→ Hanlin:能不能m兩次? 推 61.228.74.216 03/11
→ FantasyRyu:麻煩U兄再PO個兩次吧。 推 61.224.169.57 03/11
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作者: piliwu (月殘缺) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的台灣立場
時間: Wed Mar 12 00:05:55 2003
※ 引述《mousepad ( 我在缺席之處看見自己 )》之銘言：
: → yisdl:欺壓民主跟打擊恐怖份子是截然不同吧 樓上 推 140.112.122.4 03/11
: → mousepad:重點在什麼叫沒得選 不要註冊個id就亂喊 推 61.231.120.13 03/11
: 對了
: 胖子
: 如果恐部分子是美國自己可以定義的
: 那就太好了
先不討論美國正不正義
就台灣美國雙方面的策略位置而言，我們明顯吃虧很多
所謂沒得選是白話，正確的說就是我們找不到替代品
如果可以找到美國這樣的盟友來代替，我們就沒這種困境
當我們沒替代品，但美國並不是非要我們不可，Barbgaining power差很多
要弄點小手段也無所謂，但是不能過火，簡而言之就是沒本錢沒籌碼玩
歐盟敢嗆美國不是正義感作祟
南韓人很有種，一直示威反美，叫美軍撤出去，and then？
美軍要是真的撤了，美國損失大還是南韓？美國怎麼損失也不會滅國失去民主
但南韓會，所以南韓基本上腦袋不太靈光
要跳舞不能踩到人家的痛腳，這是居於弱勢而且理性必須要有的
當你居於弱勢，沒本錢玩火時，不要隨便玩，因為你不能保證不失控
一旦失控又承受不起這種風險，最後吃虧的是自己
中國雖然比南韓好一點，但是基本上思維差不多，不過高層有人腦袋還很清楚
沒有美國市場中國會崩潰，他們也玩不起，所以中國喊歸喊，還是乖乖的
台灣人不要去學那種無智的行為，今天就算美國錯我們也不要亂叫
這無關金錢沒有實質利害，反美不能搶救失業也不能振興經濟、增加國防
台灣沒本錢在國際問題跟美國作對，又在軍購或法案跟美國吵
我們是弱勢，一定在大多地方讓步，但是能維持的不能浪費在無意義的地方
不要說美國人怎樣，今天換成我們是美國地位一樣會這樣做
說這麼多我知道很多人還是不信，給你們兩個CASE看
寶成跟NIKE，統一跟美國星巴克，bargaining power影響力有多大？
這都是一方有對方的關鍵因素在手時，談判後的結果，詳細情形不多說
寶成是世界最大鞋子製造商，統一是台灣食品、連鎖業龍頭
很利害了吧，但是談判時，用乖的跟狗一樣形容都不為過，這兩大集團很喜歡這樣嗎？
那些打混很久的人，念這麼多書又出國留學，還一堆團隊，都是白癡嗎？
說那麼多是希望大家不要搞不清楚自己的狀況，滿腔熱血卻缺乏理性
廠商判斷錯誤我頂多賣股票或換公司跳槽，國家判斷錯誤我要移民才跑得掉
不過民進黨這方面目前還做的不錯，還不用繞跑
--
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◆ From: 61.216.239.58
→ yisdl:美國在南韓撤軍，那些韓國人準備流亡吧～ 推 61.59.59.198 03/12
→ yisdl:對美國採低姿態是不得不然的方法 但是對！ 推 61.59.59.198 03/12
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作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的台灣立場
時間: Wed Mar 12 03:17:23 2003
※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: 據某些報導，3月17日美軍就要發動對伊拉克的攻擊了。
: 如果這個消息屬實，那倒是明智的，再拖下去的話，某些局勢會變得嚴峻起來。
: 目前在聯合國的冗長辯論中，對伊拉克動武的議案顯然有點觸礁。
: 這種拖延的局勢的確是不利的，除了天候對作戰的影響跟大軍已經部署的事實，
: 最糟糕的是反戰聲浪的蔓延，
: 這對士兵的士氣，作戰的正當性以及布希在國內的聲望都是打擊。
: 布希現在最好的選擇只有馬上出兵，並且順利結束，
: 如果這樣繼續拖下去，還不如乾脆放棄。
: 其實美國並不需要再執著於聯合國決議的是否通過，
: 一來是也許這樣名正言順，但阻力跟要花的時間代價太大。
: 而且聯合國雖然很難通過命令美國出兵伊拉克，
: 但是安理會卻不可能通過禁止美軍出兵或是譴責的案子，
: 因為美國自己也是有否決權的常任理事國。
: 直接衝下去的話聯合國也沒有辦法的，雷根當年就幹過了，
: 執著於聯合國這份正當性的橡皮圖章，結果只是讓布希更內傷而已。
從今天美國放出的消息來看，證實我的猜測，
美國的確不打算等聯合國冗長的決議出來了。這是明智的。
http://tw.news.yahoo.com/2003/03/11/international/cna/3861475.html
白宮：無聯合國授權出兵仍具正當性 （中央社記者劉坤原華盛頓十日專電）
美國白宮今天表示，沒有聯合國授權而出兵，
只要執行的任務符合國際正義，仍具有其正當性。
白宮發言人佛萊謝今天在白宮記者會上答覆有關在沒有聯合國授權的情況下出兵，
是否具有正當性的問題時指出，基於數點理由，雖然沒有聯合國的授權而出兵，
並不失其正當性：首先，它符合一九九○年聯合國第六七八號決議案；
其次，它符合美國憲法；第三，它獲得美國國會通過；
最後，它遵循全球解除海珊武裝的意志，使世界安全獲得保障，符合道德正當性。
佛萊謝並指出，沒有聯合國授權而出兵且被認為具有正當性已有先例，
一九九九年南斯拉夫內亂，安理會未能通過對塞爾維亞出兵，
北約毅然挑起重任，派出正義之師解救柯索伏人於種族滅絕，推翻米洛塞維奇政權。
佛萊謝警告，如果伊拉克政權可以不遵守聯合國決議，
繼續製造、擁有大規模毀滅性武器，接下來的骨牌效應是很可怕的，
包括伊朗、北韓等國家都在觀看、學習，那地球將永無寧日。 920310
聯合國本來就是提供一個橡皮圖章，
就算聯合國不命令美國出兵，也無法命令美國不得出兵。
聯合國不過是一個國際組織而已，並不是個國際政府。
另一則新聞美國更明白的挑明這點。
http://tw.news.yahoo.com/2003/03/11/international/cna/3860970.html
聯合國不解除伊武裝白宮稱將被另一團體取代 （中央社記者劉坤原華盛頓十日專電）
美國白宮今天表示，如果聯合國不執行解除伊拉克武裝的任務，
另外一個國際團體將會接手執行。果真如此，聯合國是繼盧安達、柯索伏之後，
再次顯示它已不具解救受難人民的道德勇氣。
白宮發言人佛萊謝說，即使聯合國不執行解除伊拉克武裝的任務，
解除伊拉克武裝仍將是國際行動，只是聯合國自行選擇閃到一邊，
忘掉自己的國際責任。
佛萊謝指出，當年盧安達人民左盼右盼，聯合國就是不肯伸出援手，
盼來的是百萬人民頭顱落地；柯索伏也是一樣，聯合國眼睜睜看著種族殺戮，
卻袖手旁觀；如今眼看伊拉克政權擁有大規模毀滅性武器，危及區域及世界和平，
聯合國如果還是選擇做壁上觀，則聯合國無法處理國際重大事務的趨勢已很明顯。
對於俄羅斯外長昨天表示俄羅斯將投否決票，佛萊謝說，果真如此，
布希總統將非常失望，因為那將是對維護世界和平以及保障伊拉克人民的
生存、自由權利的一大挫敗。
佛萊謝說，如果有任何一個國家不顧其他九國或十國的支持而投下否決票，
那將陷聯合國於不義，布希總統正在做最後的外交努力，希望這種情形不要發生。
920310
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如同在前面#1542篇所提過的，
即使表面上看聯合國的大會或是安理會辯論有如一般國會，
但是不可改變的是聯合國不過是個國際組織，而不是個國際政府。
就實際權力上而言，聯合國比歐盟議會還要來的貧弱無力，
因為聯合國對會員國本來就沒有什麼具體的約束力。
而且如同美國所言，今天已經是伊拉克違反聯合國限武決議在先，
如果不是美國要出兵去打(動機姑且不論)，聯合國拿伊拉克也沒辦法。
所以聯合國就像是美國今天說的，"不過就是個國際組織"。
99年北約為了出兵南斯拉夫也發生過類似爭議，
因為中國還有俄羅斯投下了否決票所以聯合國無法通過決議出兵，
但是美國和北約還是出兵了，儘管南斯拉夫一狀告到了國際法庭。
而最後在戰事結束後，聯合國通過了決議追認北約的行動。
不過上次國內的媒體顯然是站在美國跟北約這邊的，
而且對於聯合國內的辯論也沒有什麼報導，跟這次比起來很不同。
我只能理解為國內媒體跟四年前比起來，從親美變成反美了。
只要報導的是事實，其實親美或是反美也都是無所謂。
不過有趣的是，在國內媒體眼中似乎太把聯合國當一回事了。
其實，聯合國不過"就是個國際組織"，也可能什麼都不是的。
而正是聯合國這種可以被無限弱化的特殊設計，
使得列強即使在屢次的嚴重意見利害衝突中，也沒有選擇退出聯合國。
--
Having come from the light and from the gods ,
here I am in exile ,
separated from them .
--
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◆ From: 210.85.22.50
→ Windsinep:從此以後聯合國形同虛設.. 推 61.226.118.82 03/12
→ nangle:本來就沒實力啦，有啥好說的。 推 203.204.177.98 03/12
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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的台灣立場
時間: Wed Mar 12 21:53:13 2003
※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: ※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: 如同在前面#1542篇所提過的，
: 即使表面上看聯合國的大會或是安理會辯論有如一般國會，
: 但是不可改變的是聯合國不過是個國際組織，而不是個國際政府。
: 就實際權力上而言，聯合國比歐盟議會還要來的貧弱無力，
: 因為聯合國對會員國本來就沒有什麼具體的約束力。
我覺得不是這樣。
聯合國就算只是個國際組織，所有的會員國還是都有遵守憲章的義務，
到底有沒有拘束力不能和事實上的實力混為一談。
即使是安理會常任理事國，在國際法上還是被聯合國憲章所拘束的。
關於戰爭，
而自1928年的非戰公約以來，國際法的發展趨勢即是否定戰爭作為合法的解
決紛爭手段，在二次大戰後聯合國憲章更是明文禁止「武力使用」和「武力威脅」
，在多年的國際實踐下，此一原則已取得了習慣國際法的地位，
並不只有聯合國會員國才受此一原則之拘束，國際法院曾在判決中確認這一點；
同時，有許多學者認為此一原則已取得了絕對法（jus cogens）的地位，
此亦得到聯合國下的國際法委員會的支持。不過，此一原則有例外，
其中到現在仍有意義的有聯合國憲章第51條的國家固有之自衛權
（the inherent right of individual or collective
self-defence）和第七章中的集體安全制度 （collective security system）。
因此，除非美國退出聯合國，否則其有義務遵守這樣的遊戲規則，
不能說：「聯合國只不過是個國際組織。」這種話，因為美國是會員國之一。
聯合國的實際權力固然很弱，但是憲章在戰爭這一點上訂得很死，就是這樣，
因此不能說聯合國實際上沒什麼力，即認為憲章就等於狗屁，
這樣的說法等於是在說，反正警察常常抓不到小偷，刑法的規定就是狗屁一樣。
這會讓我們喪失譴責錯誤的事情的基礎。
今天美國如果要爭辯其行動是自衛或是積極運作安理會，
那還是在規則裡面玩，頂多就是鑽文字漏洞，但是擺明著不管聯合國憲章，
就是絕對背離國際法的行為，這中間不可不分辨清楚。
既然很多人都認為應該從為台灣利益的角度出發來看國際政治，
（我也不反對這個立場，因為這是最論其實際的立場）
但是或許沒有想到一件事，
今天大家是用我們必須和美國結盟作為理由來支持美國，
而必須和美國結盟是因為中共想要對我們使用武力，
然而，今天若承認美國可以就這樣攻打伊拉克，
那麼在國際秩序上等於是將武力使用解禁（至少是對強國解禁），
將來中共欲對台使用武力的時候，
我們又憑什麼說使用武力是非法的？是不正確的？
其他國家會怎麼看待這個行為？
從結盟的角度來看，
美國這個國家一直都會是惟一獨強的國家嗎？
我們與其將結盟的對象限於美國，為何不將自己的基礎擴展到全部的國家？
集體防衛與集體安全的保障才是比較保險而長久的，
而為了這一點，我們必須儘可能維持武力原則上禁用的這件事情，
而不應為了一時的結盟關係而自毀長城。
當然，我不是說我們也一定應該學人家起來高喊反戰，
但是有的話可以講，有的話不可以講，
即使我們不公然反對美國，也沒有必要那麼主動積極，
甚至為美國找一些不是理由的理由。
最後，我沒時間常常po這麼長的文章，
請有回文的人不要期待我會再回文，謝謝。
--
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◆ From: 61.226.44.19
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作者: ie4 (刺蝟) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的台灣立場
時間: Fri Mar 14 15:06:23 2003
首先先釐清一點
無論美國民主黨或共和黨當政
美國的外交政策多年來還是有一定的軌跡
不會因為政黨輪替就立刻帶給台灣多利益或多不利
說小布希對台灣友善
阿扁總統訪問美國時請問跟過去相比有多大禮遇多大差異呢?
我們台灣在軍售案是得到多少便宜還是一樣看人眼色?
我們的第一夫人吳淑貞女士還不是照常得被搜身
我們在著作權談判以及和微軟壟斷市場案還不是照常卑躬屈膝
這樣的友善，身為一個有骨氣的台灣人，不要也罷!
其次
為什麼我們的外交思維一定得落入不是親中就是親美的陷阱
兩大之間難為小
為什麼我們一定要狹隘地選邊站
阿扁總統不是強調過台灣要走台灣自己的路嗎?
如果前篇文章的邏輯成立
那麼就是簡單認定泛藍軍就是會親中，
或者有挑起戰爭的危險
出賣台灣的可能
那我們就太簡單化國際政治以及太輕視民眾的智慧了吧
況且
如果我們支持以戰爭解決國際爭端
我們無條件支持美國攻打伊拉克
我們如何自圓其說告訴其他國家
中共不該發動解放戰爭侵略台灣
來爭取國際的同情及支持
我們唯一能做的只是祈禱美軍的拯救嗎?
身為小國，為了台灣的永久和平並且要讓人瞧得起
就應該堅持反戰的立場，
以及要有自己的主張
不要一面向美國倒
否則一旦發生戰爭才向他國搖尾乞憐
平時就眼睜睜放任大國欺凌弱小
這樣實在令人不齒啊!!!
--
有太多 週期限期預期 太多偉大主義 有太多的挑剔 固有邏輯
有太多 規例事例不成比例 卻忘了 愛有即興的權利
用我的放肆 愛特別的你
--
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◆ From: 192.192.35.111
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作者: openear (開耳) 看板: a-bian
標題: Re: 美伊戰事的台灣立場
時間: Sat Mar 15 13:18:24 2003
對於美伊戰爭的台灣立場，本人有些淺見，
其實我在幾個月前對此事就有些個人看法，只是一直找不出時間寫，
所以我想先把這些看法表達清楚後，再說明我對台灣立場的意見，
如有不是之處，請多多指教，
首先，我認為布希處理此事的戰略錯誤，錯估情勢，
我很感謝布希對台灣的友善，但我是對事不對人，
一個人可能做對一件事，卻做另一件事，
先不論美國應不應該攻伊，看看國際上反戰聲浪高漲，
美國民眾支持攻伊的比例，已從八成降到六成，(忘記是什麼時候的民調了)
事情拖到了半年之久，遠超過布希預期幾天或幾星期，
這對布希連任其實也有不利的影響，為什麼事情會弄成這樣？
美國以前打伊拉克，還有最近打阿富汗，並未遭遇到西方如此強大的阻力，
因為每場戰爭都是不同的，這場戰爭也有它的特殊性，
大家以為反戰，只是純粹反對任何戰爭？我認為並非完全是如此，
對西方而言，每場戰爭都有應不應該打的理由，
應該分開來討論，這就是安理會存在的目的，
戰爭是必要之惡，但不是第一選擇，
先不論攻伊在背後的真正理由是什麼，因為我們可能永遠不會知道真相，
不管布希是為了石油、反恐、還是為了他家與海珊的私人恩怨，
凡是戰爭，在檯面上都要有"不得不開戰"的"正當理由"，
因為在許多西方人的心中，戰爭是到"最後關頭"才用的必要手段，
反戰要找到理由太容易了，所以戰爭要講究時機，和必要性，
美國要攻伊，也必須有檯面上的"正當理由"，
美國準備攻打伊拉克的"正當理由"是什麼？
是海珊屠殺庫德族人？不成理由！土耳其屠殺得更為慘烈，
或者海珊獨裁？不成理由！獨裁者不差他一個，
還是伊拉克製造大規模毀滅性武器？不成理由！
武檢報告還沒出來的時候，美國就等不及了，
其實美國可以找出比以上"更好"的理由，
但都無法成為"正當理由"，為什麼？
美國最大的敗筆就是一開始就把底牌翻出來！！
美國從一開始就擺出非打伊拉克不可的強硬姿態，
但伊拉克擺出合作的低姿態，攻伊還有急迫性嗎？
"攻打伊拉克"的底牌早就被人看得清清楚楚，
美國在事後打再多好牌也完全失效，
像是"如果海珊自願下台，美國會放棄攻伊"，
可能是喊真的，但看起來像是喊假的，
美國到底是想裁武？還是想推翻海珊？
攻伊的訴求完全失去焦點，當然會被人"看破手腳"，
꜊我認為比較好的戰略是，美國一開始先把"攻伊"的底牌藏起來，
先不說美國要如何處理伊拉克，再找各種理由抹黑伊拉克，
表面上看起來是美國"考慮"各種方案之後，再選擇攻伊，
如果美國採取這種策略，我認為事情的發展可能會和現在不一樣，
攻伊可能還是會遇到阻力，但至少美國不會輸掉形象，
這樣對布希連任可能也有利，
布希在形象戰上竟然輸給海珊！！！
我覺得大家可能都會忽略海珊這次事件的處理方式，
其實可能具有決定性的致命影響！
海珊有過上次波灣戰爭的經驗，顯然學乖了，
一開始就擺出低姿態，歡迎武檢人員去伊拉克，
美國某知名新聞節目的主持人去訪問海珊，
（公視有播過，我看了，而且我想全世界都在看）
他表示他一直都遵守聯合國決議，
如果聯合國要他銷毀本來就合乎聯合國規定的飛彈，
他也會考慮配合，因為伊拉克要的是和平，
（哈，他變成和平與正義的一方）
有關九一一恐怖攻擊，他不但撇清關係，甚至採取中立的立場，
說他認為每件事都是阿拉的旨意，他不贊同暴力，但人不能評論阿拉的作為，
（這招太高明了，如果真的只說不贊同恐怖份子，大家一定覺得他很假，
但他又順便暗批了美國自作自受，大家都會相信這是出自內心的話）
他甚至還主動要求以衛星連線的方式，與布希公開辯論，
（哇，這是最大高潮，其實這是海珊的老招數，不過我認為這次很管用），
還有一個小插曲，當伊拉克的翻譯人員把海珊說的"布希先生"，
直接說成"布希"，他立刻糾正（哇，海珊也有點英文程度耶），
「不是"布希"，是"布希先生"」，主持人問他為什麼要糾正，
他說「即使布希先生是我們的對手，我們也必須尊重他」，
雖然主持人播放每個訪問片斷後，都會作註解，
不斷強調海珊是表裡不一的人，
但是海珊至少在檯面上採取低姿態，美國怎麼打得下去？
不斷強調海珊的狡滑是沒用的，總要提出令人信服的證據吧！
海珊的作法讓人覺得，以和平手段裁武才是第一選擇，
看了專訪，你一點也不會懷疑海珊可以獲得九成、甚至百分之百的支持率，
他只要鎮壓庫德族人，只要對其他民眾發揮他的口才，就夠了，
海珊不屬於伊拉克最大教派，還能在政壇多年不是沒道理的，
布希除了武力以外，真的輸給他了，
反戰不等於反美，
我要先聲明我不是喊著反美帝的小白，
我反而贊許美國作為世界警察的地位，
我認為一個國家的力量愈大，責任就愈重，
所以我才用更嚴格的標準檢驗美國，
先前已經講過，美國已經失去攻伊的急迫性和"正當性"，
許多美國反戰人士喊出的是"不要戰爭，要嚴格武檢"，
也有各國反戰人士喊出的是"我們要攻伊真相，請布希公開辯論"，
如果美國不趕快收手，對布希連任不見得有好處，
對世界局勢可能有很不好的影響，
聯合國仍有存在的必要，
因為美國不是天下無敵，聯合國的好處是可以很快了解各國的立場，
再者，如果美國得到其他國家的合作，可以避免掉很多變數和風險，
使美國可以順利輕鬆地解決事情，
所以我猜測美國只是虛張聲勢，我認為"不經聯合國批准就攻伊"，
可能只是美國恐嚇聯合國的手段，
目的是逼使西方各國為了維繫聯合國的威信，不敢投否決票，
其實美國如果完全不顧慮聯合國，早就可以攻伊，
不會拖到現在，還辛辛苦苦拉票，
但我認為美國這張恐嚇牌打得太爛，目前還沒看到效果，
只是更落實美國在此事上"蠻橫"的形象，
如果這張牌無效，我想美國在騎虎難下的情況下，
也許真的會不經聯合國批准就攻伊，
但你們認為這對布希連任會有利嗎？
為什麼形象戰這麼重要？
我認為德法反對攻伊，當然也不是為了正義，而是為了民意，
我們都知道布希可能是為了經濟而戰，其實這反而是致命傷！
經濟的價值有生命的價值重要嗎？這樣不是很噁心嗎？
建立中東第一個民主國？換個領導人就可以達成嗎？
大錯特錯！事後很可能只是換上親美的獨裁者，
然後讓伊拉克人民因為這個獨裁者而更恨美國，ꐊ先說服國際為什麼攻伊這麼重要吧！
美伊戰爭的台灣立場應該是什麼？
我認為台灣根本不必有立場，
台灣根本不是聯合國的會員國，
如果台灣是那些非洲三小國，可能還得煩惱這種問題，
但現在台灣是什麼立場，都對美伊戰爭毫無影響，
台灣的立場只會影響到台美關係，
請問台灣有必要得罪任何對台灣友善的國家嗎？
得罪美國，然後又無法影響美伊戰爭的開打與否，何必呢？
世界上有那麼愚蠢的國家嗎？
所以目前我對政府的聲明很滿意，
「台灣支持美國"反恐"，台灣不會參戰，只會參與戰後重建」，
我不反對台灣有學者或民間團體表達反戰的聲音，
事實上我在理念上也是反戰，但是訴求的對象應該是國際社會，
例如用連署書的方式寄給聯合國或美國總統，
如果要求台灣官方採取反戰的立場，就是完全罔顧現實，
而且也達不到目的，賠了夫人又折兵
--
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◆ From: 61.216.23.71
※ 編輯: openear 來自: 61.216.23.71 (03/15 13:33)
→ FantasyRyu:好文一推。 推 61.224.167.121 03/15
→ JosephChen:推阿～ 推 38.144.57.86 03/15
→ nangle:推 推 203.204.177.98 03/15
→ zeuklie:nice 推 219.176.232.85 03/15
→ UmbertoEco:agree 推 推 210.85.22.50 03/15
→ discourage:中肯有力!!! 推 140.112.30.60 03/16