→ yisdl:國際態度越挺台灣的，我們的媒體越討厭～ 推 61.59.31.116 03/18
→ Hanlin:推! 推 61.228.73.168 03/18
→ Zcould:推，論點獨特，好文 推 61.59.243.75 03/19
→ cgi0911:我想借轉到媒抗版上 請問大大可不可以 推 140.113.126.8 03/19
→ UmbertoEco:ok 推 210.85.22.50 03/19
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作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的媒體立場
時間: Thu Mar 20 09:51:19 2003
※ 引述《tradeoff (Make 7NT!)》之銘言：
: 這不能用來證明不在聯合國架構下 "侵略" 的正當性！
: 蘇聯解體之後美國就不斷地利用北約架空聯合國，聯合國派去的
: 武檢人員傳回的資料都是"無法證明"，英美執意出兵就是新帝國
: 主義的擴張 ﹕施壓台灣軍購一千一百億算不算是帝國主義？用經
: 援換取土耳其借道攻伊算不算是帝國主義？空投大量的傳單謊言
: 說要建立一個新伊拉克，新的伊拉克富足安樂？新的伊拉克自由
: 繁榮？ 呵呵 ..... 那如今的阿富汗呢？ 美國人可曾想到仍處在
: 戰爭留下的痛苦帶給當地阿拉伯人多少的苦難？阿富汗不是只有
阿拉伯人好像都是支持美國這次軍事行動的...
科威特、卡達、沙烏地阿拉伯、巴林、阿曼、阿拉伯聯合大公國、
約旦、土耳其都已經有美軍進駐，其中除了土耳其都是阿拉伯人
而美軍的指揮中心也設在卡達
把打伊拉克等同於打阿拉伯又是台灣某些媒體造成的誤導，
當然這也是伊拉克跟賓拉登所希望的誤導，
但是事實上是伊拉克在阿拉伯國家中的關係本來就不好。
伊拉克對周遭的阿拉伯國家有野心，還侵略科威特，
夢想要統一阿拉伯，事實上也是種帝國主義。
所以伊拉克雖然也是阿拉伯人，但是阿拉伯普遍反伊拉克。
這種假借民族主義的擴張心態就跟中國是一樣的，
不是一樣是阿拉伯人就可以併吞別人的國家。
看來我們的媒體帶給民眾很多民族主義的誤導。
阿拉伯團結不等於以阿拉之名侵略，
要不是有伊拉克之類用大一統阿拉伯為名併吞兄弟邦的問題，
阿拉伯怎麼會連以色列都對付不了？
巴勒斯坦是受害最深的阿拉伯人，
但是伊拉克有伸出援手幫助或是對付以色列嗎？
阿拉伯人的苦難跟不團結伊拉克是有責任的。
中國也是這種打著民族主義的擴張中帝國，
要以伊拉克為借鏡呀。
: 土耳其借道並出兵與她比鄰而居的伊拉克，不管戰爭的結果如何，
: 遺留下來的問題美國人可曾想過？答案是沒有！
: 台灣如果還有國格的話，應該大聲拒絕一千一百億的軍購，應該
: 大聲反對美帝強權長期入侵阿拉伯世界 ..............
就是有伊拉克這種國家的存在，
阿拉伯國家才只好親美國抗衡。
這就好像台灣的親美不也是中國逼的？
連阿拉伯國家反伊拉克都不知道，
我們的媒體到底在報導什麼東西？
--
Having come from the light and from the gods ,
here I am in exile ,
separated from them .
--
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◆ From: 210.85.22.50
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作者: dyk (才疏學淺) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的媒體立場
時間: Thu Mar 20 12:50:21 2003
※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: ※ 引述《tradeoff (Make 7NT!)》之銘言：
: 阿拉伯人好像都是支持美國這次軍事行動的...
: 科威特、卡達、沙烏地阿拉伯、巴林、阿曼、阿拉伯聯合大公國、
: 約旦、土耳其都已經有美軍進駐，其中除了土耳其都是阿拉伯人
: 而美軍的指揮中心也設在卡達
: 把打伊拉克等同於打阿拉伯又是台灣某些媒體造成的誤導，
: 當然這也是伊拉克跟賓拉登所希望的誤導，
: 但是事實上是伊拉克在阿拉伯國家中的關係本來就不好。
: 伊拉克對周遭的阿拉伯國家有野心，還侵略科威特，
: 夢想要統一阿拉伯，事實上也是種帝國主義。
: 所以伊拉克雖然也是阿拉伯人，但是阿拉伯普遍反伊拉克。
: 這種假借民族主義的擴張心態就跟中國是一樣的，
: 不是一樣是阿拉伯人就可以併吞別人的國家。
: 看來我們的媒體帶給民眾很多民族主義的誤導。
: 阿拉伯團結不等於以阿拉之名侵略，
: 要不是有伊拉克之類用大一統阿拉伯為名併吞兄弟邦的問題，
: 阿拉伯怎麼會連以色列都對付不了？
: 巴勒斯坦是受害最深的阿拉伯人，
: 但是伊拉克有伸出援手幫助或是對付以色列嗎？
: 阿拉伯人的苦難跟不團結伊拉克是有責任的。
: 中國也是這種打著民族主義的擴張中帝國，
: 要以伊拉克為借鏡呀。
蠻同意你的說法...不過換個角度想
今天如果是中國要攻打台灣....你覺得美國會向援助科威特那樣來幫我們嗎
我想不太可能...我覺得這次的事件只是再一次的證明了國際社會的冷酷與利益導向的思考
今天若不是伊拉克有油田...美國戰勝後可順理成章的假借重建之名
行掠奪之實....美國又不是白痴...打一次伊拉克死傷不說
光軍費就超過400億美元...沒錢....他會做虧本生意嗎
在看看反戰國家...我想德法等國只不過是得不到利益所以反對...
真是什麼人道思想我想也是放屁吧
結果老美真的打...她們還不是只能譴責在譴責
拳頭大的國家就是了不起
布希甘願冒著侵略者的身分來作戰
我們自以為在國際社會可以幫忙之處
我想只能等著別人為你收屍吧
我想我們還是要自求多福
靠老美的夢真的可以醒一醒
老美能為了一雪12年前波灣戰爭的恥辱而戰
那我想中共為了不允許祖國分裂而戰
這樣的理由更為充分了
自古以來...意識形態的戰爭總是屢見不鮮
--
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◆ From: 140.112.205.244
→ piliwu:美國幹嘛雪恥？我記得戰敗的是伊拉克 推 218.166.100.58 03/20
→ UmbertoEco:真的是個不小的bug 這原因不成立呢 推 210.85.22.50 03/21
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作者: punkbee (Vortex) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的媒體立場
時間: Fri Mar 21 11:57:37 2003
※ 引述《ntuwalker (反對美國屠夫Bush)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: : 是誰跟妳講聯合國民主的？
: : 聯合國如果很棒 台灣早就加入聯合國了～
: : 為何不會？
: : 你以為中國用核武 只有美國會不爽嗎？
: 我相信到時候法 俄 德等國一定也會不爽
: 就像這次美國輕易動武,就被這三國以及加拿大 瑞典 新加坡等國度濫一樣
: 不過,除非他們想跟中國掀起毀滅戰,
: 否則他們是不會對台灣伸出援手的
: 這是很符合經濟學的概念的
: 犧牲一個台灣,可以換來世界和平
: [至少是中國不對全世界進行瘋狂的經濟 武力攻擊]
: 你想,有這麼好康的是,歐洲列強會不笑著把台灣送給中國嗎!?
照美國現在這個情勢 說他為了利益也好 為了權力也好
打伊拉客不會只是為了石油
最終目的是要保住一哥的地位
不然他幹麼這麼堅持說打就打
打仗當然會有利益的成分 要不然幹麼打仗
沒利益的話只是為了個口頭之爭打仗 中共早就打台灣了
還有歐洲列強會為犧牲台灣換世界和平?
要是全世界就讓中共這樣為所欲為 那世界第一強國就是中共了 中共說了算
你覺得其他國真的不會阻止他嗎 光美國就不可能了
美國這麼強勢的目的就是要讓其他國知道 她要當老大
台灣不保的話他當什麼老大
小小的犧牲換來世界和平?
當老大的人你有看過在退讓的嗎 怎麼可能長他人志氣滅自己威風
全盤皆贏是他的主要目標 不管是經濟政治上的地位
美國都還宣稱他們能同時處理兩個戰區咧 為的是什麼
是要讓人家知道他是老大
我不喜歡打仗 但你我都一樣無力阻止
不是很多人都說這是個弱肉強食的世界嗎
全球都在抗議 照樣出兵 證明了有力量才是一切
所以美國會坐在那看人家坐大嗎 光就為了本身的利益而言
美國就不會放棄台灣 不會去為了那個沒價值的"世界和平"讓他國坐大
就像不會為了那個沒價值的聯合國而不打伊拉客一樣
只要兩岸問題沒解決 美國中共間的互相牽制就會沒完沒了
美國就算假裝正義 都能比中共名正言順處理兩岸問題
但這都不重要 重要的是孰強孰弱 強的人說了算
所以...台灣不靠美國是不可能的 無關志氣的問題
換連戰當總統之後就會反美嗎 根本不可能 只會隨時間愈來愈親近
自己人在家裡內鬥完就算了 出去外面根本連個屁都不能坑一聲
中共最近不是說台灣支持美國的行動令人不可思議
那有沒有哪個國家敢和他說你沒放棄武力犯台才更讓人不可思議 沒有
這就是大國的世界 大國說了算
考量此次美國舉動擔憂台灣未來 比擔憂誰當總統來的更不切實際
--
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◆ From: 218.172.159.157
→ FantasyRyu:呵呵呵……好文。 推 61.224.162.138 03/21
→ ToughRole:完全同意 推 61.64.77.22 03/21
→ UmbertoEco:讓聰哥當一哥問題就好解決了 推 210.85.22.50 03/21
→ WINDHEAD:把中vs台拿來類比美vs伊是不相干的謬誤 推140.112.250.229 03/21
→ wazabi:完全同意你的論點！ 推 163.14.7.104 03/21
→ tetsuro:完全同意！！！！！！！！！！！！ 推 61.217.196.225 03/22
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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的媒體立場
時間: Thu Mar 20 16:04:34 2003
※ 引述《dyk (才疏學淺)》之銘言：
: 蠻同意你的說法...不過換個角度想
: 今天如果是中國要攻打台灣....你覺得美國會向援助科威特那樣來幫我們嗎
第一：中國不可能侵略台灣。
第二：如果真的打了，美國一定會來幫忙。
你問我為什麼？
台灣不可能甘冒中國與國際不管自行獨立。
而中國除了維持住民族主義的大旗以確保政權外，
也不可能放棄用經濟來超英趕美，而只為了台灣這塊小島開戰。
再來，台海開戰，如果美國不幫台灣
那便違反了美國一貫的原則。
口口聲聲對國際宣揚民主自由的價值，
卻眼見民主化的台灣被極權中國攻擊，
不管美國總統多麼不親台灣，他也一定會出兵幫忙。
你說中國會投否決權反對美國出兵協防台灣？
呵呵，事實證明，美國是不管聯合國的。
也幸好這回美伊開戰，這對台灣是項利多。
: 我想不太可能...我覺得這次的事件只是再一次的證明了國際社會的冷酷與利益導向的思考
: 今天若不是伊拉克有油田...美國戰勝後可順理成章的假借重建之名
: 行掠奪之實....美國又不是白痴...打一次伊拉克死傷不說
: 光軍費就超過400億美元...沒錢....他會做虧本生意嗎
美國協助打歐陸二戰，在諾曼第大反攻Omaha、Utah灘頭上死了多少游擊隊？
在大平洋上死了多少美軍？
戰後幫助歐洲、日本重建，一大堆借出去的錢都沒有拿回來。
還四百億哩，遠遠超過這些錢了。
這不算虧本生意嗎？
美軍打北越不算虧本生意嗎？
美軍在索馬利亞維和不算虧本生意嗎？
美軍空襲南斯拉夫，打倒屠夫政權不算虧本生意嗎？
美軍支援科威特，不算虧本生意嗎？
請拿出證據證明美軍污了科威特的石油OK？
美國再笨，也不會明目張膽扮黑臉，光是為了石油而攻擊伊拉克。
: 在看看反戰國家...我想德法等國只不過是得不到利益所以反對...
: 真是什麼人道思想我想也是放屁吧
: 結果老美真的打...她們還不是只能譴責在譴責
法國拉不下臉，已經說了。
要是伊拉克真的拿出生化武器作戰，
法國就要參加（還不知道是不是參戰）
因為如果伊拉克真的私藏有大規模毀滅性武器，
第一個最難看的就是法國。
: 拳頭大的國家就是了不起
: 布希甘願冒著侵略者的身分來作戰
還有，真的要嚴格解釋的話，
伊拉克的確違反了聯合國的決議案。
只不過法國硬要否決，
不然表決說不定會通過聯合國派兵案。
: 我們自以為在國際社會可以幫忙之處
: 我想只能等著別人為你收屍吧
: 我想我們還是要自求多福
: 靠老美的夢真的可以醒一醒
: 老美能為了一雪12年前波灣戰爭的恥辱而戰
: 那我想中共為了不允許祖國分裂而戰
: 這樣的理由更為充分了
: 自古以來...意識形態的戰爭總是屢見不鮮
不好笑。
又是拿伊拉克跟台灣比的文章……
怎麼你們看了U兄的文章都還沒覺醒啊。
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◆ From: 61.224.162.138
→ JosephChen:幫 是一定會的啦 重點在於 速度 推 38.144.57.10 03/20
→ JosephChen:口頭譴責也是幫阿 廣義來說 推 38.144.57.10 03/20
※ 編輯: FantasyRyu 來自: 61.224.162.138 (03/21 13:30)
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作者: WWWilliam (身體不好) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的媒體立場
時間: Sat Mar 22 14:47:26 2003
※ 引述《piliwu (月殘缺)》之銘言：
: 基本上美國不用出兵，就能以百分之百的機率勝利
: 中國有百分之四十的出口是往美國去
: 我實在看不出美國必須用到出兵才能獲勝的原因
: 現在中共有一億的失業人口
: 要是出口少了百分之四十，這個政權是不會不垮台的
: 其中還沒計算OEM或ODM的美國客戶，以及美國廠商在中國的投資
: 美國只要使出一些制裁方法，中共就要政黨輪替了
你說的也沒錯，
所以美國不用出兵，而同理，中共能用的方法太多，
中共也不會對台灣出兵，所以這個討論的預設我本來就認為不會發生，
美國能對中共制裁的話，自己的損害其實也會很大，
結果並不會比中共好到哪去，好啦，不管怎樣，
如果要做制裁到時必定是兩面同時發生的，
而要做到能嚇阻戰事的程度，兩國經濟都會受到極大的影響，
美國難道真的讓自己失去經濟"絕對"的領導地位嗎?
誰會政黨輪替?中共失業率到二十趴都不會政黨輪替，
不...到五十趴都不會，
他們是怎的獨裁國家?對吧?
改革開放?他們要真開放到會有什麼政黨輪替的機會，
那統一好像也沒什麼太大的壞處?但那是"不可能"的...
到時殺人一千自損八百的美國保證率先政黨輪替，
所以大國之間不會發生這種蠢事，
因為對彼此的損傷並非短期內能復原的，
這裡有一點很重要的是，中共做事可以只管自己的"面子"掛不掛得住，
他們也一向如此，
但是美國的企業不會支持執政者對中共進行大規模經濟制裁的，
中共才不用care這個，這是獨裁者的優勢...很無奈對吧?但這是事實...
所以，還是一樣，我覺得中共不會打過來，
相對的，如果還是要討論他們真的打的話，美國也幫不上什麼忙...
但是基本上，狗腿美國是對的，現況如此，
雖然我自己都覺得很賤，但沒辦法，這是現實，僅管我仍不改痛恨美國，
但真的是沒辦法...
更何況...中共要真想拿下台灣，
如我前文所述，美國不會有實質兵力上的幫忙，
貿易制裁要多久才會發揮效用?
等到發揮效用，台灣早掰了...
應該想像得出來...他們那種獨裁政體真要拿下台灣，
才不會管你制不制裁...
: ※ 引述《WWWilliam (身體不好)》之銘言：
: : 不過也要看能獲勝的機率如何吧?
: : 美國攻依是理所當然的99%會贏，
: : 但光是要把軍隊從美國本土運到戰場，
: : 所耗費的資源就有多大了?
: : 其實對美國的財政自然是有負面影響的，
: : 中共我覺得是不會攻打台灣啦，
: : 台灣獨立都不會攻過來，
: : 頂多是設法在國際社會上孤立台灣，
: : 光用經濟手段就能把你搞得亂七八糟了，
: : 用打的未免太拙了，
: : 但如果真的打了，美國會不會幫呢?
: : 並不會...
: : 美國最基本的要求是希望能在國土外戰鬥，
: : 這次的攻依行動被支持的一點，
: : 不外乎是為了防止國土被進攻，
: : 要說美國跟中共槓上，
: : 如果戰爭打到了台海，
: : 坦白講，沒有個幾年是不會結束的，
: : 而且你也忽略了很重要的一點，
: : 就是核武，
: : 中共真的逼急了，
: : 在美國本土進行這樣的攻擊，誰說不可能?
: : 所以核武大國之間不能發生大規模衝突，
: : 如果中共來真的，美國恐怕也不敢妄動，
: : 中共和依拉克不一樣的地方，
: : 就是他們是世界前五大強權，
: : 和中共發生戰鬥，一方面非死個幾萬士兵不可，
: : 這可不比波斯灣戰爭，
: : 輿論做何感想?
: : 一方面非幾年不能完全結束，
: : 要中共說出"投降"是很容易嗎?
: : NO WAY!
: : 這時世界的經濟要多久能復甦?
: : 受到影響的美國人有多少?
: : 再來，有沒想過核武的威脅?我想這也是最重要的!
: : 也許美國多少會在台海發生戰爭時幫忙，
: : 但鐵定是那種有條件的:
: : 我投入多少師，但"就這樣"，
: : 當然會幫自己找一個金色的下檯階，例如為了"維持美國本土防衛的兵力"
: : 但如果中共真的想拿下台灣，美國是絕對幫不上忙的，
: : 但我的意思其實也是，
: : 中共想對付台灣，絕對不會蠢到真的打過來，
: : 最多最多給你拿下個烏丘之類的，
: : 但為了國際社會的利益，
: : 這根本是下策，
: : 所以在我的觀點，本來嘛，中共就不會打過來，
: : 但真的中共用盡心力想拿下台灣，
: : 想要美國全心死個幾萬美國人又加上幾年的經濟衰退而且還可能被核砲轟，
: : 那真的是想太多...
: : 但是，我覺得中共"一定"不會真心想用武力拿下台灣全島，
: : 因為太"蠢"
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◆ From: 61.224.162.57
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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的媒體立場
時間: Sun Mar 23 00:15:22 2003
再來，我再來說明一下美英的戰略格局好了。
當然，如果你打死就是要認為美英「只」為了石油攻擊伊拉克，
那請你按下方向左鍵離開這篇文章。
下面的文章不是給盲目反戰者看的。
英美發動戰爭難道只是為了單一的目標嗎？未免太小看這些大國的戰略格局了吧？
首先，這次戰爭可說是九一一事件的延續，美國希望可以一口氣切斷回教激進恐怖
份子的源頭，透過推翻海珊，在中東建立一個民主政權，刺激周邊國家的開放改革
。這很明顯的，是一個出於地緣政治的考量，因為伊拉克位處中東的中央位置，伊
拉克可以成為中東強國和此因素也有著密切的關連。
目前很多媒體的評論都集中在「中東不可能民主化」的前提上，但是對美國來說，
中東能不能真正的走向完全民主化並不是重點，重要的是讓這些國家專注於內部的
事務，而不再老是集中砲口對著以色列、甚至資助恐怖主義。常常看到媒體批判「
美國不該把美式民主強加到其他文化身上」就覺得很好笑，見樹不見林莫過於此。
上述目的如果達成，就可以進而讓以巴和談得到一個更穩定的基礎，以色列不
必耗費大量力量在國防事務、巴勒斯坦可以排除來自其他回教國家的干涉壓力，徹
底解決以巴衝突，讓中東建立起穩定和平。
另外，英美兩國也有著打擊法、德、俄等國在中東的經濟利益的企圖，尤其對法國
影響最大。法國一向就是西方世界中與英美帶頭唱反調的大國，如果可以打擊法國
在中東的影響力，就可以更輕易的確保英美在西方世界的領導地位。
相較於上述幾點，還需要八百億美金重建開採設施的伊拉克石油，根本就不是多麼
重要的戰略目的，這和當初伊拉克占領科威特、如果順便奪取沙烏地阿拉伯就可以
成為全球最大產油國的影響相比，根本就不值一顧。
再來，我是在說明美國的戰略布局，這並不代表我支持美國。
不管你要支持或反對美國，總得先了解他們真正的布局再評論。
板上的反戰胡亂批評全部打在空處，
連我都覺得不痛不癢，更何況是美國。呵呵……
美國現在大概在偷笑，底下這些盲目反戰者都以為他為了石油而開打吧。
這樣美國真正要做的長遠的事，就比較沒有人注意到了。
這些長遠的事，才是小布希尋找歷史定位的重頭戲。
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◆ From: 61.224.161.51
※ 編輯: FantasyRyu 來自: 61.224.161.51 (03/23 00:16)
→ brigand:寫得好 推 61.226.218.172 03/23
→ Bluce:讚啦] 推 61.217.100.166 03/23
→ punkbee:推 推 218.172.156.81 03/23
→ JosephChen:（舉手）「老師，我有問題！」 推 38.144.57.49 03/23
→ JosephChen:目前似乎沒有伊拉克支持恐怖份子的證據阿? 推 38.144.57.49 03/23
→ FantasyRyu:這位同學你問得很好,不過我也不知道(攤手) 推 61.224.161.51 03/23
→ Hanlin:推文很好笑:P 推 61.228.83.38 03/23