→ Hanlin:這個網頁不錯 有人能整理post上來嘛^^? 推 61.228.72.229 07/13
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作者: peregrinos (社會主義的第三條路) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣失業率到底是多高阿...看看歐洲各國的失業率吧
時間: Wed Jul 16 16:08:47 2003
※ 引述《peregrinos (社會主義的第三條路)》之銘言：
: ※ 引述《thurston (嘿嘿嘿嘿嘿)》之銘言：
: : 這這要怎麼討論？有一種數據叫做能承受的失業率嗎？
: 嗯 應該是我表達的不清楚
: 我想表達的意思是
: 台灣的社會安全體系無法承受歐洲的高失業率
: 所以我覺得比較有意義的討論是「台灣能承受多少的失業率」
: 而不是單拿歐洲的失業率來跟台灣相比
: 就專業的角度來講 光是一個貧窮線的劃分台灣歐洲的差異性就很大
: 前面的文章一昧討論失業率到底有沒有高估
: 也許失於廟堂高論 對真正的問題好像沒有太大的幫助
: 請指教....:)
既然版主鼓勵 我就來班門弄個小鐵鎚 請大家指教
而我也沒有講到解決方法 只能提出「台灣幾乎無法承受目前的失業率」
前面提到貧窮線
我舉個例子美國的貧窮線以下的人口達到百分之十五
台灣貧窮人口只有百分之一點多
（現在可能高一些 對不起現在人不在圖書館 拿不出正確數據）
有這樣的差異是因為台灣民生富饒？
而美國因資本主義作祟而造成貧富差距極大嗎？
就我所學的知識認為是因為貧窮線劃分的不同
當然 有人會說貧窮的定義是什麼 這是要用定義的
必須考慮到相對及絕對剝奪的概念（這個又可以寫一篇 請參考social security law）
（對不起 小弟學疏才淺 唸過的原文書很少 這是少數唸比較多頁的：P ）
簡單的定義就是要保障家庭經濟安全
而台灣現況呢？ 有個數據可以參考
目前只要「家庭」年收入低於109萬 就是屬於收入後50%的家庭
等於一個家庭必須一個月賺九萬元才能達到50％
如果年收入低於50萬就落到後25％的家庭
（正確數字因為筆記找不到所以沒列 但應該是5字頭）
等於一個家庭必須一個月賺41000元
大家可以想想 當一個技術取代性高的中低技術勞工
當經濟不景氣時 能一個月賺到41000嗎？
就算是大學畢業 平均起新也不超過30000
如果該勞工的家庭因為孩子因素無法夫妻出外工作
因為台灣托育費用極高 有許多家庭式藉由家庭主婦的「不就業」來節省支出
當小孩長到可以進小學之後 這些主婦很多變成隱藏失業人口
因為她們的能力、學歷、年齡而無法再就業
大家想看看（因為貧窮有時候是要去感受的無法完全用數字取代）
單薪家庭老公40000元（景氣好的時候 不好時可能會裁員）
扣掉房貸（這跟文化有關 國外因為法律對租賃者極有保障所以自有住宅率比台灣低很多）
扣掉日常支出 真的能夠有足夠的儲蓄去投資大學教育嗎？
更何況有老年生活要顧
（大家可以再想一下 我國能拿低收入補助的人口不到5%喔 而上述是收入後25的家庭）
但是我國的社會安全體制真的能保障老年人口嗎？
來看看一些數據
如果一個勞工退休前六個月平均薪資為30000元 工作三十年以此薪資退休
那他可以拿到135萬（算的方法在勞基法）
假設是60歲退休可以活到75歲而言
等於每個月平均可以拿到7500元
所得替代率只有25%
而且這是比較好的狀況 因為台灣的中小企業平均壽命只有十二、三年
絕大部分勞工根本拿不到退休金
而這些勞工的薪資多是是較低的
在勞保的部分 只會比勞基法更少（不過這部分是確定可以拿到）
在國外的研究 理想能維持生活所得替代率應該是50~65%
台灣的所得替代率的確差很多
（新勞基法草案的退休金制度也只多一點點 而且有保險破產之虞）
有人會問 不是有敬老津貼 國民年金
依照政府規劃敬老津貼3000元 國民年金8000元
三者加起來一個月18500 所得替代率似乎是足夠了
對不起 要考慮通貨膨脹
（這個就很經濟學了 我不懂 但是長達二、三十年的通貨膨脹應該不少）
而且老年生活有時是病痛極多的時候
什麼？ 有健保 對不起 一個本土醫院看護一個月好幾萬
另外還有健保部分負擔
當然有人會說他的小孩呢？ 也應該扶養父母阿？
這問題就是我的結論了（這邊不討論道德文化問題 假設小孩願意撫養父母）
我們先看前面幾個名詞
所得替代率、收入百分比
這些與失業率有何關係呢？
兩個成年子女所組成的家庭 他們的收入是在全國家庭25%以下
必須要負擔老人的生活以及就醫費用（因為所得替代率太低）
房貸、日常支出子女教育費用
（因為阿扁說教育是投資 我也是這樣認為 因為我們的稅收占國民生產毛額很低
教育只好自己來 在美國 一個大學畢業生平均背負20000US的債務）
這些費用加起來 幾乎佔據整個家庭收入
經濟景氣好 當然可以支應
但是如果一個家庭主要經濟來源失業
影響的人口可能高達三～五人
而且這些人口在短時間之內是無法得到社會救助的人口
只有六個月失業補助金可領 而且失業補助金月數已經因為預算吃緊而減半
綜合上述 我認為台灣的社會安全體制是無法承受目前的失業率
這個問題不只是陳水扁 而是每個人以及領導者都要去注意
這些問題不是單純的失業率是可以看出來的
5%失業率對歐洲算低 對美國算不錯 但對台灣？
如果時間一拉長 就算沒有大幅增加 對社會的影響將會是負面而且極為巨大的
就我所學科而言 這篇完全不及格（沒完整論述 也沒附註：P）
給大家參考
--
反省是面對歷史最真實的起點
寬恕是結束痛苦最美麗的句點
施明德 '99 12/4 華山特區
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→ JosephChen:不～推～不～行～阿 推 38.144.57.156 07/16
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作者: peregrinos (社會主義的第三條路) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣失業率到底是多高阿...看看歐洲各國的失業率吧
時間: Thu Jul 17 22:37:52 2003
: 你提出台灣不能承受如此失業率的根據在哪
第一
在前面的post
我是認為目前台灣無法承受「長期」如此失業率（目前還不算長期 且趨勢向下）
第二
這要看您對「承受」這個名詞的定義
（對不起 我不應該之前放「承受」這個不專業無定義的名詞）
就我的定義，如果有一定比例的人口生活被相對剝奪就是無法承受
因為這會造成人性尊嚴的破壞 更何況這是個民主及現代化的國家
（可以參考李震山教授有關「人性尊嚴」的法學著作）
而不是罷工事件產生、社會動盪時才算無法承受（因為那時已經來不及）
也許這個會陷入人道主義甚至是個人情感的迷思
但我的確是這樣堅信的（要不我研究所怎麼會去念冷門的勞社法領域呢？：P）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這是我自己寫爽的 不需要也沒打算討論
因為「社會安全體制的不完備」
所以如果失業率一提高
會造成大量的人口經濟不安全
這些人口不只是工作人口 還有老年跟兒童
目前台灣大約有五十萬失業人口（四月是四十九萬 還不算隱藏性失業）
這五十萬失業人口如果用平均眷口數來算大約會影響88萬人
這還是低估的（因為目前失業者中高齡比例增加）
在去年最艱困時刻影響人口達到116萬
（其中還有結構性失業、和中高齡失業因素會讓失業者影響人數更多更嚴重）
我不知道其他網友怎麼想 但是有百分之五的人陷入貧窮
如果陷入貧窮的時間加長（還好沒有 今年失業率有下降）
將造成如何的社會問題和社會成本？（這個是社會領域的問題吧？對不起我不懂）
但難道要到阿根廷失業率達到25％才算無法承受嗎？
在歐洲 因為社會安全體制（包括福利和保險）的完備
（當然這要靠人民共識跟稅制）
工作人口失業 並不會造成嚴重的經濟不安全
因為除了替代率較高的失業補助 還有普遍性的老年、兒童津貼
社會保險制度也比較完善 醫療跟老年生活有保障
所以失業的影響相較台灣會小很多
陷入相對貧窮被相對剝奪的人口也少很多
失業率不一定跟經濟不安全有連動關係
但如果社會安全制度不夠完備
就算失業率比其他國家低
還是會讓國家難以承受
我前面的post
都是在強調台灣因為社會安全體制的不足
以致台灣無法承受長期的「高」（相對的高）失業率
至於為什麼不完備 前面有提到一些不太嚴謹立論
可能我寫得太差
讓您不知道我在寫什麼
對不住了.....:)
至於為什麼無法承受 這要看您的定義 我的定義如上述
至於失業率到無法承受會如何
比較好的狀況的是政府會輪替
社會問題開始產生
（英國保守黨最近聲勢開始超越工黨、德國經濟再不起來施若德會下台）
比較差的狀況是像阿根廷一樣
如果這樣才算無法承受 我寧願以嚴格標準設定無法承受的情況
以免台灣到無可翻身的地步
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→ clerk:被弱智傢伙引出這些精彩文章 推 163.15.161.234 07/18
→ peregrinos:呵....基本上 我對這版的生態不瞭解 推218.165.123.106 07/18
※ 編輯: peregrinos 來自: 218.165.123.106 (07/18 01:43)
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作者: Relda (Relda) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣失業率到底是多高阿...看看歐洲各國的失業率吧
時間: Fri Jul 18 15:29:56 2003
※ 引述《doz1031 (靜默是最美的夜)》之銘言：
: 那種地下經濟一直都只能用估算的啦...不可能真的納入就業率中.
: 大概只有..那些觀光夜市有登記的才有機會被納入吧..
: 他在報稅時..所呈現的收入一定是0...你如何判斷他是失業還是擺地攤..
: 就算要被算入就業人口..也無算計算起..
: 除非你派人天天去路邊登記...這不容易吧....
: 就業最明顯的就是公司有登記...無論是打工還是正直..
: 其他例如小吃店..都有營業稅...
: 路邊攤...你如何掌握?????
我想我前面有講過
失業率調查是用抽樣然後訪問的方式調查的
並不是要統計出全台灣每個人做什麼工作
今天訪員根據抽樣打N通電話詢問就業狀況
如果問到有人是擺地攤的 把他列入就業人口就可以算了
並不需要知道全國有多少人擺地攤
至於報稅 跟失業率調查也是兩回事
其實我也覺得網路上討論失業率算法很無聊
這種事情清清楚楚的 在網路上爭辯實在浪費時間
不相信的人自己找個主計處或勞工局的人問就知道了（我不是針對doz1031）
如果有人不相信又不去問 他不懂也是他家的事
我沒有必要花我的時間去幫他找資料證明
更何況又不是每件事情都會一字一句寫在網路上
我認為我上次給的主計處網站已經夠清楚了
那個網頁就是在講人力資源調查的計算方法
有人要硬凹那是指就業者 但算在失業人口 我也沒辦法
用點大腦想也知道 主計處在講失業率計算
如果那些人不算進就業人口 他沒事告訴你那些人是就業者幹嘛
若要我找到直接寫著「計程車司機和擺地攤在失業率計算中列入就業人口」才肯相信
對不起 那可能沒有 就算有 那太辛苦了 我也不想去找
最後 假如還有人有興趣
我再貼一個網頁
http://140.109.196.10/pages/seminar/%E5%A4%B1%E6%A5%AD/%E5%BC%B5%E6%99%89%
E8%8A%AC.DOC
這篇文章跟之前談到的問題有些關係
如果懶得看整篇文章
可以參考看看結論的第四段
--
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◆ From: 218.166.210.75
※ 編輯: Relda 來自: 218.166.210.75 (07/18 15:54)
※ 編輯: Relda 來自: 218.166.210.75 (07/18 15:56)
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作者: malemma (王之劍) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣失業率到底是多高阿...看看歐洲各國的失業率吧
時間: Sat Jul 19 01:12:23 2003
※ 引述《Relda (Relda)》之銘言：
: ※ 引述《doz1031 (靜默是最美的夜)》之銘言：
: : 那種地下經濟一直都只能用估算的啦...不可能真的納入就業率中.
: : 大概只有..那些觀光夜市有登記的才有機會被納入吧..
: : 他在報稅時..所呈現的收入一定是0...你如何判斷他是失業還是擺地攤..
: : 就算要被算入就業人口..也無算計算起..
: : 除非你派人天天去路邊登記...這不容易吧....
: : 就業最明顯的就是公司有登記...無論是打工還是正直..
: : 其他例如小吃店..都有營業稅...
: : 路邊攤...你如何掌握?????
: 我想我前面有講過
: 失業率調查是用抽樣然後訪問的方式調查的
: 並不是要統計出全台灣每個人做什麼工作
: 今天訪員根據抽樣打N通電話詢問就業狀況
: 如果問到有人是擺地攤的 把他列入就業人口就可以算了
: 並不需要知道全國有多少人擺地攤
主計處可以知道全國有多少人擺"合法地攤"(有登記，抽營業稅，也抽所得稅)；但
是，非法地攤(無登記，不繳營業稅及所得稅)呢?
來做個假設:
某位未經登記的擺地攤人士(失業後自行開攤)，接到了這通電話。
如果他承認擺地攤，就必須報稅(還要繳罰款)；
如果說自己失業，不但不用報稅，還可以領失業救濟。
你說，他會老實承認嗎?
再者，你覺得這個假設是常態還是特例?
: 至於報稅 跟失業率調查也是兩回事
: 其實我也覺得網路上討論失業率算法很無聊
: 這種事情清清楚楚的 在網路上爭辯實在浪費時間
: 不相信的人自己找個主計處或勞工局的人問就知道了（我不是針對doz1031）
: 我認為我上次給的主計處網站已經夠清楚了
: 那個網頁就是在講人力資源調查的計算方法
: 有人要硬凹那是指就業者 但算在失業人口 我也沒辦法
: 用點大腦想也知道 主計處在講失業率計算
: 如果那些人不算進就業人口 他沒事告訴你那些人是就業者幹嘛
(非法)擺地攤算進就業，"只是"定義，
但失業率的計算，在乎的是實際的應用及所花費的成本。
這種可稱做"少量"的誤差，是可以被允許(忽略)的。
如果依照上段我的假設，
你覺得這些人能調查的到嗎?
以下連結也是取自主計處，"人力資源調查表"，
http://www.dgbas.gov.tw/census~n/four/quest.doc
請看最下面。
雖然是人民是屬於"被動調查"，但工作部分則須"主動填寫"，
非法地攤只要不被抓到，自己又不承認，是沒辦法被查到的。
無法列進就業人口。
: 若要我找到直接寫著「計程車司機和擺地攤在失業率計算中列入就業人口」才肯相信
: 對不起 那可能沒有 就算有 那太辛苦了 我也不想去找
我卻找到了反駁你的網頁，而且也同樣出自主計處:
http://www.dgbas.gov.tw/census~n/one/vending/htv8202.htm
請看(貳)的三,四,五部分(就最下面啦)。
對於"違規攤販"，目前仍無有效調查方法，
也就是，無法課徵營業稅，
也就是，無法證明此攤販的主人為有收入的就業者。
所以，無法將其列入"就業人口"。
Relda兄，
以上同樣採自你所堅信的主計處網站，
您以為如何?
還要繼續堅持嗎?
如果你還要硬凹，
那我也沒輒了......
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.230.48.186
※ 編輯: malemma 來自: 61.230.48.186 (07/19 01:37)
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作者: travelfox (親愛的番薯妹) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣失業率到底是多高阿...看看歐洲各國的失業率吧
時間: Wed Jul 23 02:52:11 2003
※ 引述《peregrinos (社會主義的第三條路)》之銘言：
你好
我覺得你討論的問題很有趣
"如何訂出一個台灣能承受的失業率上限"
要解決這個問題
必須先定義什麼叫做台灣無法承受的失業率
台灣可以承受任何的失業率
它不能承受的是失業率過高所產生的後果
由你的文章我只能隱約感覺到你認為一定比例的家庭沒辦法負擔家計
就算是無法承受
要這麼訂可以
你要訂成5% 10%都好
但是還需要有一個"沒辦法負擔家計"的標準
這就比較麻煩了
要考慮家庭的成員及地理環境
也許可以參考各國低收入戶的標準來定義會比較方便
接下來就是比較困難的地方了
到底增加1%的失業率 會增加多少%的家庭沒辦法負擔家計呢?
姑且稱這個比例為x
(增加1%的失業率 會增加x%的家庭沒辦法負擔家計)
"x在每個國家大約是多少"
這可能是一個很有趣的問題
而且這也是這個標題一系列的文章所忽略的問題
在社會福利比較好的國家 失業率長期維持在10%以上是常態
在台灣顯然就不是這麼一回事了
這癥結就是在於台灣的x遠高過歐美國家
這個x可能跟社會福利和產業結構有關
而且要估計它肯定是一件困難的工作 所以我就先擱著
(困難之處在於資料的取得以及你必須先唸過很多paper才知道要怎麼定義參數)
(要提醒的是 失業率的增加並不會馬上讓很多家庭的生活陷入困境)
你好像會朝這個方向做論文
晚上睡不著 提供一點簡單的想法
不知道有沒有用 :p
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枯葉轉春泥,蒼山褪雪衣;新苗含舊情,逢雨添生機
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◆ From: 140.112.215.113