[情報] 預估蔡英文將以壓倒性的勝利贏得民進黨黨主席選舉..

[neutron (大小姐的無奈..)]

其實選舉結果在還沒進行電視辯論的時候
大勢已經很明顯了...
另外兩位民進黨黨主席候選人
鮮明的台獨立場 真會為他們爭取到選票?
可見得這兩個老頭 還沒看到民意在哪裡
每次到了選舉 就拿台獨當票房保證
這次大概會讓他們灰頭土臉..
即使在民進黨自家人選舉
我都不認為 台獨能有多少票...
檯面上的三個人 蔡英文無論在學.經.政各方面
都優於其他兩位候選人太多了
根本是 大人跟小孩在比賽
勝負已分....

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★天秤座 生命給了什麼 我就享受什麼! 

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◆ From: 218.173.177.187
推 shouri:不要忘記民進黨內選舉勝負關鍵不是理念 是
→ shouri:人頭黨員 所以辜寬敏勝算還是大
→ neutron:那更好阿 民進黨直接送進太平間xd
推 PlasmidDNA:蔡董..... don't let me down....
推 genewing:又不是在選總統..別忘了..黨員大多是深色
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作者: excimo (excimo) 看板: DPP
標題: Re: [情報] 預估蔡英文將以壓倒性的勝利贏得民進黨 …
時間: Sun May 11 02:19:48 2008

: 鮮明的台獨立場 真會為他們爭取到選票?
: 可見得這兩個老頭 還沒看到民意在哪裡
民進黨就是這樣輸的

2000年上台的時候民進黨的招牌是什麼?
不就是清廉/縣市長執政能力和台獨(要說堅持台灣主體性也可以啦 反正就是不偏向中國)

八年過去了，民進黨真的假的弊案爆了一大堆
姑且不論媒體造成的傷害有多大，在清廉/執政能力這一項絕對是輸到脫褲

但是民進黨和2000年相比票還是有增加啊
這難道不是因為民進黨還沒有投向中國造成的嗎
連馬英九都要自稱台灣人 選舉中好像從來沒說過中華民國四個字 競選文宣上也都是台灣
這難道不是民進黨讓大家真心覺得台灣應該是個國家嗎?

民進黨清廉形象已毀 要重建是另一回事
但是台獨/台灣主體性是許多人相信的 這些東西在今日絕對不是票房毒藥 絕對不能放棄

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還有如果真的愛民進黨
請不要再用台獨神主牌 台獨基本教義派等字眼 不要隨著媒體起舞
這些字一般認為是帶有些負面評價的
你看媒體上就不會聽到中國神主牌 或是統一基本教義派等字眼


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◆ From: 61.230.50.40
→ archimonde:當然不是!2000年是三組選.這次兩組選
→ archimonde:台獨若非藥.請選舉時大力提倡.敢嗎?
推 dierguarder:KMT也沒抱著統一大腿
→ dierguarder:是你們dpp一直報著台獨 基本盤
推 guest001:有誰告訴我這篇是不是反串？
推 nightcatman:樓上好問題...
→ fungku01:XD
→ ChallengerII:這年頭反串還真難分...
推 joeyptt:如果這篇是反串 那麼我給極高的分數
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作者: sayin (                       ) 看板: DPP
標題: Re: [情報] 預估蔡英文將以壓倒性的勝利贏得民進黨 …
時間: Sun May 11 10:13:24 2008

※ 引述《excimo (excimo)》之銘言：
: : 鮮明的台獨立場 真會為他們爭取到選票?
: : 可見得這兩個老頭 還沒看到民意在哪裡
: 民進黨就是這樣輸的
: 2000年上台的時候民進黨的招牌是什麼?
: 不就是清廉/縣市長執政能力和台獨(要說堅持台灣主體性也可以啦 反正就是不偏向中國)
: 八年過去了，民進黨真的假的弊案爆了一大堆
: 姑且不論媒體造成的傷害有多大，在清廉/執政能力這一項絕對是輸到脫褲
: 但是民進黨和2000年相比票還是有增加啊
: 這難道不是因為民進黨還沒有投向中國造成的嗎
: 連馬英九都要自稱台灣人 選舉中好像從來沒說過中華民國四個字 競選文宣上也都是台灣
: 這難道不是民進黨讓大家真心覺得台灣應該是個國家嗎?
: 民進黨清廉形象已毀 要重建是另一回事
: 但是台獨/台灣主體性是許多人相信的 這些東西在今日絕對不是票房毒藥 絕對不能放棄
個人認為民進黨最大的問題在於搞不清楚民眾為何選擇民進黨
強把自己所有的主張都一股腦的推出 過於躁進 強加於人
對於反對的人 不是尊重以及協調
而是用一句不愛台灣抹滅反對者 進行人格抹殺

這幾年我認為民進黨出問題也是應該的
從廢核四開始 民進黨有否從體制 法治著手
訴諸民粹 使得討論空間全無
以後的重大決策還是走民粹
為所欲為不走體制 不尊重法治 就是會走上偏鋒
也別怪怎麼老是爆發貪瀆案
不尊重體制 不知法治
犯法也是必然的

我不認為我支持民進黨是為了台獨
而是為了清廉的政府
統一 獨立已經不由我等動動嘴皮可以達成
那麼我為啥為了這種虛無的主張認真打嘴砲
想台獨 有在動就行了 沒有也無所謂
只要清廉執政 改變過去政府效率清廉等能力即可
但是民進黨讓人失望
忘了清廉 把我認為是附屬的台獨拿到第一選項
不斷的用愛台灣扣人帽子
意識形態掛帥 為了意識形態
把台灣社會問題尖銳化
卻又搞不定自己引發的問題
如果能力強 能夠做到提升台灣生活水準
誰管你要引起世界大戰還是閉關自守
偏偏又不會治國 還亂搞烽火外交
火燒到屁股還在定調外交詐騙
把以前民進黨先進累積的清譽搞臭
在台上的民進黨高層怎麼還有臉在上面跳跳唱唱

我認為要讓國民黨清算鬥爭將要下野的民進黨政府
不管多小的案子都要挖出來
將那些不守法 亂搞的人送進監獄
民進黨經過大清洗 才會知道體制 法治是什麼
大破大立
這樣以後才有執政的希望



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◆ From: 118.160.180.253
推 joeyptt:DPP 的清流!!
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作者: bajiman (魚) 看板: DPP
標題: Re: [情報] 預估蔡英文將以壓倒性的勝利贏得民進黨 …
時間: Sun May 11 11:10:03 2008

同意很多時候民進黨惡用了民粹主義

核四茲事體大,
相關評估會議開過場次破千, 各種報告書加一加可以塞爆小學圖書室
這些資訊民眾不知道,也不可能通通都懂
當然就不可以交給民眾做決定,可惜民進黨最後選擇了割地賠款的最爛結局

買軍購的東西,只有要不要買,沒有要買哪些東西
這種東西也不應該交由民眾決定

討黨產的事,應該去做,應該立刻就去做
而不是叫民眾蓋章附議這種天經地義的事
可惜民進黨恐怕有好一陣子都沒辦法做了

用選舉夾帶洗腦議題達到推銷選票的效果
這種招式使多了笨如我也能發現公投議題根本超乎民眾可以決定的範圍

照民進黨的邏輯,現在就是辦公投的好時機吧
十億元應不應該被列為意外損失,這個議題拿來辦公投跟討黨產意思反正差不多

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◆ From: 218.211.146.89
推 BioMachine:麻煩解釋一下何謂"民粹主義"
推 BioMachine:還有 是"誤"用 不是"惡"用
推 BioMachine:吧!
→ bajiman:民眾意見凌駕專業考量,That's it^^
→ bajiman:不,我確實就是用惡這個字
推 BioMachine:學理上的民粹主義定義可沒這麼簡單
→ bajiman:誤用,只能描述能力不足考慮不周
推 BioMachine:況且 專業凌駕民意 也有可能造成專業獨
推 BioMachine:裁
→ bajiman:無所謂,畢竟打一大篇學理文不如來聊聊天
→ bajiman:專業一向都不能獨裁,能獨裁的只有統治者
推 BioMachine:不 政策規畫者有可能以專業和訓練之名
推 BioMachine:壓制一般民眾對政策的質疑
推 BioMachine:另外 過去有人檢討NASA的工程師文化
→ bajiman:那是要靠反對黨的專業人員去提供資訊了
推 BioMachine:也指出一個團隊自許專業 但自身卻存在
→ bajiman:工程師本身是沒有屬性的
推 BioMachine:盲點的危險
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作者: bajiman (魚) 看板: DPP
標題: Re: [情報] 預估蔡英文將以壓倒性的勝利贏得民進黨 …
時間: Sun May 11 11:35:49 2008

另開一篇文來聊天好了

我本身就是相關從業人員,
負責的工作是把預設參數跟評估結果交給有決策權的上位者做為決策依據
評估跟設計結果有錯誤是工程師的責任
報告書有錯當然是殺頭大罪
但如果報告沒問題,決策錯誤就"不干工程師"的事
所謂專業並不是高科技叫做專業
而是各司其職,責任釐清這個叫做專業
That's why,領導者必須對成敗負完全責任

我之所以會說民進黨惡用民粹
前一篇文都有說了,民眾無知
一來接觸不到相關核心資訊,二來大多數民眾沒能接受相關訓練
第一點大概比較沒有爭議,第二點我冒著被公幹的危險也得要堅持這個真理
搞電機的不會理解甚麼是PM2.5,玩資訊的也不能理解甚麼是電洞
因此大多數民眾是無知的,包含我在內,我一踏出自己領域就甚麼也不是
這種情況下,自然是依賴受過訓練的"團隊"領薪水為大家做事

也因此公投題目的選定是一件很困難的工作了

本篇稍稍離題,如果不妥我會自砍

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◆ From: 218.211.146.89
推 BioMachine:不會離題阿 本版歡迎這樣的討論
推 einsteingirl:推 公投題目要靠專業來決定。
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作者: BioMachine (BioMachine) 站內: DPP
標題: Re: [情報] 預估蔡英文將以壓倒性的勝利贏得民進黨 …
時間: Sun May 11 12:01:09 2008

※ 引述《bajiman (魚)》之銘言：
: 同意很多時候民進黨惡用了民粹主義

: 核四茲事體大,
: 相關評估會議開過場次破千, 各種報告書加一加可以塞爆小學圖書室
: 這些資訊民眾不知道,也不可能通通都懂
: 當然就不可以交給民眾做決定,可惜民進黨最後選擇了割地賠款的最爛結局

我本身比較偏向贊同核四興建
不過，也不可否認核四本身具有一定程度風險(就算統計上的危險極低)
今天專業的責任就是把建與不建的利弊列出來，一些相關機率也整理清楚
讓民眾透過公民投票程序決定是否要接受這樣的風險

: 買軍購的東西,只有要不要買,沒有要買哪些東西
: 這種東西也不應該交由民眾決定

的確，2004年的軍購公投
就是要民眾決定是否要買，而非決定買的內容

: 討黨產的事,應該去做,應該立刻就去做
: 而不是叫民眾蓋章附議這種天經地義的事
: 可惜民進黨恐怕有好一陣子都沒辦法做了

討黨產可以分為兩個部份
一個是現行法律範圍內就可以做到的
一個是須要去立一個新法，有這個法源授權才可以去討的
關於後者詳細內容，你可以去看看"政黨不當取得財產處理條例草案"
如果要立新法，透過公投取得民意授權是必要的

: 用選舉夾帶洗腦議題達到推銷選票的效果
: 這種招式使多了笨如我也能發現公投議題根本超乎民眾可以決定的範圍
: 照民進黨的邏輯,現在就是辦公投的好時機吧
: 十億元應不應該被列為意外損失,這個議題拿來辦公投跟討黨產意思反正差不多

辦公投真的是為選票嗎?

今天投票可以拿兩張票，一張選黨，一張選議題
民進黨的做法，反倒是讓
"認同民進黨議題的民眾，不一定要透過給民進黨選票來實現特定主張或議題"
也就是說，對某些改革或是特定主張認同的民眾
有了公投，就不一定要含淚投票給民進黨了
這對民進黨真的有利嗎?

民進黨想要的選票，不是"選舉夾帶議題"的那種
在我看來，民進黨想要的
也不過是把"實現直接民權"做為一個政績或是一種指標
希望認同民主改革的民眾，能投民進黨一票，讓國家繼續往憲政改革的方向走

民進黨唯一做錯的
或許是她根本高估了民眾對"直接民權"的需要
畢竟我們的民主並非經過一場"由下而上"且全民參與的運動或革命得來的
人民喜歡民主，喜歡種種權利
但對這些權利卻不見得有多少堅持和珍惜



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◆ From: 61.224.45.12
推 wkwtb:民進黨某位副總統已經在電視上承認過公投騙
→ wkwtb:選票了
推 alwayscat:陳水扁自己就說過「沒公投能贏嗎」這類
→ alwayscat:話了。
→ alwayscat:你現在說的話完全像海市蜃樓...
→ BioMachine:不少民進黨政治人物認為民眾會因為認同
→ BioMachine:公投而選擇民進黨 但事實是 2004年贏的
→ BioMachine:原因在於台灣意識
→ starcloud:樓上是在自己解釋 還是把那600萬人一個
→ BioMachine:也可說 是連戰過於網顧台灣認同這一塊
→ starcloud:一個抓來問了 有點科學根據吧
→ BioMachine:照你的邏輯 選舉結果是無法分析的
→ BioMachine:因為選舉是秘密投票
→ starcloud:沒錯 你說對了
→ BioMachine:我倒是認為 社會科學可以用領域的方法
→ starcloud:不然2008公投也提了 台灣主體也說了
→ BioMachine:可以用它們領域的方法去做分析
→ starcloud:還是輸得一蹋糊塗啊 難道說台灣人摒棄了
→ starcloud:公投跟台灣主體?
→ BioMachine:也可說是2008的KMT確實有較重視台灣主
→ BioMachine:體
→ BioMachine:所以抵銷民進黨在這個議題上下的功夫了
推 starcloud:那也是妳的解釋啊 我比較傾向的解釋是
→ starcloud:因為人民務實的發現 台灣主體是個空話
→ starcloud:所以這部分DPP=做白工
→ BioMachine:這也是一種解釋 不過 這無法解釋2004年
→ BioMachine:民眾"不務實"的原因 還有2008年KMT明顯
→ starcloud:2004到2008 四年過去女友都不知道換幾個
→ BioMachine:去重視台灣主體 選舉時使用類似的語彙
→ starcloud:2004不是不務實 是很務實的希望畢竟2004
→ starcloud:沒有不景氣 原物料漲 沒有那麼多貪污
→ starcloud:應該說KMT只是捨棄了偏統的形象想創造出
→ starcloud:中性以及不偏激的形象
→ starcloud:因為2004的務實 4年的失望 所以2008也務
→ starcloud:實的擱置這部分問題了
推 joeyptt:原PO大概以為人民都是笨蛋 才淘汰了民進黨
→ joeyptt:還說高估了 人民看破民進黨的手腳當然不爽
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作者: alwayscat (NorthSeven) 看板: DPP
標題: Re: [情報] 預估蔡英文將以壓倒性的勝利贏得民進黨 …
時間: Sun May 11 12:34:37 2008

※ 引述《bajiman (魚)》之銘言：
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.211.146.89
: 推 BioMachine:麻煩解釋一下何謂"民粹主義"              61.224.45.12 05/11 11:11
: → bajiman:民眾意見凌駕專業考量,That's it^^         218.211.146.89 05/11 11:12
: 推 BioMachine:學理上的民粹主義定義可沒這麼簡單        61.224.45.12 05/11 11:13
同一個主題，有些學者可以用幾千頁做專章，也有用幾句話就帶過的
我想這種非專業性質的討論板，大可不必要求板友擁有"學理上的專業"來做討論吧
就拿區區民粹來說，光是一般的理解就已經足夠大家認知議題並做討論了
我不認為在這邊強調學理上的難度真的有什麼意義

如果當真不知道有"學理上簡單的定義"之存在，我可以照書上引幾句亞里斯多德的話上來
不過，bajiman那樣的看法其實就很夠了

: 推 BioMachine:不 政策規畫者有可能以專業和訓練之名     61.224.45.12 05/11 11:15
: 推 BioMachine:壓制一般民眾對政策的質疑                61.224.45.12 05/11 11:16
: 推 BioMachine:另外 過去有人檢討NASA的工程師文化       61.224.45.12 05/11 11:16
: 推 BioMachine:也指出一個團隊自許專業 但自身卻存在     61.224.45.12 05/11 11:17
: 推 BioMachine:盲點的危險                              61.224.45.12 05/11 11:17
你提出的問題基本上不算問題
民主政治就是責任政治，你可以在公共政策上"壓制"其他看法，無所謂
這個問題從來就只有一個大重點，那就是決策者要為決策負責
哪一個體制健全的民主國家不是如此，而是將公共政策訴諸直接民主的？

而公投使用在公共政策的導出上，有一個極端危險的問題
那就是，公投只有Yes or No的選項，而做選擇的是一群毫無概念的公民
搞到最後，根本規避不了你所說「專業操控」的問題，且更易為野心家和利益團體所操弄

當然也不是沒有在專業和民意間取得平衡點的方法，就是「審議民主」
台灣目前有學者專門在研究這一塊，也曾經撰文言明唯審議民主才能救台灣，科科
基本上這東西太過無聊，我想有興趣的人不多，就不在這邊廢話了
真有興趣研究的，請洽google找簡單的學理定義即可 XD

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◆ From: 59.114.34.56
※ 編輯: alwayscat       來自: 59.114.34.56         (05/11 12:36)
推 tinjunsei:審議民主某個角度來說嘴砲性過高...
→ tinjunsei:誰來那麼多時間在那反覆run,run出來結果
→ tinjunsei:還可以過不久又被推翻
→ alwayscat:沒辦法，他就是想搞出正當性來嘛
→ alwayscat:變動不居的多數和少數也是個好處，目的
→ alwayscat:就是協調差異。不過真就如你所說，真的
→ alwayscat:有點嘴砲 XD