仁寫的《台灣青年的出路》
: : 7-11有賣，29塊，書局反而買不到^^
: : 蠻值得看看的！
: : 教改，還是要繼續下去，一定要作到成功為止！
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
先說兩個感嘆：
1.我原本的重點在於那本書，起因於看到各位對於高級人力的討論！
但轟不啷當的討論全跟這沒關係，彷彿我那篇貼文只有一句「教改....」
2.如果說一句話，都要用100句來解釋，那我會選擇沈默！
我相信大家都期待能夠說點什麼、提供點什麼。若你要質疑，也請不要只是丟一個
問句，希望說明一下你的看法，至少更明確交代你的質疑。
在說3點意見：
1.△先回答T兄。你丟了一句期間的受害者怎麼辦？我猜測你這樣的提問，背後其中一個
意思是：當年教改應該要更深思，以免改了反而造成許多受害者。
△無論如何，我對這個問題的答案是：正因為有許多人受害，所以我們要繼續改，
若不成功，會有更多人受害。
△十年前，許多人意識到教育出了問題，若不改，未來學子將深受其害；十年後，
我們看到教改，的確有令人灰心、有人被犧牲。但我們不可能停在這裡或回復以前，
（至少個人不認為此兩者是好的），那只是拉未來的人陪葬。所以教改要繼續改。
△不但要改，而且要有做到成功的決心和努力。只有成功，才能避免繼續犧牲，（或
說把傷害減到最小）；也只有成功，之前的代價與犧牲才有意義。
2.我不認同教改「失敗」歸責於某一人、一黨；一如我不認同把改革或者「成功」寄望
於某一人、一黨。以教改來說，體制內的政務官、事務官乃至基層的教育工作者，才
是教改執行的重要關鍵；體制外，能夠有發達而超然的民間團體、逐漸開明的社會觀
念....等，能對教改過程起監督與反省之效。
3.最後，也是最重要的。希望未來不管誰當家，能夠有點遠見。教改出現問題、健保黑洞
投資環境、族群問題....等。不要只會賄賂人民，只看選舉。唯有維持一個較穩定的政
治社會環境作為平台，才能更健全的發展文化藝術、經濟成長、生活水準、「國力」並
準備與加速世界接軌、因應新挑戰。
--
我是清都山水郎 天較懶漫帶疏狂
曾批給露支風敕 累奏留雲借月章
詩萬首 酒千觴 幾曾著眼看侯王
玉樓金闕慵歸去 且插梅花醉洛陽
--
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◆ From: 203.70.62.161
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作者: Dionysus (走自己的路) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Wed Jul 23 23:09:49 2003
不要太悲觀吧 但也不要太苛責現在的家長們
他們窮怕了的成長背景 老實說 讓他們很難去思考改善生活以外的事情
也因此 除了其中一些有高等教育背景並有長期接觸美式教育的
要他們在教育中思考社會流動以外的理想主義
確實會有點困難
不過 世代會交替 事實上也正在交替
五年級的現在開始當小學家長了 六年級的也漸漸開始在生育他們的下一代了
富裕社會裡長大的新一代家長 他們從小就對美式教育有很多的了解機會
而他們小康的成長環境 讓他們不用只是思考改善生活
他們開始思考生活的整體品質 對於教育 也就開始有理想主義的本錢
因此 也就是新的教育方式的開始了 從今天算起
小學家長完全由五六年級取代是十年內的事 中學是二十年內就會發生的
也就是說 只要等二十年 現在的家長心態問題就自然會有巨大的轉變
時代正在改變 只要等待 富裕社會裡 理想主義的火炬是不會熄滅的
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 有人說 阿扁政府把目前教育改革的亂象推給家長
: 讓我們來作一下簡單的思考吧
: 今天要什麼樣的教育制度才能消彌家長那樣對孩子的強力期待
: 並且以成績來論斷一個人的社會價值觀的心態
: 今天以美國的教育制度放在台灣
: 一樣會死的很慘
: 以申請的情況來講 一定一堆立法委員成天到晚整天關說
: 美國的作業著重於思考 上圖書館找資料
: 台灣必定又會出現大受家長歡迎 寧願花大錢送小朋友去
: 所謂的"如何查詢資料補習班"
: 甚至這些補習班還會一天到晚模擬老師可能會設定的議題
: 如何在找資料寫報告中拿高分
: 簡單的說 拿高分 就是等於好學生的心態再不去除
: 台灣的教育改革難已有成功的一天
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.167.18.168
※ 編輯: Dionysus 來自: 218.167.18.168 (07/23 23:11)
※ 編輯: Dionysus 來自: 218.167.18.168 (07/23 23:11)
※ 編輯: Dionysus 來自: 218.167.18.168 (07/23 23:16)
→ yisdl:我同意你的看法 只要是理想就應該繼續 推 61.62.75.115 07/23
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作者: PiLiPig (重新來過) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 教育改革
時間: Thu Jul 24 00:14:58 2003
※ 引述《ToughRole (肥油是人類的羞恥)》之銘言：
: ※ 引述《PiLiPig (重新來過)》之銘言：
: 再請問一點 你對教改"成功"的定義如何?
: 也就是說 在甚麼樣具體的情況下你可以同意說教改已經成功了呢?
老實說，我在寫那篇文時有想到過可能會有人反問何謂成功？
所以寫第二段時，把失敗和成功都用引號，但我很懶且很鴕鳥的想繞過這個問題
第一段就懶得改了^^
成功，最簡明的說法就是達到我們對教改的期待！
我記得李院長說過：教改的初衷沒錯，但在執行以及配套上出了問題！
也就是教改沒有達到原本的期待，所以學者提出批評。
我們對教改可以有很多種期待：減輕升學壓力、健全社會教育....等。
甚至溫世仁提出的「百萬博士計畫」，也可以是教改的目標。
能達到就算成功。
且我認為，成功，也可以是不斷前進的概念。
可能解決舊問題的同時發現、發生新問題，只要我們持續改革的前進力量，不斷
把目標放大或放遠或切合需要，逐步落實達到，成功也是一個前進的概念。
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我是清都山水郎 天較懶漫帶疏狂
曾批給露支風敕 累奏留雲借月章
詩萬首 酒千觴 幾曾著眼看侯王
玉樓金闕慵歸去 且插梅花醉洛陽
※ 編輯: PiLiPig 來自: 203.70.62.161 (07/24 00:24)