→ JosephChen:台灣資金若有進無出 台灣對大陸就不會順差 推 205.252.49.7 12/02
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作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: a-bian
標題: Re: 經發會 vs. 大陸台商
時間: Sun Dec 1 21:57:05 2002
※ 引述《WWWilliam (21555010)》之銘言：
: ※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: : 請問，怎樣叫做對台灣有貢獻呢?
: : 在台灣越來越進入資本主義時代的時候，
: : 應該體認到產業老闆的利益跟勞工的利益是不同的這件事實。
我想我想說的主要不是要反駁誰或反駁什麼
主要就是想指出上面這點。
所謂台灣利益、國家利益或是對台灣有貢獻云云
是現在經常可以聽到的說法，
問題是在一個分眾的社會中，各種不同階級/團體之間確實存在
彼此互相衝突的利害關係，常常不見得有所謂的對大家都好這種事，
而勞資關係顯然是其中典型的一個矛盾。
如果您仔細看得話就會發現其實我並沒有質疑
台商去中國投資比留在台灣賺錢這個命題(真實與否不是這裡的重點)，
重點是就算台商在大陸賺了錢，對被他們解雇的勞工而言又有何貢獻?
產業外移造成的低技術勞工大量結構性失業
是目前台灣失業率最可怕的原因，而不是景氣不好，
景氣不好總有一天會恢復，
但是產業外移、產業轉型產業結構改變帶來的結構性失業才可怕，
因為這些工人除非重新學習新的一技之長，
否則不管景氣好壞他們之中的大部分都將陷入長期失業了，
因為會雇用他們的產業已經不存在了。
企業跟勞工之間的對立是確實存在的。
台灣工資水準上升是因為生活水準提高必須開銷提高，
雇主希望降低工資成本所以產業外移或是引進外勞，
但是換來的就是本地工人的失業。
如何再教育這些工人使他們重回就業市場是迫切的課題，
因為這樣才能真正解決失業問題，不然就算經濟景氣他們還是不會有工作。
而這些失業補助、勞工再教育與資遣費甚至工資的積欠
最後都是落到政府的頭上，由全民共同負擔，
而企業主則帶著靠本地工人努力跟政府租稅減免優惠賺來的資金
繼續去尋找新大陸投資，對社會的外部性卻要全民承擔。
除了資金上的債，這難道不是另一種債留台灣?
我不是要歸咎台商，只是要指出這樣的利害衝突確實存在，
沒有誰對誰錯，只是資方跟勞方的立場利害不同思考角度不同而已，
獅子為了飽餐追羚羊，羚羊為了活命拼命逃，只是立場不同沒有什麼對錯。
資方為了企業的利潤(要說是企業的生存也可以)而產業外移，
以他們的立場來說當然沒錯，
但是對失業的勞工和失業率提高的社會來講當然是受害的。
我們應該學著接受社會上有不同而互相衝突的利益存在的事實，
就好像不管是WTO還是三通直航，也許對於許多產業有幫助，
但是對於農漁業也必然造成巨大創傷，這也是事實。
共同的利益並不真的存在的。
這也是為什麼當看到國親兩黨為了政治利益，
想要親近工農運動時，特別令人感到突兀了。
工人是產業外移的最大受害者，
而如果開放三通農民將是下一波受害者，
直航的縮短航程將使大陸農產品更具競爭力。
就像我們假日有時去大賣場採購，
我的香港朋友們也是，不過他們是去物價便宜的大陸。
香港現在前往大陸消費採購的人潮絡繹不絕，
嚴重的影響了本地的商機。
將來如果直航真的開放了，
說不定前往大陸採購也要變成台灣百姓的假日休閒了，
到時候受害者又是誰呢?
: : 不管是西進還是南進，
: : 產業外移確實是造成台灣本地大量結構性失業的主因。
: : 台商可能對他們家人有貢獻，對中國政府跟我們政府稅收有貢獻吧，
: : 但是他們的薪水不再發給本地勞工了，產生大量失業是事實。
: 他們在台灣就已經活不下來了，那又何來發薪水給勞工這件事?
: 就傳產而言，要雇用台灣的勞工其工資加可用時間是大陸整體的成本十倍以上，
: 傳產最重要的成本要素，一是工人，二是原物料，
: 這兩方面，工人提過了，而且台灣工人相當吃不了苦，
: 中鋼(還是哪)曾配合政府政策登報請人，在了解工作內容後，
: 來的九個人有八個走了，剩的一個做了一天也不見蹤影，
: 於是還是只能全請外勞，你說要發薪水給台灣的人，
: 這根本毫無可能
: 再說原物料，大陸為了經濟的發展，對物料進口某些特區的稅相當低，
: 電費?台灣沒有核四哪來的低電費?但大陸為了經濟發展促銷已到了不擇手段的程度，
: 同樣一間工廠生產的電線，在台灣生產流動成本是大陸的三倍，
: 就最長期來看，一條三倍價錢的電線是誰要跟你買?
: 結果誰能活得下來?就算不西進，但不出去是不可能的，
: 台灣的勞力密集產業不出走，也造福不了台灣人，因為一天後就掛了。
: : 而債留台灣錢進大陸，
: : 如果指的是以台灣的資金去大陸投資這件事而言，
: : 基本上的確沒錯吧。
: 不管基本有沒有錯，我所知道的allllllllllllllllllllllllllllll
: 都不是這樣的人，我知道或許有我所不認識的低賤下流的人，
: 但每每看到某些媒體在那邊說，某些低能兒在那邊罵，
: 我就很不爽
: : 而且想想其中許多都是股票上市的企業，
: : 就算不提跟銀行舉債的部份，那些企業的資金也包括許多投資人的儲蓄。
: : 結果這些資金並沒有在台灣消費，也沒有在台灣投資，
: : 而是到了大陸投資成為中國工人口袋的薪水。
: 錯了，大部份是進了老闆的口袋，(我肯定是大部份)
: 然後轉價到台灣消費，因此某些奢侈品才賣得出去，
: 而銀行也才能藉此賺到利息，不出去連本金都還不出來，
: 投資人?你不知道今年最熱的股票之一類叫做中概股嗎?
: 投資人哪個不獲利?最後進了自己口袋以後，照樣刺激消費，
: 投資大陸外銷美國賺美國人的錢促進自己經濟發展，
: 給大陸小工人一點蠅頭小利我不知道有什麼不好?
: : 當企業大量到大陸投資在本地投資當然減少甚至關廠，
: 如前述，留在台灣一樣關廠，而且名稱還難聽一些，好像叫倒閉。
: : 中國今年的電腦硬體生產甚至已經超過台灣了，
: : 其中大部分都是台商去投資的。
: : 當然，這可能讓一些台商賺的更多，
: : 也許台灣品牌揚名世界(雖然不在台灣生產)也是一種對台灣的貢獻，
: : 但是台灣許多低技術的工人失業了，
: : 而高技術的人才或是管理也得到大陸台商公司去就業才有工作，
: : 這也是事實。
: : 產業外移帶來的結構性失業比不景氣更嚴重的衝擊台灣的就業環境。
: 我不否認，這確實是一個大問題，但這要由政府來解決，
: 企業本身要獲利或是僅僅存活已是不易，傳產的競爭大都是很劇烈的，
: 能留在台灣沒有人會想去大陸...
: 因此發展服務業也許是解決之道，至於如何才能，我沒有把握，
: 但若台商在大陸賺錢及投資人銀行有獲利，那消費是回得來的，
: 不管是哪種獲益者都會要娛樂及消費，
: 總之就醬...
: : 就算景氣恢復了，這些低技術的勞動力可能還是不會有工作，
: : 因為根本問題是會雇用他們的產業外移了。
: : 也許到時候台商在大陸賺了錢，也造福了投資人，
: : 但是失業的人還是繼續失業，這就是我們現在貧富差距日益擴大的社會。
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◆ From: 210.85.22.30
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作者: WWWilliam (21555010) 看板: a-bian
標題: Re: 經發會 vs. 大陸台商
時間: Mon Dec 2 11:04:06 2002
我想對U板友的文章所回我大致上蠻同意的，
產業外移是不得不的做法，但對勞力密集型的勞工而言確實也頗有傷害，
不過歸咎於產業是不公平，
工廠希望能降低成本來增加存活的機會恐怕是一定要的，
至於有板友提到何者在大陸能存活或不能，
就我側面的了解，其實和管理能力有關，
既然要去大陸，所取其優勢自然就是成本的降低，
因此固然對工廠而言，私底下會有公安來刁難，
但就我所知，那不過是幾百塊就能打發的，
而大規模的困難環境，基本上中國目前還在招商，
所以應該是還未看到或已被解決，
因此只要有經營才能，去大陸設廠不至於活不下來，
但某些不自量力者沒個二三十年的經驗就跑去想當老闆結果輸了一屁股回來，
我只能說這些人在台灣會更活不下去，畢竟人工太貴，
就我個人所知是這樣，或許有我沒看到的部份，還請板友補充。
但就U板友所言國民黨該走入歷史，我想我持保留的態度，
最好的情況當然莫過於國民兩黨都掰然後讓更有能力的起來，
但這會花掉多少社會成本呢?
我想大部份人應該同意兩黨政治的好處，
現在這個局面得來不易，是花了多少社會成本才達到的，
要再換一個新的政黨上台真的很不容易，
更何況就現況而言要換人上台，那豈不讓民進黨更肆無忌憚地去貪污?
現在的弊端就已經夠嚴重的了，
我不否認若山盟能代替國民黨或民進黨是一件多棒的事情，
但現在國家經濟起不來，就算要讓另一個新的政黨上來，
至少也該在十年以後，更何況就經濟的角度上來講，
我還是得說，民進黨搞的確實不好，有人制衡還是好的，
更何況也不一定要國民黨"走入歷史"啊，
如果兩黨真能進行內部的改造，那其對社會成本的虛耗遠比換個政黨要好得多，
因此U板友的講法似乎太過偏袒民進黨，
誰都知道這兩個是爛橘子，所以不管哪個橘子完全爛掉，
大家都會很開心，但目前的藍綠對決支撐著槓桿的兩端，
任一方下去所造成社會成本的浪費恐怕將讓槓桿失去平衡，
兩黨制得來不易，因為一心想讓綠旗坐大而想讓對手滾下來恐怕非國家之福，
但民主國家有您這種說法我想是理所當然的，
說國民黨或民進黨哪個好都是好的，但希望對方滾蛋，
那大概就不大對勁了。
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◆ From: 140.112.248.34
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作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: a-bian
標題: Re: 經發會 vs. 大陸台商
時間: Mon Dec 2 13:26:00 2002
※ 引述《WWWilliam (21555010)》之銘言：
: 我想對U板友的文章所回我大致上蠻同意的，
: 產業外移是不得不的做法，但對勞力密集型的勞工而言確實也頗有傷害，
: 不過歸咎於產業是不公平，
: 工廠希望能降低成本來增加存活的機會恐怕是一定要的，
: 但就U板友所言國民黨該走入歷史，我想我持保留的態度，
: 最好的情況當然莫過於國民兩黨都掰然後讓更有能力的起來，
: 但這會花掉多少社會成本呢?
: 我想大部份人應該同意兩黨政治的好處，
: 現在這個局面得來不易，是花了多少社會成本才達到的，
: 要再換一個新的政黨上台真的很不容易，
: 更何況就現況而言要換人上台，那豈不讓民進黨更肆無忌憚地去貪污?
: 現在的弊端就已經夠嚴重的了，
: 我不否認若山盟能代替國民黨或民進黨是一件多棒的事情，
: 但現在國家經濟起不來，就算要讓另一個新的政黨上來，
: 至少也該在十年以後，更何況就經濟的角度上來講，
: 我還是得說，民進黨搞的確實不好，有人制衡還是好的，
: 更何況也不一定要國民黨"走入歷史"啊，
: 如果兩黨真能進行內部的改造，那其對社會成本的虛耗遠比換個政黨要好得多，
: 因此U板友的講法似乎太過偏袒民進黨，
: 誰都知道這兩個是爛橘子，所以不管哪個橘子完全爛掉，
: 大家都會很開心，但目前的藍綠對決支撐著槓桿的兩端，
問題是，所謂的藍綠對決，這個政黨光譜的座標軸是什麼呢?
本土/不本土? 台灣認同/中國認同? 維持現狀/跟中國統一?
我想說的是，這個座標軸被過分focus，
事實上這樣的光譜在面對許多問題上已經使一些政黨的支持者出現迷惑。
台灣沒有真正的左派政黨是個很嚴重的問題，
過去民進黨比較跟工農階級親近，
但是在經過議會路線內造化跟執政以後財團的拉攏兩階段影響，
民進黨在左右之間只能在每個矛盾點上去選擇衝突結果，
比如說勞委會跟經濟部的勞資對立，或是這次財政部跟農委會的對立，
內閣之中已經無法出現一個統整的立場，
因為民進黨自己也不再存有明顯的左右立場了。
反過來國親兩黨每逢機會就要拉攏靠近工農運動，
彷彿想做工農的新代言人，
可是就算不提國民黨跟資本家集團的密切共生關係，
光是兩黨臺面上主張的中國政策，受害最深的就是工農們。
可是因為臺面上沒有真正的左派政黨，
才會讓泛藍黨人一方面主張傷害工農的政策，
一方面又跑出來想當工農代言人。
其實台灣曾經有過工黨。
工黨在高雄還曾經擁有過立委席次，
可惜最後也因為統獨光譜的撕裂，分裂成勞動陣線跟勞動黨。
偏統的勞動黨跟對岸的共產黨來往滿密切的，除了常去北京，
我也參加過他們請對岸的人來上組織運作等課程，
因此人雖較少但是滿活躍，懂得如何衝撞造勢。
這次的秋鬥是我第一次沒有去的秋鬥，
就是因為這次確實鄭村棋等工委會人士打算利用作為選舉造勢，
勞動陣線跟全國產業總工會都拒絕參加，而成了最少人的一屆。
可是由於工委會善用衝撞造勢跟媒體基於立場的有加青睞，
竟然成了新聞最大的一次秋鬥，看在眼裡不由得十分感慨。
工農運動在台灣，畢竟還是政客利用性結合的對象而已。
左派政黨的出現的確是必要的，
因為當台灣社會越是現代化，資本主義外，全球化，
許多左/右 立場的問題便會越顯矛盾，
這個重要性遠比目前的統獨光譜重要多了，
至少我們知道大多數人都希望維持台灣目前的獨立現狀，想統一的只是少數，
大多數問題的爭議點/利益衝突與矛盾點反而跟左/右的立場差異才真正有關。
比如台灣是否要成為高稅率高福利的社會國家?
是否應該犧牲勞工權益來降低企業的成本?
國營企業的民營化怎樣做才對?
引進外勞是否適當，外勞應該享有我們勞基法的權益嗎?
WTO甚至三通之後，要如何保障台灣農漁業的生存?
在許多問題中，我們都看不出來藍綠或是統獨的光譜有何意義，
真正會影響立場不同的還是傳統的左右光譜。
如果民進黨不再是左派政黨，難道國民黨可以扮演嗎?
國民黨本身就是大財團，統一、力霸東森等一堆財團都是中常委，
國民黨有可能真正的考慮工農利益嗎?
當然不可能，可能的話就不會去推動三通直航了。
: 任一方下去所造成社會成本的浪費恐怕將讓槓桿失去平衡，
: 兩黨制得來不易，因為一心想讓綠旗坐大而想讓對手滾下來恐怕非國家之福，
: 但民主國家有您這種說法我想是理所當然的，
: 說國民黨或民進黨哪個好都是好的，但希望對方滾蛋，
: 那大概就不大對勁了。
政黨的存在難道不是為了某種認為正確的理念或是意識型態而結合嗎?
國民黨有嗎，親民黨有嗎?只是為了利益結合罷了。
如果國民黨現在還有所謂的理念或是意識型態可言，
恐怕也真的只剩下親中這個理念了。
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※ 編輯: UmbertoEco 來自: 210.85.22.30 (12/02 13:29)
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作者: WWWilliam (21555010) 看板: a-bian
標題: Re: 經發會 vs. 大陸台商
時間: Mon Dec 2 21:49:59 2002
請弄清楚，我並不去討論國民黨或民進黨誰應該存在，
純粹就誰親近勞工或誰不親近來區分也不見得就合宜，
國民黨有他執政好的地方及他重視的地方，民進黨亦然，
國民黨最近對基層的靠攏不代表他們就將代表勞工，
而有大企業做支持也不代表就是代表資方，
誰說民進黨沒有資方的支持呢?
因此這些本來就不是二分而其要做二分也絕不恰當的，
兩黨在各個議題上都有模糊之處，不一定誰就支持什麼，
現在確實是台灣很好的進入兩黨制的時點，
或許真正能做為藍綠區別的標幟並不十分明顯，
但相信終是會發展出一個區別的機制。
而要求國民黨倒臺真的是不切實際的，
畢竟藍軍總合可是民進黨支持度的兩倍不止，
真正能讓某個黨倒臺的只有選民，選民仍然決定藍軍該存在，
甚至較支持其執政，你要說誰掰，就民主政治的根本:選票來說，
民進黨掰了換上台聯似乎是大勢所趨啊。
說哪個黨好實在是見仁見智，我只能說我很愛山盟的幾個人，
但我也不會去排斥哪個政黨上臺，一心想讓對手滾蛋真的只是試圖讓台灣陷入混亂，
至少就目前看來是絕對不適當的，因為兩黨都有胡作非為的人在，
現在的經濟情況之糟還讓政局只把持在某一個黨派手中，
愚以為萬萬不可，你說十年後台灣真的有那個資源在去虛耗在政黨鬥爭上，
然後讓某個政黨起來，那看情況或許真的可以，但現在，還是免了吧。
更何況，民進黨向財團靠攏根本已喪失了某些本體性，
你說民進黨從此代表保守勢力?那何不國民黨代表民眾然後民進黨從此被淘汰?
國民黨不會因為有財團支持就不能代表民眾好嗎?
民進黨根本也就不是保守勢力的那塊料，
要是民進黨真要走這種路線，那絕對第一個被淘汰，
您恐怕太執著於民進黨一定要存在然後國民黨要走入歷史才對，
而這種偏激的想法以台灣目前的穩定需求來看，
真的發生了恐怕會導致台灣的崩壞，這不是在開玩笑的，
不過反正你的看法也只佔了不到19%的民眾觀點，
喔不，恐怕只有19%的民進黨支持者中的一小小部份，
另外至少25%是堅決反對的國民黨支持者，所以絕不是民意主流啦，所以沒差。
還有我只是說那些報紙低能地罵台商然後有些弱智者還相信讓我很不爽，
別的意見我倒不那麼在意，您這種只迴護這些不講理媒體卻不願批評的態度，
難道已把他們當聖經了嗎?不要比較好喔。
再說一次，我不在乎誰下來，但只希望對方滾下臺而無視於政治及經濟現況之不可
是愚蠢而淤腐的，先能守穩再求改進，兩黨的存在都很必要，
如何區分兩黨的存在的基礎可以再說，至少現在一個都不能少。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.224.165.40
→ lookers:推全球資訊網 推 61.221.208.217 12/02
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