Re: [問題] 全幅機拍出來的差異在哪??

[shinegg (夏奈格)]

先說這回應不是針對人 只是針對一些實務跟硬體規格觀念上的討論
我也只是就個人的經驗跟心得做分享討論
有問題也歡迎指證 畢竟大家討論的目的都是為了追求更正確的東西

有人說我有PO文恐懼症 你要這樣說我也沒意見 因為我的時間不是常常都很連續的
要PO一篇文可能會間斷很久 所以不如用回文感覺比較即時跟自由 就當我有恐懼症吧(喂
這篇文我打完後自己看 也是有些地方有點重複跟不連續
看的人可能會有點辛苦先抱歉一下 因為我打了一段過些時間回來再繼續
跟之前用的表達方式可能就有點不同了XD   您願意看完並提出意見來討論 是我的榮幸

※ 引述《LionRafale (文包)》之銘言：
: 整理一些討論結果
: 1.色彩和對比是可以自由調整的. 所以不在比較項目之內
: 2.一般大多數習慣的使用方式. 手持拍攝. 網路螢幕看圖
:   其實並沒有把目前相機鏡頭的全部實力發揮出來
:   以這樣的結果來比較. 不盡客觀
:   如果要比較相機真正的實力. 至少拍攝條件要嚴格要求
:   腳架+快門線+適當iso+適當工作光圈+適當測光+正確對焦
:   排除所有會干擾的要素
如果要針對一個東西做AB test的時候 的確需要腳架 還有固定光源 景物 等等
但個人認為手持實在不是什麼影響很大的要素之一..
當你快門數到上千的時候 連飛鳥的翅膀都能定住
陽光充足的場合 除非你自己跳的拍 甩相機拍 不然很難會有什麼影響吧?
所以對於手持無法發揮像機實力這說法個人很不能認同
腳架對於影響的穩定度跟畫質有幫助沒錯 但也是看使用場合
有些時候一定要有腳架才拍得好 有腳架的時候拍起來很輕鬆 抓水平也方便
但不是沒有腳架就沒辦法拍出穩定清晰的好照片
(你看攝影棚拍MD的攝影師 都沒有手持拍攝的時候?)
我想很多高畫質的好照片 應該都不是在有腳架的時候拍出來的吧
: 3.在電腦上zoom到100%來比較. 跟實際輸出比較有什麼差異
:   至少有以下差異
:   a.看縮圖不準. 縮圖沒辦法表現細微細節. 實際上縮到某程度以下每一台相機都一樣
: -
:   b.只能檢視局部. 至於全體詳細是什麼樣子只能想像模擬
:     只能把葉子和樹枝看清楚. 整棵樹是什麼樣子只能用想像的(因為縮圖不準)
:     輸出才能看見真實全貌
:   c.不同像素的相機所拍攝的影像檔案. 同樣用100%zoom來檢視
:     越高像素的影像如此檢視. 就被放得更大
:     所以100%並非是同一基準點在比較
:     但如果是同樣300ppi輸出成適當尺寸. 就是同一基準點的比較了
我想這位板友也許本身並不是很熟悉電腦系統的操作
這邊的觀念有些嚴重的誤差:

1.你要檢視局部 就局部放大就好 要檢視整體 就縮小看整張圖就好
只要你的螢幕不是太小 應該都可以看得很清楚
還是你一定要把一顆樹輸出成A0海報掛在牆上才看得清楚 那我也沒話說XD
基本上你在螢幕上放大 就等於妳輸出大圖之後 只朝的其中一塊區域看一樣
縮小 就是整張圖的樣貌 當然你覺得"整張圖"用螢幕看不夠大不過癮 那當然只好輸出了
但我想這跟用螢幕能不能看到完整細節沒關係

2.不同像素的相機比較同一張圖"局部"的部份的時候 不用都放到100%
因為會不一樣大 但1000萬像素的放到100% 2000萬像素的放到50% 大小就一樣了
這時候要比較色彩細節跟調性細膩程度就很清楚了 並沒有什麼基準點不同的問題
當然像素高在這時候可能會有比較細膩的優勢就是XD
不過這個在現在動不動就上千萬像素的時代 其實差別也不大就是..

3.關於輸出比較的部分 這邊有個很嚴重的誤差"
  a.像素數量(解析度)不見得會等於dpi
    現在是數位的時代 像機所用的紀錄方式跟一般人用的LCD螢幕一樣
    是一個點一個點用不同顏色去表現出來的
    就拿我第一篇回文的圖來示範好了http://ppt.cc/,ECf
    先把它放大到500%    http://0rz.tw/8GNaS  有開始看到像素點了嗎?
    我再把它放大到3200% http://ppt.cc/ZA_F
    (順便加上pixel grid)這樣應該夠清楚了吧@@
    現在數位相機紀錄影像的方式 就這樣用一顆一顆顏色的點 來顯示影像
    當你在電腦螢幕上用100%檢視的時候
    就是用這一顆點 去對你螢幕上的一個點來顯示
    再繼續放大也只是這顆點在螢幕上變得更大而已
    所以你要看這台相機拍出來最原始圖像的色彩結構 螢幕上放大到100%已經是最完整了
    輸出去也不會變的更多或出現新的細節
    至於dpi(dot per inch)這東西 這其實就你這張圖的解析度
    一般你可以設定把一張圖轉成更高dpi的圖檔
    她也只是用更多的點去紀錄原本的解析度而已
    所以就算你把dpi調高轉圖 解析度也不會改變
    原本的圖象在細節上也不會有任何改變 即使放再大看也一樣
    那這樣調高dpi有什麼好處?
    基本上目前調高dpi只是為了輸出用途而已
    因為輸出設備對解析度的要求更高 當你的原始圖檔沒到這麼精細的時候
    她會自己補間dpi不足所造成中間沒有的解析度
    一般的機器補間大都不會太好
    所以你在電腦上先轉高 讓他有足夠的資料量做參考 補的才會漂亮
    你給他的資料量夠(dpi夠高) 這樣她用來捕間的資料量就越充足 效果也越好
    這就是為什麼輸出需要轉高於電腦螢幕的dpi
    即使你在螢幕上看起來沒有任何差別
    打這些基本上是為回應你上面說的 輸出設定成300dpi才會有一樣基準的比較
    因為當你影像原本的解析度就不同的時候 即使調成一樣的300dpi 甚至3000dpi
    她原始影像的色彩資訊還是一樣並沒有任何不同
    所以調成一樣的300dpi只能讓她再輸出的時候 對輸出設備來說是一樣的標準而已
    並不會讓原始影像的比較基準點變得相同
    要比較不同解析度的同樣一張圖 最簡單的就是在電腦裡轉成"一樣的解析度"
    或者像上面提過的 切換不同比例來達成相同大小的顯示
    這些才是真正達成一樣的比較基準點

    如果是用輸出來比較場合 打個比方說
    就像是用一碗煮好的拉麵 來評斷這台做麵條的機器好不好一樣
    已經經過二次處理 多加了很多新的變數進去了
  b.相機所做的只是前端作業
    在一個影像處理的流程裡面 像機的定位應該是屬於前端產生影像的部分
    而這個主題所問的 也只是想探討片幅對成像上到底有沒有幫助
    個人很尊重這位版友對影像輸出的專業 但要用最終後端輸出的成果來定論
    前端影像產生部分的工具效能 好像有點不太恰當..
    要用輸出來比較也沒什麼問題 但比較出來的
    也只是你這台相機 跟你的這套輸出設備搭配的效果如何而已

    畢竟一碗麵可能因為煮壞了 而讓你覺得這麵條怎麼做的這麼爛 所以製麵機很爛
    也可能因為一碗麵煮得很好 讓一台麵條做的不怎麼樣的製麵機也能得到不錯的評價
    真的要確實的比較 還是就像機所產生的數位檔案部分來比較吧..

: 4.色域與色數的關係
:   數位影像的檔案只是一堆RGB數字而已
:   這些數字代表什麼顏色. 是透過某些標準來定義. 例如sRGB/adobeRGB
:   8bit/16bit是色數(或稱位元深度)
:   換言之. 一張8bit的TIF. 不論它是sRGB和adobeRGB. 色數都一樣多(1677萬色)
:   sRGB和adobeRGB差異在於色域範圍的大小. 即"可達到的最大彩度(色彩飽和度)"有差
:   adobeRGB的色域範圍較大
:   亦即adobeRGB可以定義到某些更鮮豔的顏色
:   但不一定每一張影像都會用到那麼鮮豔的顏色. 如果沒用到. "那就沒差"
:
色域的確跟你所用的顯示設備 輸出設備所能表現出的"色數"沒有關係
她只是用來定義一個範圍跟規範 讓不同的機器在對一個色彩檔案的顯示或輸出上
有個一樣的標準(顏色不會亂跑)這部分在後製輸出上一直都是很令人頭痛的部分
尤其台灣業界一整個沒在重視這些流程 光輸出設備的色準自己就有問題了 色彩管理
再怎麼做也沒用 就算打樣退了也只是叫你改檔案顏色
根本只是用打樣先讓你看一下他們的設備是怎麼個不準法-.- 這扯遠了..
總之色域只是一個規範 現在大部分螢幕或輸出設備都表現出超出sRGB這個色域的色數
但AdobeRGB沒辦法 這些是其次
重點是 這些東西是一個沒有絕對標準的狀態
你只能用相對標準去比較 例如輸出的跟輸出比 螢幕上顯示的跟螢幕上顯示的比

其實也沒什麼好爭的 上面也提過 用輸出的比只是多一道手續跟變數而已
不是他所能產生的原始圖案 要比較相機效能的話 同一個螢幕上比最直接

個人會做這些回應就是覺得 用輸出來比較片幅的能力實在有點跳太大了
明明數位影像經由像機產生的檔案 在螢幕上就能看到最完整的狀態
一直硬要說用輸出來比才能看到最完整的能力 這實在有點..
(因為解析度始終一樣)
當然如果說你拍照的最終目的是為了輸出
那這樣比較還有點意義.. 但也不能用來評斷一台相機跟片幅的能力

回主題重點:
目前在大部分CMOS的架構上 在一個像素點只能記錄一個顏色 也就是RGB裡面的其中一個
另外兩個顏色的資訊得靠鄰近的其他點來協助對照轉換
當你的片幅較大的時候(像素密度較低) 每個點能接收到的光子量比較多且完整
可以讓像素間做補差轉換的時候得到更完整的資料
轉換出更豐富完整 色彩變化細節更多的影像
這也是為什麼目前感光元件一吋大一寸強的情況
當然目前也是有一個例外的情況
像是SIGMA相機用的FAVON X3 他是把三層像素層疊在一起 讓一個像素就能記錄轉換出RGB
三個顏色的完整資料 這也是為什麼日本有網頁評測1530萬像素的APSC片幅像機SD1
約等於2400萬像素的FF機畫質
但目前一般架構下 片幅大對畫質的幫助是有目共睹的 色彩變化的細節越完整
整張照片的細膩度跟真實度也就更好 也就是一般所謂的畫質更好
當然這差異不見得每個人都會"有所感覺" 我認識的蠻多朋友
有些是一開始就"很有感覺" 有些人是開始拍照後看多了 才開始發現不同處..
當然也有人始終不覺得有差就是XD
我現在手上也沒有其他像機 不然用腳架固定 同樣拍一些色彩紋理比較豐富的東西
就能看出片幅在細節表現上的差異了.. 拍攝條件好甚至同一個景小圖就有差
只能說 這麼多人願意花多三四倍的價錢去買個機身 應該不會只是買爽而已吧..
不論硬體規格還數據上還是觀感上 會有差的東西就是有差
只是在於你會不會感興趣跟需不需而已
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※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 05:23)
※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 05:32)
※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 05:40)
※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 05:42)
→ LionRafale:其實不用多說..如果有輸出. 你就會明白我說的東西
→ LionRafale:如果都是手持. 那以此來作相機間的比較就沒有太多意義
→ LionRafale:手持-螢幕看圖. 和上腳架-實體輸出. 要求是不同的
→ LionRafale:如果這些條件沒做到. 又強調"片幅就是有人能感覺差異"
→ LionRafale:"有些人始終不覺得有差就是"
實在不懂 上面都把一張圖放到大"每一顆pixel"都看得一清二楚的情況了
這位板友還是無法了解 當你的數位影像在電腦螢幕上"已經看不到更多細節"的情況下
輸出難道就會有差? 你原本手持拍糊的 不用等輸出 電腦螢幕上就能看的一清二楚
同理你用腳架把一張照片拍得很清楚了 用輸出不會看起來"更"清楚
因為來源資料就是這樣
腳架能幫助相機穩定讓影像更清楚 但跟輸出效果會不會更好 根本是兩碼子事吧..
※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 05:49)
→ LionRafale:這種"感覺"不就跟"蔡味""空氣感""萊卡味"差不多意思
感覺只是一個大略的說法 實際上比較當然是有差
我想應該很少人比較的時候是把一張圖放大 然跟你說你看
這個皮膚中間到邊緣色階多了幾階 這叢草坪的陰影多了幾條 等等等的細節一一比較
整體看起來感覺不同就是不同 你硬要就細節來比也是可以啦 只是很麻煩且無味
好看就是會好看 這也只是讓你有更多的發揮空間而已 拍不好的時候 更多的細節
可能也只是讓整體效果更糟
※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 06:00)
※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 06:08)
→ LionRafale:我的意思是. 這種"感覺有差異"的基準點本身就在浮動
→ LionRafale:因為手持拍攝並沒有把穩定條件做好
→ LionRafale:你把每個像素都放大檢視. 狀況也還是一樣 見樹不見林
→ LionRafale:DSLR的影像檔在螢幕上看. 只有縮圖. 或是100%檢視
→ LionRafale:無論縮圖還是100%. 都無法看到整張圖實際的樣子
→ LionRafale:當然100%還是有用. 它可以當作基準預想實際輸出的效果
→ shinegg:這位板友是在抓語病嗎.. 上面都說了 只是個大概的說法 要
→ LionRafale:其實我很想說. 如果你看過我拍的+實體輸出作品的精細度
→ LionRafale:你就會明白APS-c DSLR真正的實力
→ shinegg:就細節比較當然不是問題 另外為什麼要一直執著"手持拍攝"
→ shinegg:這檔事呢? 難道2000/1快門不夠你用嗎? 難道螢幕上看就看不
→ LionRafale:因為手持拍攝 儘管你手再穩 快門再快. 了不起是great
→ LionRafale:它就是到不了perfect
→ shinegg:出腳架拍出來的穩定性嗎? 你想展現實力的話 原始大圖放網
→ shinegg:路不行嗎?
→ shinegg:奇怪了 難道架了腳架 就不會被風吹動? 就不會有自然震動的
→ LionRafale:100%去比局部很辛苦. 縮圖又不準. 所以說輸出才好比
→ shinegg:影響? 你以為這世界是只要你沒發覺就沒再震動的?
→ shinegg:一年有多少次無感地震你知道嗎?
→ shinegg:你知道車子經過馬路的震動有多大嗎? 你用的是什麼材質的腳
→ shinegg:架這麼神 可以讓你每次的拍攝都是Perfect? 說這麼多不如展
→ shinegg:示一下所謂APS-c DSLR的真正實力吧-.-
→ LionRafale:腳架沒特別神. 隨處可見. 但一定比手持神
→ shinegg:我都不知道你相機的像素解析度裡原本沒有的色彩資訊 輸出
→ shinegg:後要怎麼跑出來 還可以讓APSC變神XD(其實片幅根本沒關係吧
→ LionRafale:只是讓它發揮原本就有的水準而已
→ shinegg:好腳架很神 那請問其他片幅用了腳架 可以跟著一起神嗎XD?
※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 07:03)
→ TreXD:所以簡單講一般人其實不用買FF?
照上面的L板友說法是:
1.當你大都用腳架拍攝的時候
2.當你完全不信任電腦螢幕顯示的結果 只看輸出的時候
那APS-c跟FF沒差

我個人的說法是:
你看起來沒差 當然就不用買XD
買了還有風險會被人酸 效果又沒什麼差還花這麼多錢真是__
有差的話 就自己斟酌有沒有那個價值吧..

我個人身邊的情況 還好大部分對攝影有興趣的朋友裡面
不是一開始就覺得有差 但還不想投資這麼多錢在上面 先買個入門的
用久了還是不小心就上FF了(咦?
不然就是拍久了 慢慢感覺出差異 還是上了..
有少數一直都不覺得有差就是
或者只是拍開心的 反正後製玩很大用啥拍都一樣
反倒是不太熟的朋友 有機率被莫名其妙酸一頓 (...
而且當你照片拍得好的時候 會被認為是理所當然的 沒啥鼓勵
拍壞的時候還可能換來更不削的眼神 XD
為了自己荷包跟心情上的安全著想
好好斟酌自己對攝影的興趣有到哪吧..
※ 編輯: shinegg         來自: 118.168.116.129      (11/19 07:36)
推 kouyakushi:哎唷我開玩笑的你不要這麼認真嘛XD
→ kouyakushi:要不是看到你的暱稱叫夏奈格，我還以為是閃亮的GG...
推 YenXD:閃GG XD
推 infoto:觀念正確
推 ALPHONSE2501:m4/3很好帶的說
→ miaumiaumiau:總像數與dpi那段許多問題 XD 別打我 我只是提出來
→ miaumiaumiau:提高dpi 和提高總像素不同 但後面講到提高dpi補插點
→ miaumiaumiau:這裡就很奇怪了 ^^
推 vchenkoshe:穩不穩其實是看雲台的,只外快門上千只把飛羽只能縮圖沒
→ vchenkoshe:手震而己,我認為至少1/2000才夠~~
→ vchenkoshe:不過用閃燈的話基本上就不會抖到了
推 vchenkoshe:上一般腳架的話(用快門線)其實也只能減低3級左右的安全
→ vchenkoshe:快門,不過跟鏡頭IS不一樣,鏡頭IS只是減震而不能防震
→ vchenkoshe:而腳架是真的能防震
→ gaade:我比較想看輸出比較耶...因為平常都是螢幕比較 XD
→ DavidCat:輸出比較變數就大了，而且不離開PTT很難體會輸出比較呀XD
→ LionRafale:在螢幕上看都只是對縮圖的印象而已. 輸出才是影像真貌
→ LionRafale:怕有變數就不增補點. 原像素直接300ppi來出就好啦 :3
→ LionRafale:其實說真的..沒有輸出過. 不容易體會別人幹麻要用腳架
→ infoto:我幫人家洗過不知多少張照片，也不曉得一定要用腳架的道理
→ infoto:照這種邏輯，單眼在按快門之前更應該反光鏡預鎖才對!
→ infoto:不然你上腳架還震到的機率也不是沒有
→ LionRafale:預鎖不是常識嗎 www 都上腳架這些當然跟著連動阿
→ LionRafale:除了我那台便宜入門機A350沒有預鎖功能以外
→ shinegg:可以問一下補差點有什麼問題嗎@@? 那只是給輸出設備的解析
→ shinegg:度而已 長久以來都是這麼做 dpi太低印出來就是糊 可以解釋
→ shinegg:一下有什麼問題跟原理嗎?
→ shinegg:飛羽也要看種類跟狀態 有些不到3000/1以上定不住
→ shinegg:腳架無法完全避震的觀念也很正確 用腳架也要看你在什麼地
→ shinegg:方跟材質 人跑過或車子的震動就有可能造成影響 差土裡還有
→ shinegg:下沉的問題 腳架也不是隨便放了就無敵 也是另一門講究
→ shinegg:加上輸出後還要看電腦轉檔 輸出設備的能力 等等等
→ shinegg:實在不懂這種大一就會有的基礎數位影像觀念 這裡這麼多高
→ shinegg:手始終無法理解.. 要用數位輸出比較不是不行 只是那是已經
→ shinegg:轉檔加料過的狀態 印的低於原始解析度 要看他縮圖補差的能
→ shinegg:力 輸出解析度大於原始解析度 要看他放大補差的能力 敢問
→ shinegg:L板友是輸出什麼尺寸 多少dpi的圖在比較?
→ shinegg:個人從學生時代開始 大家就為了交電繪作業的輸出在煩惱
→ shinegg:怎麼輸出才能保留更多細節 效果更好 怎麼挑輸出店 等等等
→ shinegg:輸出也是一門大學問 我不敢說我多專業 至少也是一個讓我困
→ shinegg:擾且研究過的東西 直接用有可能降低品質的東西 來比較原始
→ shinegg:檔有沒有上腳架的差別 會不會有點跳tone...
→ shinegg:另外叫我閃GG我不會生氣 雖然我第一次被人這麼稱呼 算是這
→ shinegg:個板獨有的吧XD
→ redofblue:google一下文包不就知道他在輸出什麼了~~~XD~~~
→ LionRafale:設個300ppi就出了幹麻捕差點 www 坦白說整個看不懂寫啥
→ LionRafale:現在又多了什麼大一就該有的基礎數位影像概念?
→ shinegg:剛去估狗了一下 看了文包兄的照片 文包兄應該是為熱愛攝影
→ shinegg:而且也會玩後製的人 不過也許文包兄不是專攻數位影像 沒這
→ shinegg:些概念可以理解 我只能說 你用"數位"相機拍出來的檔案 螢
→ shinegg:幕上看到的是第一手 你在輸出後看到的已經是第二手了 基本
→ LionRafale:螢幕上看到的就是全部? 事實是. 你只有在看縮圖而已
→ shinegg:上你攝更高的dpi只是讓輸出不會出問題變得更糊而以 解析度
→ shinegg:跟細節並沒有改變
→ LionRafale:如果螢幕沒有校正. 那還不見得就是影像真實色彩對比
→ LionRafale:沒有改變阿 www 直接出. 不resize不改變像素數量
→ shinegg:我想 這位L板友既然這麼堅持 我也懶得說什麼了..
→ LionRafale:你覺得設定300ppi 有改變了或加料了什麼嗎? www
→ shinegg:這裡是攝影板 不是數位影像處理板 討論攝影會比較有建設性
→ shinegg:一點..
→ shinegg:你設300dpi 只是讓印表機在用更高解析度輸出的時候 比較不
→ shinegg:會糊 一點都沒有加料什麼 只讓檔案變大而已 色彩細節一膜
→ shinegg:一樣 而且還有可能因為輸出設備的要求更高而細節有所減損
→ LionRafale:檔案? 檔案會變大嗎? www 你確定嗎
→ shinegg:簡單說那只是為了輸出設備為幫你"resize"做準備而已
→ LionRafale:輸出設備的要求更高? 什麼東西要求更高? www
→ LionRafale:一個點對一個點. 一吋三百個點. 會多或少什麼嗎 www
→ shinegg:抱歉我錯亂了 檔案不會變大-.-
→ shinegg:既然你很清楚檔案不會改變 卻要一個點對幾個點 輸出後不是
→ shinegg:多加了一道機器對點補差的手續了嗎?
→ LionRafale:怎麼會一個點變好幾個點? www 就一對一. 1吋300個點阿
→ shinegg:不管你dpi設多高 都還要看機器對點補差的處理 加上要是輸
→ shinegg:出設備不夠好 只會差異更大吧
→ LionRafale:為什麼到機器端會變好幾個點? www
→ shinegg:-.- 你要玩文字遊戲沒興趣(突然心情很好?) dpi本來就是一
→ shinegg:吋有幾個點的設定 你輸出出去 不管你的檔案原本是一寸幾個
→ shinegg:點 應該說原本解析度是一寸幾個點 她都要轉成你設定的 這
→ shinegg:樣你滿意了嗎?
→ shinegg:多轉一道畫質就是有可能變差或受影響 當然這是建立在跟原
→ LionRafale:原本解析度? 那是啥? 不是怎麼改它檔案都不會改變嗎?
→ shinegg:本檔案的差異上 不見得會比較差或更好 重點在於你相機生產
→ shinegg:出來的檔案就是這樣 你用多轉一次的結果去比較的問題而已
→ shinegg:原本解析度是啥? 請問你相機的解析度是啥? dpi事後端設定
→ LionRafale:相機的解析度好多耶 www 有的72. 有的350. LR預設270
→ shinegg:跟你原本解析度有啥關係 囧 上面都打過dpi不等於原本解析
→ shinegg:度了 不知道你的問題在哪?
→ LionRafale:你所謂的原本解析度是啥? www
→ shinegg:文包兄 你想說什麼可不可以直接說? 請平心討論好嗎?
→ LionRafale:因為我說的感覺你都看不懂. 所以想先知道你說的意思阿
→ shinegg:你相機原本的像素是多少你不知道嗎-.-
→ shinegg:我覺得上面打了這麼多 你似乎還是不懂這些格式的基本觀念
→ LionRafale:那是像素阿 www 跟解析度有什麼關係呢?
→ shinegg:假設你的相機解析度是3000x2000好了 她拍出來的圖案就是
→ shinegg:3000x2000個點的顏色組合起來的"東西" 之後你在螢幕上(用
→ shinegg:螢幕去看這個檔案 放到100%(點對點)的時候 就是他最完整
→ shinegg:的狀態(這邊還沒扯到dpi) 當你要去輸出的時候 才需要開始
→ shinegg:規範 這個檔案一寸裡面是有多少個點的解析度 因為輸出設定
→ shinegg:跟機器要求都不同 那又是另一個很大的變數
→ shinegg:這篇文章從一開始就企圖想說明 數位時代這種用"顏色的點"
→ LionRafale:我前面也說過了. 你看的只是局部一塊像素而已
→ LionRafale:你看不到整張圖實際的樣貌
→ shinegg:來記錄出來的影像 有螢幕可以給你看"最原始"的狀態你不要
→ LionRafale:輸出也是點對點阿 w 一吋300點. 一個點就一個像素
→ shinegg:一定要用多經過一道"轉換手續"的結果來比較 不是很穿褲子
→ shinegg:放屁嗎?
→ LionRafale:除非螢幕是300dpi等尺寸醫療級面板 不然都看不到全貌
→ shinegg:文包兄.. 我有點累了 我只問一句 你要如何保證 你印出來的
→ LionRafale:如果是那種螢幕那或許就跟輸出意思差不多了
→ shinegg:這張圖 他所謂的"一個dpi 就是對應到一個像素點" ?
→ LionRafale:不然? 它會變大張還是變小張嗎?
→ shinegg:為什麼一定要扯螢幕有多少dpi-.- 文包兄始終無法接受 你的
→ shinegg:相機拍出來的圖案 不等於dpi嗎? 扯這麼多 (怒
→ shinegg:我認了 隨便你高興就好 (攤手
→ shinegg:你倒是去找一台能拍出300dpi的相機來看看XD
→ LionRafale:因為要那樣的螢幕桌面 才放得下整張+100%的影像阿 www
→ LionRafale:否則就是再看縮圖而已
→ shinegg:真的要抓語病我還蠻想問 你的一吋300個點 一個點一個像素
→ shinegg:那請問一千萬像素的印出來會有多大?
→ shinegg:你螢幕上看縮圖 就跟你用A4去印高解析度圖案一樣 通通都得
→ shinegg:縮 同理印大圖也一樣 (現在很多螢幕都大於A4了吧?)
→ shinegg:真的搞不清楚規格的到底是誰呀-.-
→ LionRafale:我的A350是3056x4592. 300ppi大約35.8x25.8cm
→ LionRafale:我就出那麼大. 不改它. 不resize
→ LionRafale:修正是38.8x25.8cm
→ shinegg:那請問為什麼不印600dpi XD?
→ shinegg:你也說了改變dpi檔案不會改變 設高一點不好?
→ LionRafale:可以阿 www 不過意義不大. 因為視覺上跟300差不了太多
→ shinegg:螢幕的dpi 輸出設備的dpi 跟你相機的解析度 完全是三個不
→ shinegg:同的東西 請先有這個基本認識好嗎-.-
→ shinegg:其他抓語病跟詭辯我懶了 你自己看看你現在扯的跟片幅能力
→ shinegg:有沒有關係 要討論輸出設備的規格跟應用也沒關係 但請先
→ shinegg:了解一下數位影像的格式跟觀念 會比較好討論
→ LionRafale:對阿這三個完全不同的東西之間. 檔案改變了什麼嗎 www
推 Sunal:推文直接end
→ redofblue:s5的dpi可以到3000耶~~xd~~http://tinyurl.com/77kc9nz
→ shinegg:你覺得螢幕的dpi不夠密 開出來效果不夠好不完整(?)沒關係
→ shinegg:你印300dpi出來 (假設你能做到一個像素對應到一個dpi)
→ shinegg:你用"四倍像素密度"的情況去看一張圖的時候 請問她是被縮
→ shinegg:小了還是放大了? 螢幕72dpi的點是多大 讓你在一般距離下繪
→ shinegg:因為看到的都是點 實在無法看清楚影像?
→ LionRafale:你那樣看得是很清楚沒錯. 但就是局部而已阿
→ LionRafale:你想看全部的時候. 就抱歉就只有縮圖了阿
→ LionRafale:螢幕也沒辦法變成四倍密. 把它縮小來看. 就縮圖了
→ shinegg:不到300dpi不能滿足? 更何況"假設"(這是假設哦) 你的照片
→ shinegg:原始檔備用"四倍密度"的方式縮小印出去 原本有些細節只會
→ LionRafale:不是滿不滿足. 是"沒辦法看到整張照片100%的樣子"
→ shinegg:更小或消失吧? 跟你螢幕上縮圖有啥兩樣-.- 更何況輸出是看
→ LionRafale:要看整張只能縮圖的話. 那也可以說有些像素就看不見了
→ shinegg:你印的圖案的大小加上"dpi"去換算 根本很難有"點對點"的情
→ LionRafale:一個點對一個點. 1吋300點. 消失? 去哪了?
推 SoFat:我明白也同意shinegg的解釋～
→ shinegg:況 請不要再扯沒辦法看到整張照片100%這種事了好嗎-.
→ LionRafale:我的A350就出到38.8x25.8cm. 不多不少 不加不減
→ LionRafale:只看縮圖就是有像素拿掉沒顯示啦. 依你的說法就是
→ LionRafale:細節會更小或消失
→ LionRafale:因為太習慣手持拍攝+螢幕看圖了. 所以不明白我在說什麼
→ shinegg:你又知道我習慣手持拍攝 能帶腳架的時候我也帶呀 手持多累
→ shinegg:螢幕看圖是因為方便 也是她的"第一手"狀態
→ shinegg:就拿你說的常輸出的尺寸來說好了38.8cm=15.27inch,25.8cm=
→ LionRafale:螢幕看圖不論縮圖或是100%. 其實都不能代表影像眞貌
→ LionRafale:其實我已經講N次了不過看來沒辦法理解阿
→ shinegg:10.15inch 乘起來約等於155平方英寸 你設300dpi 等於有
→ shinegg:46500個點 請問你用A350的"像素點"有4592x3056 乘起來有幾
→ shinegg:個點... 出去沒有點會消失XD?
→ LionRafale:你算錯嚕 XD ppi是每吋幾點. 不是每平方英吋幾點
→ LionRafale:每平方英吋就是300x300=90000pixel
→ shinegg:會不會你只是習慣輸出幫你縮好圖 縮得比你電腦軟體縮的還
→ shinegg:滿意這樣..
→ shinegg:就算有90000個點.. 難道就沒縮圖嗎XD
→ shinegg:唔 我又錯亂了 就算每平方英吋是90000點好了 那你的圖輸出
→ shinegg:去 也只是變成"用更多的點 來顯示一個顏色的點" 也是會有
→ shinegg:轉換上的誤差問題 而且"同一顆色點"裡面也不會出現新的東
→ shinegg:西 指有可能因為轉換誤差影響顏色跟畫值而已
→ LionRafale:我從來沒要他加料/出現新東西阿 w 就一對一 1吋300點
→ shinegg:-.- 你高興就好 以許當有一天 所有的印刷跟輸出設備都有
→ shinegg:同一套標準的時候 也許會有拿來做"比較基準"的價值
→ shinegg:輸出這問題才沒那麼簡單 大學印刷都可以單獨成立一個系了
→ shinegg:東西如何輸出 如何印的好看 這裡面的功夫跟技術是另一門問
→ LionRafale:我也很好奇. "用更多的點 來顯示一個顏色的點" 或
→ shinegg:真的有興趣 可以試試看先去了解數位這一塊 畢竟這是現在的
→ LionRafale:"有細節變小或消失" ..明明就是1對1 1吋300點
→ LionRafale:多出來 還是少掉的  都跑去哪了呢? XD
→ shinegg:主流 我也只是就我多年來從事數位影像的工作經驗跟心得來
→ shinegg:分享而已 印刷輸出業也不是我專業的地方 (倒是常早我麻煩)
→ shinegg:多出來跟少掉的 就看你輸出設備的補間能力-.-
→ shinegg:你自己算算看就知道 你所謂一吋300點的dpi 換算輸出尺寸
→ LionRafale:我就沒有要補什麼東西阿 www 就出38.8x25.8cm
→ shinegg:後 能不能跟你相機的解析度match
→ shinegg:嗯 印表機就是你 你沒什麼要補的 你高興就好 你贏了
→ shinegg:(突然覺得好浪費時間) 這話題我不想再繼續了 你高興就好
→ shinegg:可以的話 我對討論攝影會更有興趣
→ LionRafale:3056x4592@300ppi 就剛好38.8x25.8cm阿 很match不是 w
→ shinegg:嗯 那請問你 所謂38.8x25.85cm這是什麼尺寸? 你去哪印的?
→ LionRafale:cm=公分阿 www 我自己印的阿
→ shinegg:嗯 你印什麼樣的東西出來 我挺好奇的
→ shinegg:輸出設備哪一台可以順便分享一下嗎XD?
→ LionRafale:http://www.flickr.com/photos/wenbao/5148521314/
→ LionRafale:http://www.flickr.com/photos/wenbao/5136382086/
→ LionRafale:sample很多
→ LionRafale:http://www.flickr.com/photos/wenbao/6347294538/
→ shinegg:所以你每張照片 都得這樣輸出裁切後裱框 才能比較XD?
→ shinegg:那換了一台相機解析度不同的相機怎麼辦..
→ LionRafale:我拍照只要靜態主題一定腳架快門線. 所以不用比阿
→ shinegg:那剛剛match解析度的問題去哪了XD?
→ shinegg:更何況 那幾張的大小看起來好像根本超過A3了吧..
→ LionRafale:因為那其實根本不是問題只是我不知道你知不知道
→ shinegg:現在又不是問題了XD 你贏了
→ shinegg:拍照高興就好 不管你螢幕上看也好 輸出大圖看也好 效果好
→ shinegg:看了高興就好 規格什麼的不懂就請別"計較"了..
→ shinegg:討論攝影跟分享作品會愉快的多 ^^
→ LionRafale:喔那兩個大的不是我拍的. 我只是輸出表框製作而已
→ LionRafale:最後丟一個問題給你
→ LionRafale:"相機解析度不同的相機"? 很重要嗎? 可以吃嗎? XD
→ shinegg:因為很有趣的 你會為了相機解析度去算"特定dpi"的時候換算
→ shinegg:出來的尺寸 然後去調整輸出的大小 一般根本沒有人這樣做
→ shinegg:dpi的意義也不在這 顯然你根本不了解這些規格 討論下去沒
→ shinegg:什麼意義 討論攝影技術或分享作品的話 可以另開主題 我也
→ shinegg:會很樂意參與
→ LionRafale:我好奇的是到底誰才真不了解 www
推 Armuro:L板友一直不知道自己的盲點在哪XD
推 Aweather:shinegg大修養真好 XDD
→ LionRafale:原來對dpi/ppi不了解的人意外的多阿 XD
→ infoto:看吧，認真到最後，還不是無限迴圈的跳針
推 Armuro:不過我可以理解L的說法. 你想要在紙上看到完整的呈現 所以
→ Armuro:想要直接印出來. 相對的如果你想清楚看到每個pixel在螢幕上
→ Armuro:的確你可以放大到100%. 但是你就不是看到整張圖片 而是局部
→ Armuro:這時候看的東西就不太一樣了. 前者是zoom out,後者zoom in
→ Armuro:我覺得你們只是在講不同的東西而已. 就這樣
→ Armuro:但是L大你的盲點在於 你認為你的肉眼可以看出一吋裡300個點
→ Armuro:跟一吋裡150個點的差別. 我只能說 "肉眼是不行的"
→ LionRafale:其實很簡單. 只看一片葉子. 不會知道整顆樹的樣子
→ Armuro:這裡會扯到的就不是跟數位有關的 而是跟大腦如何產生視覺
→ LionRafale:還沒有要拿Lupe來看的程度 XD 150和300看整張圖就可以
→ LionRafale:感覺得出差別了
→ Armuro:有關. 基本上人會看到自己想看的. 大腦控制你看的一切
→ Armuro:當你心裡想著有差別的時候, 你就是覺得有差別 XD
→ LionRafale:簡單的AB test就可以辨別
→ LionRafale:所以300會是個普遍的精細度門檻. 因為250以下感覺得到
→ Armuro:那要看你印多大張了.
→ LionRafale:300再上去. 要分出來就真的有困難
→ LionRafale:阿就300ppi阿 www 這樣尺寸就固定啦
→ Armuro:我不想成為換在跟你辯論的那位 XD 我只能告訴你 視覺都是
→ Armuro:大腦的幻覺 當你覺得有差就是有差. 除非你用電腦放大檢視
→ Armuro:但那時候就是回到s板友的zoom in 狀態來檢視
→ Armuro:回到這個系列文的標題, 全幅機拍出來的差異在哪 你認為要
→ Armuro:要出來才看得出來. 我覺得有點離題了
→ LionRafale:你講幻覺好像把色度學整個否定掉的味道阿 XD
→ Armuro:OK那我沒問題 我只是覺得你們在講兩件不同的事情
→ Armuro:但是一樣, 這不是印出來才看的出差別 而是印出來你才看的到
→ Armuro:完整的圖片被完整的呈現. 但是看差異不一定要這樣看才行
→ Armuro:你也可以局部放大去看差異 只是你不想這樣做而已
→ LionRafale:確實是可以不用扯到這邊. 不過既然被說成什麼
→ LionRafale:"連大一都懂的基礎數位影像知識"
推 Aweather:技術面上shinegg沒錯 不過葉子跟樹的比喻也是沒錯的
→ LionRafale:那我就想問問這裡面到底裝了什麼啦....
→ Aweather:只是要把這兩個混在一起談論就像armuro說的
→ Aweather:有點雞同鴨講
→ oplop:技術面沒錯? Shinegg 連觀念都不對了, 哪來的沒錯?
→ LionRafale:我就問問看這些什麼dpi的. 到底會被怎麼解釋阿 :3
→ oplop:他自己搞混太多東西了, 所有東西都摻雜在一起講出來
推 Armuro:http://goo.gl/Jk6oy 可以看看這篇
→ Armuro:我對於肉眼可輕易辨別150dpi和300dpi還是有存疑
→ Armuro:不過可能是我不行而已 我的眼睛比較不好XD
→ LionRafale:那篇就跟我自己測試的經驗一樣阿 w 250以下 不是幻覺
→ LionRafale:能不能"輕易"辨別可能要視影像內容而定
→ LionRafale:這沒什麼. 每個人看多了都會明白/感覺得到差異
推 Armuro:老實說 我真的看不出差別...orz 這也許跟閃光也有關XD
→ Armuro:L大 跟你抱歉 我不該說你有盲點 這話說的有點快了 我乍看這
→ Armuro:篇文章只是感覺你跟他在講不同事情而已. 我收回這句話.
→ Armuro:仔細想想 想要看整張圖來看差異是很合理的. 但是這是否只是
→ Armuro:唯一的方式來看差異 我認為不是. 就像s所說 你要放大看也可
→ Armuro:只是兩者檢視的東西不同而已  完畢
推 Aweather:推樓上推文...我是說他這邊沒錯 他輸出那邊講得怪怪的
→ Aweather:300dpi 3000dpi 那邊  雖然實際上有些情況也得這麼做就是
→ Aweather:之前我們做畢冊 大家教的照片解析度都不夠最後都內差補點
→ Aweather:只是比較而言同是300dpi輸出 就可以了
→ Aweather:雖然我自己喜歡用100%看
→ LionRafale:因為我認為300ppi/不resize差補點直接輸出. 才是
→ LionRafale:一張數位影像真正的樣貌
→ LionRafale:理由前面也提很多次了. 在螢幕上我們能看到的其實有限
→ LionRafale:當然如果真的要在螢幕上比也是ok啦 XD
推 Aweather:對啊 就是你說的葉子跟樹的問題
→ LionRafale:100%看的都是局部. 即使它可以看得很清楚
→ LionRafale:透過局部. 我們只能用想像的. 想像這張影像全體的樣貌
→ oplop:300/3000dpi兩個輸出是沒有意義的
→ Aweather:只是我還是不太相信腳架的事情就是了 XD 廣角端尤其
→ Aweather:至少我用100%比較的時候沒特別的感覺...
→ Aweather:之前輸出的時候也沒有覺得手持的有比較糟糕@@
→ Aweather:可能是因沒有用同一個景來比較吧...
推 LionRafale:輸出越大. 要求會越高. 其實出到300ppi等尺寸的時候
→ LionRafale:這時我們(習慣上)對實體影像的觀看方式和要求
→ LionRafale:已經遠超過了平常在螢幕上看縮圖的程度
→ LionRafale:因為我預設自己的作品往後都有輸出實體的機會
→ LionRafale:所以我拍照超過九成都要上腳架+快門線
→ LionRafale:道理上雖然在電腦裡我們可以100%檢視細節
→ LionRafale:但實際上我們不會每張都這麼作. 然後
→ LionRafale:很少有100%對照組可以作基準來比較 怎樣算好 或不夠好
→ LionRafale:就算真的有 也缺乏動機這麼作
→ LionRafale:因為電腦裡+網路上. 是縮圖的世界
→ LionRafale:我們沒有動機去要求100%下的細節要清晰到什麼程度
→ LionRafale:雖然100%檢視確實可以看得很細
→ LionRafale:但它只能是局部檢視. 至於影像全體的實際樣貌
→ LionRafale:我們只能從局部去"推敲"/"想像"/"模擬"實際的樣子
→ LionRafale:換言之 必須有相當的實體輸出經驗 才能從100%檢視下
→ LionRafale:大略判斷整張影像的實際樣貌
→ LionRafale:如果沒有. 那就只能是個100%. 而沒辦法產生任何連結
→ LionRafale:除了移焦一類的硬體測試以外. 100%本身便沒有其他意義
→ LionRafale:在電腦裡/網路上. 透過縮圖和100%檢視. 我們無法看到
→ LionRafale:一張數位影像真正的樣貌
→ LionRafale:而一台桌面夠大的高解析螢幕. 或輸出. 就可以看見全貌
推 Armuro:可是你要知道喔, 在輸出的世界之外 大多數的人都在用電腦看
→ Armuro:圖, 而網路就是照片分享的主要媒介. 所以雖然這是個縮圖的
→ Armuro:世界 但這也是大多數人看照片的世界.
→ Armuro:所以你一直強調要輸出來看 並沒有回答到那些不想輸出的人
→ Armuro:的問題. 如果你的答案是在電腦上看差異就不明顯 那麼
→ Armuro:也許這些不想輸出的人就不想買全幅了 但是問題是是否在螢幕
→ Armuro:上面看 這差異就看不出來?
→ elfguard:如果你這麼推崇300dpi...你乾脆把照片都放在iphone4上面
→ elfguard:看好了,retina螢幕超過300ppi,可以給你看個夠.....
→ elfguard:普遍24吋螢幕約9x ppi,你把1800x1200的縮成33%左右
→ elfguard:或是放成4x6大小跟照片一比...只有差在觀看距離而以
→ elfguard:至於你說的什麼照片的全貌，你輸出還是會只看局部的啦...
→ elfguard:一般照片是用350dpi，照您的意思用400dpi印出來不是更好?
→ elfguard:只是一張4x6相片會變成 3x4.5吋，更小的情況下更方便看?
→ elfguard:300dpi 也不是人眼分辨率的極限，一切都跟觀看距離有關..
→ LionRafale:輸出4x6一樣是縮圖. 就跟螢幕看圖意思差不多阿
→ LionRafale:另. 你把1800x1200zoom 33%. 跟輸出成4x6還是不同意義
→ LionRafale:前者還是縮圖. 實際看到的只是1800x1200其中33%像素
→ LionRafale:回Armuro. 這問題討論到這邊有好幾層要考慮的地方
→ LionRafale:我提出的第一點 "手持拍攝不適合用來比較機身畫質優劣"
→ LionRafale:如果拍攝條件都做到最嚴謹. FF/APS的差異其實真的不大
→ LionRafale:再來就是關於輸出: "縮圖和100%檢視無法看到影像眞貌"
→ LionRafale:如果最終端輸出形式僅限於螢幕上縮圖. 影像解析力當然
→ LionRafale:就不重要了. 像素那麼多實際上也用不到(除非用來裁切)
→ elfguard:一台216萬畫素的相機輸出350dpi就是4x6.哪裡有縮圖?
→ LionRafale:在"以螢幕看縮圖"為主要需求為前提下
→ elfguard:800萬輸出的A4還比24吋螢幕還小，說真的只是觀看距離而以
推 Armuro:了解你的意思了~
→ elfguard:300dpi也不是什麼原生解析度，只是印刷機器大部分是這
→ LionRafale:是不是FF或APS就一點也不重要了
→ elfguard:種解析度而以，而且印刷機不是用dpi的，如果您有去了解
→ LionRafale:樓上對300ppi有這麼不滿嗎? XD
→ elfguard:真要說..那APS-C請去依照感光尺寸與畫素找出點距...然後
→ elfguard:再去找出可以印刷出來的機器...對了,排列方式要跟CMOS一
→ LionRafale:如果你要找一台2MP的相機. 然後把影像放滿24" LCD
→ LionRafale:你當然就看到了那張影像的全貌. 不必實體輸出
→ elfguard:樣的排列方式.....
→ LionRafale:像素不是這樣排的阿 XD 中間有運算的阿
→ LionRafale:8MP輸出到8x12只是一張A4. 但你在24" LCD上面看8MP
→ LionRafale:卻是縮圖後只剩下一半50%的像素在顯示而已
→ LionRafale:這裡沒有觀看距離的問題. 因為都是可以貼著看的
推 elfguard:L兄..我覺得不必要執著在要看到全貌...事實上你在看一張
→ elfguard:照片的時候，假設一張全身照片..當你在看眼神光的部分
→ elfguard:即使是輸出成A3..你也是在看局部，根據人眼可以分辨的
→ elfguard:能力來看..距離46公分左右約是318dpi...
→ elfguard:你還是可以看到iphone的retina螢幕網格的原因
→ LionRafale:如果是一張照片. 隨時可以看全體. 而且一眼就能看完
→ LionRafale:沒有限制一定只能看局部
→ elfguard:當你在盯著眼神光看...實際上跟在電腦上放大看是做差不多
→ LionRafale:而且看全體時它不再是縮圖
→ elfguard:的事情，只是移眼神比滑鼠快，您沒感覺罷了~
→ LionRafale:重點是 > 看全體時. 它不再是被打折後的縮圖
→ LionRafale:當然如果回題. 只是單純比較兩台相機間的解析力差異
→ LionRafale:那100%檢視就很好用了. 而且這樣比較的結果
→ LionRafale:Dpreview一類的第三方測試網站也都有客觀數據可參考
→ LionRafale:就是實際上我們不會/沒有動機去每一張照片都100%檢視
→ LionRafale:因為電腦裡/網路上. 我們只需要縮圖而已
→ elfguard:舉個極端一點的例子，用Gigapan拍出來的照片如果輸出
推 elfguard:用300dpi也超過1公尺...你在20cm的觀看距離有辦法看到
→ elfguard:全部嘛? 實際上你在調整觀看距離的時候就是跟螢幕放大
→ elfguard:縮小有異曲同工之妙...
→ LionRafale:超過1m也不是問題阿. 因為那就是一張影像所有像素呈現
→ LionRafale:出來的實際樣貌
→ LionRafale:而這個樣貌在目前的電腦螢幕上是沒辦法被觀看到的
→ LionRafale:我懂你說的意思. 但實體影像我們可以採取很多觀看方式
→ LionRafale:而不受限於只有縮圖和100%的選擇
→ elfguard:印刷輸出會有很多問題，若是光看dpi規格或許會有你這種想
→ elfguard:法...但是事實上疊印的時候是有空隙的，跟墨水、紙張也
→ elfguard:都有關係，最簡單的來說墨點是圓的，像素是方的.....
→ elfguard:不然為什麼還會有什麼水晶網點之類的東西出現?
→ elfguard:要看數位影像，還是用數位的東西最準確.....
→ LionRafale:確實會有墨點遞色處理(多個墨點構成一像素)的必要
→ LionRafale:但現在不論是網點還是噴墨墨點技術都很成熟的
→ LionRafale:一定要用螢幕看數位影像. 除非是特別的高精細螢幕
→ LionRafale:否則我前面提的問題(縮圖和100%檢視)就存在著
→ LionRafale:就是因為大家習慣了縮圖 才產生今天這問題有諸多誤解
→ elfguard:那請問一下您對於150dpi輸出的大圖看法?
※ 編輯: shinegg         來自: 118.166.208.199      (11/20 09:56)