Re: [版務] 不特定目標人身攻擊

[Escarra (還沒想到)]

※ 引述《nightcatman (夜貓)》之銘言：
:              sinaria v. clkdtm32            BioMachine v. gmooshan
:              人身攻擊案                     人身攻擊案
:   使用詞語   藍蛆,無腦                      吱
:     原文句   為什麼有那麼多的藍蛆在這裡叫   我當上高雄市長 絕對做到任期滿 吱
:              你們不是有你們的國民黨版嘛
:              看到你們無腦的言論
:       判決   檢舉不成立                     水桶二日
:   判決理由   該篇文章係clkdtm32所首發，     按gmooshan雖一開始並未明示吱
:              雖內文明顯係針對板面上部分     一語係對誰而發，在被質問之後
:              使用者，但依其前後文脈尚難     又說這是在說自己，然由於「吱」
:              認定其係對特定個別使用者而     或「吱吱」或「綠吱」等語，雖
:              發，因此有檢舉權人為誰，難     係來自政黑板，但於政治群組亦
:              以認定，除非有更有力的證據     廣為人知，對於此種用語，將比
:              證明其係針對特定使用者，否     照如「黨工」、「在台中國人」
:              則依罪疑唯輕原則不能加以處     及其他類似之用語，因其妨礙理
:              罰。尤有甚者，在本案中，由     性討論的程度類似，故亦同受較
:              於檢舉人sinaria在最近並無      嚴格之審查。在此，板主不接受
:              發言記錄，亦未曾在本板與       gmooshan之辯解，認定第一次使
:              clkdtm32有過對話，故更不能     用時即是在指稱BioMachine，依
:              認定其為有檢舉權人，檢舉不     板規處以水桶二日。
:              成立。
:       另外再引述一下版主於BioMachine v. gmooshan人身攻擊案公告中的文字:
:           "板規裡人身攻擊採告訴乃論是給各位空間，
:            但板主認定人身攻擊絕對是採嚴格的標準，
:            請不要誤以為不指明攻擊對象就可以逃過板規的處置。"
:       但現在很明顯的
:       clkdtm32就是因為不指明攻擊對象而逃過了版規的處置
:       請版主說明一下本版對此類不特定目標人身攻擊的認定標準為何
:       不然以這兩例對照來看, 實在難以服人
這兩者的差別很明顯，
所謂不指明攻擊對象不能逃過板規的處罰，
是指其攻擊仍能依脈絡判定係對某特定人，但只是在文字上未指明特定對象者，
在該文下推文，又接人家的話講，要說不是針對對方，可信度很低。
而clkdtm32的文章既非回文，亦非推文，其文章究竟是回應那個ID實難認定，
因此若檢舉人無法提出相當理由說明該文係針對他而來，
例如他正和clkdtm32在討論中，或clkdtm32之前曾有過針對他的發言等等，
否則純依文脈頂多只能說他在罵本板上所有跟他政治立場不同的人，
但板主不可能亦不適合憑自己的感覺去認定誰是跟他政治立場不同的人，
亦不鼓勵這種單純的二元對立的劃分，更不可能以此作為判案理由或根據。

若clkdtm32一案算成檢舉成立，那麼未來將出現以下情形：
A：「就是有些低能的民進黨支持者………」
B：「我是民進黨支持者，A罵民進黨支持者低能，A人身攻擊」
類似此例者亦屬人身攻擊？是否合理，請諸位自行評斷。

再說一次，人身攻擊採告訴乃論的規定有其理由，
既然規則這樣定了，執行上就要受其限制，
或許clkdtm32的文字讓很多人不舒服，但僅僅如此並不成為處罰的理由。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.183.126
推 nightcatman:我個人是認為A應算是人身攻擊,雖然未
→ nightcatman:指稱對象,但此種以不特定對象多數為目
→ nightcatman:標的攻擊方式是網路上的老招式了,版規
→ nightcatman:執行上的認定就格外重要,anyway,如果
→ nightcatman:認定的標準是這樣,那也ok,只要紅線有
→ nightcatman:畫清楚就好,這樣以後才有標準可循
→ Escarra:線一直都清楚的很，就是要有特定攻擊對象
→ Escarra:至於指不指明，只是認定上的問題。
推 nightcatman:我說的就是認定上的紅線啊
→ Escarra:認定是看個案中的證據的，沒辦法劃線
→ nightcatman:你在此例畫下的線是"在該文下推文，又
→ Escarra:基本上現在認定的線就兩條：對象跟攻擊
→ Escarra:那不叫線，不是這樣的情形也有可能成立
→ Escarra:並非只有這些情形才成立，亦非只要有這些
→ Escarra:情形就一定成立
→ nightcatman:接人家的話講"算認定為是,"既非回文，
→ nightcatman:亦非推文"認定為否,這樣的認定我是沒
→ nightcatman:意見,只是要明確知道這就是認定標準
→ Escarra:這不是認定「標準」，而是在認定有無對象
→ Escarra:的時候所依據的客觀證據，也有可能存在雖
→ Escarra:非推文亦非回文但依其他證據可認定有對象
→ Escarra:的情形，這我在這篇就有舉例了。
→ Escarra:當然也有可能是推文接話但依其他的證據認
→ Escarra:為的確不是針對對方的。總之，判決先例並
*[1;31m→ *[33mEscarra*[m*[33m:不等於是法條，不適用先例的情形有很多。  *[m 61.2
推 nightcatman:不不,這不是客觀證據,這是你如何認定
→ nightcatman:客觀證據的問題,例如gmooshan那句話,
*[1;31m→ *[33mnightcatman*[m*[33m:如果純就客觀文句本身而言,比clkdtm32 *[m  163
*[1;31m→ *[33mnightcatman*[m*[33m:更不具針對性,所以所謂的"文脈"之類的 *[m  163
*[1;31m→ *[33mnightcatman*[m*[33m:其實就是對於客觀事實的主觀認定      *[m  163
→ Escarra:總之，我不接受這種僵硬的標準定法，這個
→ Escarra:群組，以及我自己都說過，板規是工具，是
→ Escarra:用來處理板面上的問題的，具體的認定是個
→ Escarra:案的問題，個案就是要在個案中討論，隨便
→ Escarra:把兩個基礎事實迥異的個案拿來抽象的比，
→ Escarra:是誤導的根源。
*[1;31m→ *[33mnightcatman*[m*[33m:因此,事實上在這類的判決裏面,版主的  *[m  163
*[1;31m→ *[33mnightcatman*[m*[33m:主觀認定佔了絕大的比重,常見的糾紛也 *[m  163
*[1;31m→ *[33mnightcatman*[m*[33m:通常由此而來,這就是我為何要問清楚的 *[m  163
*[1;31m→ *[33mnightcatman*[m*[33m:原因                                *[m  163
→ Escarra:文脈就客觀存在在那邊，當然其「意義」是
→ Escarra:我認定的，但文脈可不是我創造的。
→ Escarra:我從來不否認板主的認定是很重要的，這本
→ Escarra:來就是有主觀的因素，否則我就不會每篇判
→ Escarra:決都做申訴的提示，你不認同就照體制來走
→ Escarra:但是我不接受把我在個案的認定當作是僵硬
→ Escarra:的標準的說法，個案就是個案。
→ Escarra:等我一下，我把討論整理一下以免影響閱讀
→ Escarra:請稍後再推。整理完我要先下線了。
※ 編輯: Escarra         來自: 61.228.183.126       (02/24 10:56)
→ nightcatman:不,我認為在每個個案所認定的方式必須
→ nightcatman:要有標準,問題不會出在那些文脈明顯表
→ nightcatman:示出攻擊對象的例子,而總是會出現在那
→ nightcatman:些模擬兩可的例子,對於這些例子來說,
→ nightcatman:判定的依據就是版主的主觀認定,因此必
→ nightcatman:須要有一條至少可以遵循的紅線在那
→ nightcatman:ok 沒關係,我也只是剛好看到就問問
→ nightcatman:如果忙的話可以等以後還有判例再聊
→ Escarra:改得頗失敗……orz
→ Escarra:你可以有你認定的板主的標準，但就我個人
→ Escarra:來說那並不是叫做標準的東西，也就是說，
→ Escarra:你所認為的這些東西都仍然有可能因客觀情
→ Escarra:形的不同而有所調整改變，至於會怎麼變，
→ Escarra:在沒有具體個案之前我也不知道。
→ Escarra:先這樣。
推 Robbit1024:抱歉 我去申訴了...
→ Robbit1024:等小版主處理吧 原來這種不算攻擊...
→ Robbit1024:那以後誰挺藍的發文請用綠吱吱你們好:
推 Robbit1024:低能我認為該罰阿 除非他能證明他罵的
→ Robbit1024:人低能 難道有人能證明發文的是吱跟蛆?
推 Robbit1024:別用吱蛆是形容詞那些來敷衍我 謝謝@@
→ Escarra:樓上看不懂可以不必亂入，低能當然是人身
→ Escarra:攻擊，但這篇討論的是「攻擊對象」的問題
→ Escarra:A在跟C講話然後B說你在攻擊我這像話嗎？
推 wkwtb:我在跟版主站在馬路中間拿麥克風聊天
→ wkwtb:一邊聊一邊罵國民黨都是腦X....
→ wkwtb:這樣國民黨支持者沒有受到侮辱就是了~
→ Escarra:樓上你舉的例子要不要去告告看會不會成立ꄠ
→ wkwtb:版主，那我可以在DPP版上跟其他版友討論..
→ wkwtb:然後夾雜著侮辱本版版友（當然要包括版主囉)
→ wkwtb:的言論？ 是這樣嗎？
→ wkwtb:當然，我沒在跟那些版友討論事情
→ wkwtb:我只跟某「一位」特定版友討論..
→ Escarra:我已經說過了，若是有證據可以證明你講的
→ Escarra:是他，那他當然是有檢舉權人，我建議對這
→ Escarra:個個案有意見的人提出具體的證據說服我為
→ Escarra:何s板友就是c所講的人，除此之外的抽象討
→ Escarra:論意義很小，因為這本就是個案認定的問題
推 wkwtb:只是對這個判例根本版容許的程度很好奇
→ wkwtb:最後一個問題，如果我比照這方式發文
→ wkwtb:大範圍、輕度、不針對特定人發表貶低言論
→ wkwtb:比如：你們這些無X的黃X，腦袋是被狗給X了
→ wkwtb:整天只會躲在這邊打手X....
→ wkwtb:這樣會被桶嗎？ over
→ wkwtb:忘了加一句：為什麼不滾出去看看X黨的腐敗
→ wkwtb:真的over
→ Escarra:若是整篇都是這種文字，那會被依恨板文砍
→ Escarra:多po幾篇，那就是劣文預告然後劣文，繼續
→ Escarra:不聽勸告接下來就是水桶一年。這樣夠明確
→ Escarra:了吧？我想應該沒有人會對這種處置方式有
→ wkwtb:瞭解～
→ Escarra:疑問。我看各位也都是正常討論的使用者，
→ Escarra:為何要擔心自己會被這種方式處罰呢？
推 wkwtb:版主處置的方式... 會影響怎麼看這個版...
→ wkwtb:擔心倒是不至於，就算真被桶了,也不過一個ID
→ wkwtb:至於政治... 哪來理性(苦笑)
→ Robbit1024:抱歉在我眼中他針對的就是來這貼文的
→ Robbit1024:不然他是講誰?你解釋過多.但是答非所問
→ Robbit1024:我就是在講攻擊對象喔.你自己去看你的
→ Robbit1024:文章舉例在看一下你推文 你的意思好像
→ Robbit1024:並不是你講的 我亂入喔..