Re: [閒聊] 數位時代下所謂的發色與色彩

[DavidCat (點燃一盒水鴛鴦)]

※ 引述《erspicu (.)》之銘言：
: 即使是傳統底片的沖印,這個沖印本身的動作也是一種後製,
: 更何況正片這種玩法絕對更是一種後製,差異只是一者是在傳統暗房,
: 一者是在數位暗房.

: 並不想討論什麼底片正片如何,這無關原討論範圍,想說的只是本來正片就是那樣的色調,
: 無關爛鏡頭好鏡頭,有什麼好意外的嗎?就傳統沖印後製來的阿..
^^^^^那請你告訴我E100VS跟E100G這兩種正片有什麼不同的色調走向，並調成一樣來瞧瞧

後面就不引用了，光是引用你前面這幾段就可以在這寒冷的平安夜增添幾分熱辣辣的...

你知道為什麼大家要拿底片出來說嘴嗎?
底片，特別是正片，會常常被拿來當做討論發色的原因是因為正片最容易當做標準

你說底片一樣可以透過放相來後製這點當然沒錯，可是相較於數位檔案在不同的螢幕還有
不同的色管背景下，根本就很難把各個變數給統一，可是如果今天用正片送交給穩定的沖
洗店，使用一樣的燈箱一樣的底片，就可以很簡單比較出不一樣鏡頭的色彩取向

不是用過底片就賣老就厲害，而是用數位會錯失很多基本原理，更要命的是還去誤導他人

: 新鏡因應數位化高解析度的特質,其實解像能力多半是比多數老鏡更好的
: (當然不能跟某些老神鏡比),而且新鏡價格未必會低,至於價格為何會高,
: 當然會有賣點,這賣點不單單是什麼發色可以決定的,而是有更多的好處,
: 像是低色散.或是解像力高.低變形等等等,就我的期待而言,
: 我只要求鏡頭能夠真實表現色彩就好,
: 我可不期待什麼鏡頭可以讓顏色更濃郁之類的天方夜譚,

然後你竟然提到了你要鏡頭真實表現色彩，哈哈，請問你的真實是在哪種條件之下定義的
? 你知道光是人的左右眼看到的顏色就不一樣了嗎? 更別說每個人看到的顏色差多少了，
請問這樣的情況下你要怎麼定義真實?

我不求你能理解啦，畢竟你沒有體會過或是你用數位體會了卻還是不相信覺得可以靠後製

拿綠色來比喻吧，綠色有淺綠、深綠、Miku綠
今天有A、B兩個鏡頭用一樣的機身拍一樣的大樹

A機身可以把   淺綠 深綠 Miku綠都拍出來
B機身只能拍出      深綠 Miku綠

請問你要怎麼把B相機拍的檔案/底片透過後製變出淺綠?
更有趣的是如果人眼沒有辨認出有淺綠的存在呢?

講的精簡一點就是階調複製，請問你要怎麼把不存在的色彩在階調複製中的過程變出來?
不要失真就不錯了!
而第一次複製階調到底片/感光元件的篩選裝置就是鏡頭，這過程中不存在的顏色是不可能
在往後的過程中透過正常後製變出來的，除非你手工加色，不然我老爸變兔子!

等你搞懂階調複製我們再來聊其他的，不然要做一些比對或討論很難進行

下禮拜meeting記得做好準備 別遲到!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.76.149
→ DavidCat:對了有誠意就用回文不要用推文洗板
→ erspicu:你不是我老師 懶得跟你啥MEETING
→ erspicu:而且這裡是DSLR板 要討論底片去別板吧
→ DavidCat:不敢正面回答問題喔...我文章裡面有提到感光元件捏
→ erspicu:我覺得底片有什麼色調 無關討論串 我從頭到尾的重點也只有
→ erspicu:數位時代下 討論鏡頭發色已經比較沒有意義可言
所以我說不求你可以理解啊，數位時代鏡頭發色絕對有比較意義可言，這篇就在告訴你原
理啊，這根本的原理和底片/數位沒有關係而是在階調複製，我很有誠意的在聖誕節PO這
篇就是告訴你，好好去了解原理吧不要這樣以訛傳訛誤人子弟了

也是啦，能不能meeting也是要看資格的  科科
※ 編輯: DavidCat        來自: 218.167.76.149       (12/25 00:47)
→ erspicu:我念資工的 有些東西我可能比你還熟
→ DavidCat:那就回文，讓大家看看資工哪裡熟
→ erspicu:有啥意義可言呢 不就是在那邊唬爛 什麼 色彩濃郁
→ erspicu:層次分明 什麼哇歌小的自爽 除此外還有更有意義的討論嗎
→ DavidCat:你怎麼都不正視階調複製呢~~~
推 slanut5223:都忘了還有階調複製可以比較
→ erspicu:想簡單點 就是所謂色彩的響應頻率 一種對應曲線罷了
→ erspicu:什麼討論串有在討論它? 還不是都一堆毫洨形容詞 毫無意義
→ erspicu:EX. 某某鏡頭色彩濃郁 層次分明 特別在綠色表現上很甜美
→ DavidCat:那麼沒有被紀錄在原始檔的顏色你要怎麼變出來? 回個文吧
→ erspicu:重點是差異程度是否有被明顯注意到的問題
→ erspicu:老實說現在各鏡頭的曲線在各色階應該都還平均的
→ erspicu:人眼歸人眼 又不是電腦會對色彩進行分布統計 有差嗎?
→ erspicu:如果討論發色是很專業的測試與軟體分布統計計算 我支持
→ erspicu:問題是有多少是毫無意義形容詞大會串 什麼毒死了 夠鮮豔
推 Amesphoto:他沒錢買鏡頭,沒錢玩底片,所以只好用他的嘴把一切說死
→ Amesphoto:鏡頭無用論.機身底片無用論. 大家還沒看清楚嗎
→ erspicu:我是沒錢玩底片 不過鏡頭已經買幾顆了 最近還會買MACRO
推 Shakermaker:純推miku綠
→ erspicu:我也沒說鏡頭無用論 這回事情 我只是說別過度迷信發色啥的
→ erspicu:把討論鏡頭發色的力氣放在機身不同的硬體色彩傾向更有意義
→ erspicu:以前是鏡頭決定色調比較多 現在可能是PROFIE跟SENSOR更多
你好愛講，回個文送個聖誕禮物有這麼難嗎

認真跟你講階調複製你卻不敢正面回應還推這麼一大串，也是啦憲法有給你推文的自由

哪天你去借個G45用GF1拍你就知道差別了，絕對肉眼就可以很明顯的看出來而且硬體無法
複製
※ 編輯: DavidCat        來自: 218.167.76.149       (12/25 01:08)
推 Amesphoto:那可以請你把E100G跟E100VS調成一樣的顏色嗎?
→ Amesphoto:還是你可以把85G跟85D調成一樣的顏色?
→ erspicu:那兩種底片關我我要討論的啥事情? 而且我說過
→ erspicu:原篇討論是數位機身搭配新鏡情況
推 wayne0411:你是資工看來也不像念影像組的...
→ erspicu:階調複製是數位影像處理的東西 代表是的一種mapping曲線
→ erspicu:基本上你把它想成是一種頻率響應曲線的概念就差不多了
→ erspicu:G45是啥 我不知道
→ erspicu:把那個mapping分析出抓出 基本上就可以模擬某種色調性
推 wayne0411:Contax G45
→ wayne0411:如果假設鏡頭不會filter掉任何資訊,的確可以複製阿
→ wayne0411:偏偏鏡頭就是會filter很多資訊,被filter掉的東西怎麼生?
→ wayne0411:還是你寫個code,讓兩隻鏡頭拍的照片,RGB曲線一模一樣?
→ erspicu:電腦分布統計一件事情 人眼感受一回事情 而且就我的感覺
→ erspicu:以同樣新鏡跟新鏡討論 幾乎都是很中性的
→ erspicu:反來是機種SENSOR跟profile跟解raw參數影響甚大
→ erspicu:不同鏡頭曲線可能走掉一些 可是不同PROFILE跟機身和解碼
→ erspicu:搞出來的色調差異才是真正大  我想說的就這樣而已
→ erspicu:至於討論發色可以討論到階調複製很好 我贊成 問題是
推 clop:推原po!
→ erspicu:有多少的討論串是一堆無意義的形容詞句在堆砌?
→ erspicu:http://tinyurl.com/27onlrf  這篇其實可以歸在資工領域
→ erspicu:而且淒慘的是 現在顯色系統主流還是RGB24
推 cleooo:用形容詞表達人眼感受，你不爽，搬電腦資訊你又扯回人眼。
→ erspicu:不多不少 LCD 16777216 發色罷了
→ cleooo:真搞不懂你是要怎樣！！都你在說
→ Amesphoto:所以你可以講重點嗎？現在大家都不要討論鏡頭發色
→ Amesphoto:反正後製大於一切？
→ erspicu:你高興你要討論 我也不想干涉 我只是提出我的想法認為
→ erspicu:數位時代下討論的重心有所不同罷了
→ Amesphoto:別人多說了什麼你就要別人實驗，該是輪到你了!
→ Amesphoto:證實一下你所說的吧！透過後製可以把兩隻不一樣的鏡頭
→ Amesphoto:作成一模一樣的顏色！
→ jds:以後光學物理乾脆都納入資工好了...
→ jds:別人的感覺是無意義的形容詞聚在堆砌
→ jds:那你的口頭禪"我的感覺"呢
→ jds:                          句   ←錯字更正
推 Aceyalone:這串還在啊..................................   = ="
推 wayne0411:你說sensor影響不是錯的,但鏡頭也是會有影響(即使新的)
推 dinoism:正片的顏色 不就光影魔術手 按一下正片的特效就好(挖鼻孔)
→ erspicu:我承認有影響阿 只是 1.影響性跟舊鏡比 低很多了 2.
→ dinoism:如果鏡頭不會影響就不用努力讓SENSOR變更好去榨出鏡頭極限
→ erspicu:就算鏡頭有些自己的個性 因為沒有一個標準平台 無從論起
推 HITACHI:純推miku綠 XDDDDDDDDDDDD
推 dinoism:http://tinyurl.com/27vdkvf 假設如您講的鏡頭特性不重要
→ dinoism:請問您要用哪隻KIT鏡來後製出圖中背景的甜甜圈呢?自己畫嗎
→ erspicu:我是說鏡頭發色的特性現在已經沒那麼重點的差異影響
推 vchenkoshe:如果沒其他學科的支持資工系什麼都做不了...太自大了
→ vchenkoshe:有些東西是不可後製的,資工系不是萬能系
→ erspicu:我沒說資工很偉大 但是資工的確跟很多領域有重疊性
推 dinoism:好 那請問您 如果鏡頭的發色有差別您認同 但您覺得不重要
→ dinoism:那請問你每張圖後製到目標鏡頭的發色要花多久?時間成本??
→ vchenkoshe:推這篇
→ dinoism:再換算成時薪 考慮到你會用這顆鏡頭拍幾張照片
→ erspicu:我會靠感覺修改色調到我想要的 我不會刻意模仿什麼
→ vchenkoshe:不是重疊,而是資工系的幫其他系解決問題
→ dinoism:若您給自己的時薪很低 或拍攝張數極少 價值小於目標鏡差價
→ dinoism:那也許 鏡頭先天的發色 的確不重要~
→ vchenkoshe:相機,光學的本資還是在材料光學
推 juice0803:消夜吃完了~還沒聊完唷，推原PO!先睡了~各位晚安!
→ dinoism:是呀 那還是要修呀 若鏡頭本身給你的顏色就是你的目標色調
推 olywang:聖誕快樂~
→ erspicu:我想請問你 就算有差 你有共通討論標準平台可言嗎?
→ erspicu:每台相機 每個色彩設定檔 解RAW參數 弄出來都差很多
→ dinoism:呢? 修是要工的 自己的時間就是金錢 鏡頭對自己值不值得
→ erspicu:就算鏡頭是影響色調一個分子 SO WHAT?
→ dinoism:我沒要你跟別人比 跟別人比扯太多 只回歸到自己跟自己比呢
→ dinoism:若您自己用A鏡但卻要修色調 用B鏡不用修就可達到目的呢
→ dinoism:這樣 這個影響的變數 還是如您說的"SO WHAT?"嗎?
推 Amesphoto:他就沒鏡頭可以自己跟自己比較,別太責難他了！
→ Amesphoto:共通標準平台就是他的眼睛他的感覺,完全拿不出東西證實
→ dinoism:e大您真的有空的話 小弟雖然沒有神鏡 但我有一些些m42鏡
→ dinoism:歡迎您帶著自己的相機筆電轉接環來 一個一個慢慢玩
→ dinoism:我真的不太相信 鏡頭的發色 真的是 "SO WHAT?"
→ erspicu:我有鏡頭啦 都P家的 出來的色彩 是都差不多 畢竟同家阿
→ erspicu:M43 14-45 20 45-200 我朋友還有14-140 最近要買45mm Macr
→ dinoism:那所以您在未嘗試過更多變數前就要替整個實驗下結論了嗎?
推 ruemann:鏡頭沒辨法把顏色變出來，最多只是讓顏色損失變少
→ erspicu:網路上多少有些討論 現在看起來SIGMA鏡頭似乎還是有問題
→ erspicu:以前聽說偏紅 現在聽說偏黃 另外現在討論都是什麼機子
→ erspicu:拍出來顏色會偏什麼 而不是什麼鏡頭會偏怎樣
推 dinoism:那如果如您論點 "鏡頭發色不重要" 為何大家要在乎S家發色?
→ ruemann:sigma雖然我只有一支s30，不過我不覺得它偏黃還是偏紅...
→ erspicu:不知道 我沒用過 但是網路上有幾篇是這樣說
→ dinoism:不管偏紅橙黃綠藍靛紫 若發色不重要 大家何必在乎與討論呢
→ ruemann:不過搞到現在，我已經不知道這幾篇在討論什麼了
→ erspicu:關心鏡頭發色前 機身發色問題恐怕更大
→ erspicu:這討論串已經變成發散討論了阿
→ dinoism:所以您堅信不移的"鏡頭發色不重要"這論點是來自未自己測試
→ ruemann:可是如果你都用同一個相機的話，那變數只剩鏡頭了
→ ruemann:先不管後製的問題
→ dinoism:過的"大家說SIGMA發色偏X" 這樣囉?
→ dinoism:我說過了啊 不要講別人嘛 你用自己相機和電腦和螢幕當控制
→ dinoism:變因呀..好歹我有三四十顆不同的鏡頭給你測試
→ dinoism:當然若您覺得反正拍完後 自己修圖的時間不值錢 的確不重要
→ dinoism:而且您有沒有覺得您的兩個大論點怪怪的? 1.鏡頭發色不重要
→ dinoism:2.大家說某牌鏡頭偏什麼色 你確信這兩點 但你都沒試過??
噓 msn10022:這人怎麼這麼愛嘴砲啊?
→ dinoism:如果鏡頭發色不重要 我就不用吃飽太閒買比我老的鏡頭然後
→ dinoism:還要等他飄洋過海再自己手動對焦去拍照了....
→ erspicu:關於1 我是說數位時代 新鏡情況下 討論發色比較沒重要性
→ erspicu:2基本上 會提到這 是因為我只是舉例其中的例外 當然我也
→ erspicu:真正使用過SIGMA鏡頭 網路一說 僅供參考
→ miaumiaumiau:我只能說. 是否能分辨 和經驗累積有關
推 capri75:路過請問..Miku綠是啥? 這個嗎http://tinyurl.com/22nk7u3
→ miaumiaumiau:沒看過更濃的 不會知道自己看得淡 但濃不代表好
→ capri75:google了一下只看到這個好像是原PO表達的 囧
推 shohui:阿某e自己又沒鏡頭 你跟他討論鏡頭有啥意義
→ Decill:喔那念資工的有比較比較高尚嗎?呵呵
推 Niubert:說說看對一首資工的期待是什麼
推 Liszt1025:              彌
推 fishkn:我也是GF1用戶  必須跟你說 裝一顆老鏡  你就知道這些人在
→ fishkn:說什麼了....裝一顆Contax  再裝一顆Canon  很有趣的
→ fishkn:用過之後 其實P家的顏色太死板了 老鏡真的有一股味道
→ fishkn:膚淺的人才會認為那是色偏 ~"~
→ shohui:對一個只會用GF1+kit的講再多也沒用 GF1可以接M42阿
→ shohui:為什麼不接來試試看 一味的只會說啥色偏啥的
推 dinoism:我都說我有幾十顆不是神鏡的老鏡可以讓他體驗一輪了(攤手)
推 eqdacz:127資工...嗯 112跟113資工都不是對手XD
推 MarsET:Miku綠wwwww
→ schuey:舊鏡我也常接,但有些色散真的很嚴重
→ schuey:"色偏"是中性語彙,老鏡有些原本就有色偏,為何指出就是膚淺?
推 xfroscar:老闆, 我要一份沙拉蛋餅... =D