Re: [問題] 全幅機拍出來的差異在哪??

[LionRafale (文包)]

※ 引述《Hydrogen (Hydro)》之銘言：
: 剛剛看了版上前幾篇前輩武陵楓紅的分享照片
: 拍出來的感覺有一種無法言語的感覺
: 覺得照片給我很不一樣的感受
: 但又說不出來到底好在哪.....
: 感覺畫面被拉大了 那種拉大不完全是廣角鏡頭的原因
: 看了一下拍攝的機子是5DII
: 會不會是因為全幅機的因素 讓照片很不一樣
: 全幅機的魅力是不是就是在此呢??
還是用回的好了 :) 你說的應該是前面bigpro兄拍的? 5D2 + 16-35 + 70-200

以我目前經手製作過的經驗
例如D3/D700的12MP. 和我自己A350的14MP
如果兩邊拍攝時條件都要求到最好 (腳架+快門線+適當iso+適當光圈+正確對焦)

輸出在適當尺寸12x18". 影像的精細度上沒有什麼差異. 都很好
如果進一步出到16x24". 則兩者的精細度都看得出有些許下降
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但如果是5D2和A900出到16x24". 那精細度就一樣還是很好
與D700/A350有一段差距

所以在這個級距上. 依個人經驗. 135FF和APS-c機身在畫質精細度上 並沒有什麼差異


但如果提高一個級距
例如我這邊製作過Phaseone P65的影像檔案
先不論尺寸(300dpi剛好約57x76cm)
它是很明顯在高頻細節部分(高密度的線條輪廓. 例如遠方的樹林樹葉)全都能表現出來
並且有明顯超過135 DSLR的動態範圍表現

即使是比較舊的Mamiya ZD
像素與5D2相近. 但以上兩項優勢依然很明顯 (高頻細節 + 動態範圍)
只要實體輸出比較. 便可明顯看出與135 DSLR不同
這就是真正片幅上的優勢了

注意以上純粹比較影像精細度/解析力而言. 無關於影像的色彩和對比表現
因為色彩和對比都可以自由調整的
換言之
他拿5D2作得到. 別人拿別台機身也可以做到
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就前面武陵楓葉的影像來看. 它精細度並非特別好
直接看圖也可以看出來
或是查exif也可以看到. 大多是鏡頭最大光圈F4拍的

所以他的條件. 即使你用APS-c DSLR一樣可以達成. 不會特別非得全幅機才行的 :)

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◆ From: 111.240.153.176
※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.153.176      (11/18 04:22)
→ shinegg:不知道該說什麼..如果要取出一樣的"景" 不管什麼片幅當然
→ shinegg:都辦的到 但片幅在畫質細節上的幫助肯定是不同的 就如同
→ shinegg:PhaseOne的效果出眾一樣 FF一樣跟APSC不同 而且妳拿輸出效
→ shinegg:果來比 會不會張飛打岳飛.. 明明電腦上就可以看得很清楚的
我的經驗就是. 片幅有差. 但要夠大才有差
135FF和APS的片幅還沒有到達能產生明顯差距的程度

差在哪裡. 主要就是高頻細節的部分
這種差異實際輸出比較最明顯
即使在螢幕上100% zoom來檢視. 也只能見樹不見林
而如果是縮圖就根本沒差了
※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 05:32)
→ shinegg:東西 硬要扯到多一層步驟之後的輸出 環境變數差更多
→ shinegg:重點在於片幅對色彩細節呈現跟保留上的幫助 請別扯輸出跟
→ shinegg:手震好嗎.. 這麼多人想上FF難道只是嫌錢太多? 只是錢多想
→ shinegg:炫耀的話 645D或PhaseOne不是更好XD
輸出對影像精細度的要求會很高. 出越大. 就越高
這也是我前面提到的
不論光線條件再好. 只要手持拍攝. 畫質上就沒辦法做到perfect

同樣的zoom到100%只看一小塊局部. 很難看得出這差異何在

真正會嚴格要求拍攝條件的人很少
因為那是基於將來有實體輸出的可能. 才會想這麼作
如果預設網路螢幕就是最終輸出端的話. 亦即只要縮圖清楚就可以的話
那標準就大大降低了
當然手持拍攝也就ok

但. 這樣其實並沒有把機身鏡頭的全部性能發揮出來
如果拿這樣的結果來比較
其實意義不大
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※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 05:38)
→ shinegg:我個人的經驗是 在色彩細節跟階調的變化的完整性上 FF就比
→ shinegg:APSC好很多了 當然前提是在鏡頭也不弱的情況下
→ shinegg:當然看別人用645D或PhaseOne拍出來的更好
→ shinegg:這種東西一吋大一吋強是目前數位架構的情況 在還沒什麼新
→ shinegg:技術出現之前沒什麼好懷疑的吧?
135FF和APS-c的片幅並沒有差到能產生明顯差異
即使片幅有明顯差異如機背
其差異也不是表現在色彩和階調上. 而是在前述的高頻細節和動態範圍上
其他的. 135FF拍得出來. APS-c一樣可以
※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 05:41)
→ shinegg:我不太了解 你在電腦上用100%看也看不出差別的東西 輸出會
→ shinegg:有什麼差.. 現在一般輸出的情況根本用不滿大部分相機的解
→ shinegg:析度吧
依目前螢幕桌面大小和相機像素. zoom到100%只能檢視整張影像很局部的部分
只能見樹不見林
輸出才會見到現行各款相機的真正實力

走藝術微噴輸出. 可以吃滿相機全部像素
前述的P65以300dpi輸出差不多A1
目前EPSON和Canon最新的顏料噴墨設備(stylus PRO 9900/iPF8300). 短邊都到44"
單論單次拍攝. 現在還沒有相機可以提供這麼大的source
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※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 05:46)
→ shinegg:而且很矛盾的 APSC跟FF片幅大小剛好差一倍 到了645又大一
→ shinegg:倍 這種倍數增加的情況下 APSC跟FF你覺得沒差FF跟645你卻
→ shinegg:覺得有差了.. 這是為什麼呢?XD 能解釋一下原理嗎?
→ shinegg:另外我覺得妳對數位輸出的架構好像沒很清楚.. 到某種程度
→ shinegg:以後的大圖 目前沒有任何相機滿足的了那種解析度 放大後補
→ shinegg:間漂亮的程度 看的是你的輸出設備 不是相機.. 原本沒有的
→ shinegg:細節也不會出現
→ shinegg:你用100%檢視看不見的樹跟林 輸出後卻看的見就太神奇了
100%檢視當然看得見. 重點是只能看見整張影像的一個很小區塊
而不能用同樣精細度去檢視整張圖片
因此. 光靠100%檢視. 不容易知道最終得到的效果是如何
※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 05:54)
→ shinegg:怎麼有點跳針感.. 基本上只要你的螢幕不要太小 善用縮放檢
→ shinegg:視應該不會是一件太麻煩或困難的事情吧...當然你一定要夠
→ shinegg:大才看得清楚 那又是另一回事了..
→ shinegg:基本上就算你輸出"超大"海報 也可以用放大成200% 300%來先
→ shinegg:看一下放大後模糊的程度 當然沒什麼意義就是 因為輸出後還
→ shinegg:要看各種配備跟用料的結果 差異很大
→ shinegg:但到了這邊 其實已經跟相機的能力沒什麼關係了吧..
→ shinegg:你要輸出大於妳相機解析度的圖片 原本的細節只會"放大模糊
→ shinegg:" 並不會出現新的東西好嗎XDDD
對. 所以比起片幅的差異. 135 DSLR之間在像素的差異更明顯
我文中舉的例子就在說這件事
推 edwin11017:不太認同 FF跟APSC不是只有畫素上的差異吧!
→ edwin11017:親自用過5D2跟550D的感覺 那種畫質上的差異 絕對不是什
→ edwin11017:麼縮放到一樣大小 就可以無視 這麼單純的東西
事實上. 手持拍攝. 網路螢幕看圖. 這樣的使用方式都沒有用盡相機鏡頭的所有能耐
以這樣的結果互相比較不盡然客觀

而且5D2和550D不僅片幅不同. 像素差異也很大
如果撇開像素. 單比片幅. 像素相近的D700和A350. 依個人實際比較就是幾乎沒差
現在已經有24MP的APS-c(a77)
有機會的話. 我也會拿來跟5D2/A900比較看看
※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 06:15)
→ shinegg:只能說看不出差異的人是幸福的.. (老梗
我反而想反問: 你那麼確定這差異是真的嗎? XD
你的拍攝條件穩定性要求都做到了嗎?
你有輸出12x18"或以上尺寸來比較過嗎?
其實從前面的討論就知道了....先做到這個. 再來比較
→ shinegg:照這樣說 即使到了數位機背這種等級 也只是強在解析度高有
→ shinegg:利於大圖輸出的效果 畫質上根本也沒差吧 (攤
→ shinegg:所以這篇想說的只是解析度一顆大一顆強 畫質跟片幅無關..
推 edwin11017:原PO自己看不出來吧 我看FF跟APSC拍出來的明明差很大
→ edwin11017:真的畫質跟片幅沒差 那FF機是在貴甚麼意思的~
推 onono:說真的~ 現在10張圖有8張再後製的比例~我不做大圖輸出!!
→ onono:是不是真有差異我想很多人跟我一樣不在乎!!我關心的可能會是
→ onono:ISO可用程度到哪? 影像寬容度到哪? 如此而己!!
推 tyke:請問我可以簡單地說，現在一般螢幕只有72dpi，色域最好也只
→ tyke:有自然色域80%，故在螢幕檢視(只放大到螢幕大小)根本沒差嗎？
→ shinegg:可以說明一下自然色域是什麼嗎XD? 螢幕72dpi又怎麼樣..你
→ shinegg:的照片高興給他轉成10000dpi都可以 只是細節都一樣 為了只
→ shinegg:是給這篇回文上面提到的有9000dpi的設備輸出而已 如果你不
→ shinegg:覺得輸出設備轉的效果好的話 用任何東西轉成多少dpi都不是
→ shinegg:問題 問題是你用相機拍出來的這張圖片 她的細節就是這樣
→ shinegg:妳螢幕上看不到的 印出去不會比較多好嗎..
推 tyke:我是指不輸出、純網路分享、不放大到100%的目的下，因為螢幕
→ tyke:現在一般只有72dpi，肉眼貼著螢幕看也看不出解析度的差別。
→ tyke:自然色域就是自然界人眼看得到的顏色範圍，螢幕現在只到80%
→ tyke:而且是電漿或是最好的OLED才辦得到，所以螢幕上比較演色性也
→ tyke:沒啥意義，除非性能差太多或是後製把細節都爆掉了。
→ tyke:我想問的就是我以上論述有沒有問題啊?XD
→ shinegg:請問人眼看到的範圍是怎麼定義XD? 我常看到跟在用的sRGB
→ shinegg:adobeRGB,apple RGB,NTSC等 現在大部分螢幕都能完整涵蓋
→ shinegg:目前常用到的數位格式就從這些色域裡面再分出8bit顯示而已
→ shinegg:說真的 理論上你要跟人眼所能分辨的所有光影色彩來比 完整
→ shinegg:度還差很多沒錯 那為什麼這樣的範圍還可以通用這麼久?
推 tyke:http://ppt.cc/OP1x 範圍差異在此，而泰半螢幕只能滿足其中
→ shinegg:因為說真的 這樣的範圍 其實大部分人已經很難"理性上"分辨
→ shinegg:出差異性 但"感覺上"還是可以分辨出不同
→ shinegg:你貼的那個 是就可見光波長範圍內的色域表 螢幕是沒辦法完
→ tyke:大大慢點啦 我想一下XD
→ shinegg:整涵蓋沒錯(主要在對比能力) 但說真的 妳能用來輸出的色彩
→ shinegg:資訊 遠遠比這些還少好嗎-.-
→ shinegg:說難聽點 現在有些螢幕是能顯示到10bit色彩 輸出卻還只有
→ tyke:我應該是說螢幕目前不能100%滿足其中RGB(不確定是s或啊多筆)
→ shinegg:用8bit的色彩資料 你覺得哪邊顏色會比較多XD?
8bit好好出就很威了. 色數多是讓階調更連續. 跟色域廣是兩回事
→ shinegg:要是不論顯示器還是輸出設備 要是全部都能涵蓋這範圍的話
→ tyke:最新AMOLED說可以到100%，但實際上好像還沒。然後輸出這件事
→ shinegg:應該會有很多人樂意砸重本去擁有這樣的設備 因為光較色上
→ shinegg:就可以省掉很多麻煩
廣色域校色反而麻煩
照片顏色如果不是每張彩度都衝到破表(有人會這樣做嗎?). sRGB還是最泛用的
而且也足夠了
→ shinegg:不好意思 現在隨便的螢幕 幾乎都能涵蓋sRGB 這是很早期的
→ shinegg:色彩範圍 NTSC跟AdobeRGB還比較困難 但高階螢幕還是有
→ shinegg:隨便一個主打廣色域的螢幕都有102%NTSC (sRGB就不用提了)
→ shinegg:專業級的螢幕還會主打有98%adobe廣色域一般照片常用的sRGB
→ shinegg:會有甚麼問題..(而且甚至很多人系統色彩管理也沒用過sRGB)
推 tyke:喔喔!獲益匪淺，我今天再去詳問印刷廠老闆一下，那我解析度那
→ tyke:這樣講有什麼問題嗎?
→ shinegg:解析度有什麼問題..妳輸出要用的 當然不可能只用72dpi
→ shinegg:A4大小的至少就要用200以上吧 輸出設備用的密度跟螢幕顯示
→ shinegg:是兩回事上面說的只是用螢幕能不能看到完整色彩細節而已@@
推 tyke:不輸出比較下，解析度就難以判別片幅大小優劣了，這樣對嗎?
→ shinegg:當然不對.. 片幅在對色彩細節表現的完整度上有差 當然有些
→ shinegg:人是看不出來就是.. 看不出來的情況下 只差在解析度就真的
→ shinegg:是沒錯了XD
先做到前面說過的條件再來比比較客觀. 不然不能代表相機真正的實力

順帶一提. zoom到100%再檢視. 如果不同相機像素不同
100%所代表的實際放大倍率也就跟著變動
越高像素的100%檢視等於放得更大. 看得範圍更局部
這種比較也不在同一基準點上
推 tyke:所以以網路分享前提(假設最大1280*720)情況下，片幅大小只在
→ tyke:動態範圍和演色性上有差，解析度優勢有點被閹割了是吧?
→ shinegg:其實只是色彩細節的呈現上.. 動態範圍跟這關係也不大
→ shinegg:解析度本來就沒什麼優勢不優勢的問題 APSC解析度也很高
→ shinegg:網路分享不管什麼一樣都是被限制住 但片幅大能呈現出來的
→ shinegg:色彩細節就是比較豐富 當然這點跟你的拍攝條件 鏡頭等也有
→ shinegg:關係 所以上一篇回文就提過了 拍攝條件好的情況下才會有差
色彩對比都是可以調整的. 高頻細節表現才會跟片幅有關
推 tyke:片幅愈大、像素間距愈大，意味動態範圍和色彩資訊更好不是嗎?
→ tyke:嗯嗯 這樣我了解了
→ shinegg:片幅這話題好像N年前就吵不停了-.- 反正覺得有差的就會剁
→ shinegg:手指也要想辦法上 覺得沒差的 隨便一台拍得開心就好
→ shinegg:目前看過比較合理的說法是 每個像素能接收到的光子量比較
→ shinegg:多跟完整 比較有利於光電轉換時的色彩資訊補差演算 這些資
→ shinegg:料貼一貼 大概又是另一篇..
→ tyke:斗膽再問 只論色彩 底片沖相片和數位輸出在色域和演色可有差?
→ shinegg:像素間距大的好處除了每個點接收到的光子量比較多以外 還
→ shinegg:有就是電流雜訊比較少 所以高ISO也會比較乾淨 這些都是片
→ shinegg:幅大的好處
→ tyke:我也是目前了解到光子量多寡的部分是數位片幅差異關鍵
→ shinegg:不太懂你問的是什麼XD 傳統底片沖相片沒有色域這問題 或者
→ shinegg:說 底片是類比的東西 沒有這種數位的標準XD
推 tyke:我的意思就是這樣 就是這兩種到底可不可以在顏色上比較啊?
→ shinegg:數位輸出的時候 不論沖照片還是大圖輸出 就都會有色域問題
→ shinegg:當然可以比較呀.. 大概就傳統CRT跟LCD比較差不多意思..
→ shinegg:架構不同的東西 彼此間沒什麼標準 就純粹看個人喜好
→ shinegg:至於哪個印出來顏色會比較漂亮.. 這個其實看輸出設備XD
推 tyke:那縮小範圍，大大知道底片能呈現的顏色是否多於數位輸出嗎?
→ shinegg:這我不知道XD 我對底片的材料沒什麼研究@@ 但就目前能洗出
→ shinegg:來的結果來看 沒什麼差異@@ 但底片會有她獨特的調性就是
推 tyke:嗯嗯謝謝大大，另外我是指光學沖印不是掃描輸出喔
→ tyke:我再去查查資料好了 感謝
推 tyke:http://ppt.cc/pBvM 根據此圖 底片色域是優於CMYK呢!
→ shinegg:這個也是用光譜分析儀去看的其中一種情況下的標準
→ shinegg:實際上你數位檔案的照片送去照相館洗照片出來 看起來跟底
→ shinegg:片的並無兩樣 其實這顏色的量並不是取決於色域規格 那只是
→ shinegg:一個標準讓你不會顏色差太多 你在照相館印出來的照片 效果
→ shinegg:跟印刷品用的CMYK不一樣 而且印刷品用的設備 每個又都差很
→ shinegg:多.. 印的材質也不同 實在不知道要用什麼標準來比較XDDD
→ shinegg:一般看起來會有明顯差別的 只有以前在相機解析度還不高的
→ shinegg:情況下 輸出照片顆粒跟細節會差很多 現在數位相機解析度
→ shinegg:都上千萬的情況下 一般很難看出差別
→ shinegg:色域只是一個標準 也許範圍太小會影響到色彩的細節多寡
→ shinegg:但洗出來的顏色表現如何 其實還是看後端的輸出設備XD
推 tyke:我還是先致力於能掌握到的拍攝和輸出好了...
→ shinegg:反正拍多看多了 自然就知道有什麼差了...
推 Sunal:推文直接END
推 vchenkoshe:我覺得因為大邊幅是CCD的關係吧
推 Popopon:看不懂推！有沒有簡單一點的summary XD？
推 gaade:我想看 輸出的比較?-
有機會來我這裡就可以看了 :)
推 lordcolus:好文! 推文直接無視 XD
→ hitsukix:推文前多想三分鐘 你可以po文
推 LedZeppelin:推文直接end+1
推 citrucuckoo:回文滿好的啊, 推文看了2頁就...END!
推 ginnietulip:很明顯就是鏡頭設計的差異啊...這有什麼好疑惑的勒
→ ginnietulip:43 APS FF的鏡頭還不都是攜帶型鏡頭 沒啥好比的
推 WinsunChen:言簡意賅，片幅跟畫素的優勢，縮圖後本來就不明顯，極
→ WinsunChen:端一點的例子，MSN的圖示，你分的出事手機？消費機？
推 asklove:推文太多了，失敗 XD
推 SniperF:推文為什麼不回一篇阿...這樣看很痛苦
推 jlhc:文章講的很好 鏡頭 決定影響更大了
推 aquawill:好文，推！
※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 15:12)
推 DavidCat:動態範圍跟片幅關係大嗎?
Pentax重啟645D的時候訪談裡曾經有這樣提過
因為片幅大的關係動態範圍會比較高
詳細的原理沒有解釋太多. 但看起來是如此....
就結果論. 現行機背的動態範圍平均是比135 DSLR要高上一截
目前5D2/A900等級的135FF. DR也比APS-c DSLR要高一些
※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 16:17)
推 thepilot:亂入一下，要色彩階調為什不考慮Sigma X3系列?這比起片福
→ thepilot:應該影響更大不是?
馬賽克CCD/CMOS沒那麼不濟啦....除了高頻細節以外它還是很威
X3的代價就是出大圖尺寸輸一截....
推 oboe0207:可是dxomark的分析顯示   s5 pro動態範圍比5dii/a900高耶
→ oboe0207:不知道是他們測試有誤還是怎樣  d7000目前都有接近14ev了
推 oboe0207:D7000:13.9EV 5DII:11.9EV  A900:12.3EV
S5pro的CCD硬體設計不同
它就是為了高動態範圍設計的
簡單形容的話....有一點像為了追求高動態範圍. 犧牲了部分解析力
※ 編輯: LionRafale      來自: 111.240.150.156      (11/18 16:43)
推 oboe0207:K5 14.1ev   645d  12.6ev  其實我是要表達的是
→ oboe0207:在科技日新月異的時代有些概念可能會隨著改變
→ LionRafale:確實
推 ithing:買越新的相機越好 但不一定要買貴的~
→ ithing:如果是想追求動態範圍的話啦...
推 zaqwsxcde:太專業了!推!!!
推 bursty:APS的動態範圍在ISO 800以後就被FF拉開了
推 KSAC:推一下!
推 Foxly:推原文!  動態範圍其實要看廠商設計，數位的技術持續在進步
→ Foxly:片幅的差異不是絕對  大致上同時期的同一廠商片幅越大會越強
→ olywang:推樓上
推 bigpro:二位大大的解說好清楚，太專業了 :)
→ shinegg:其實DXO的資料沒辦法拿來做標準吧 自己看或測試最準-.-
推 devin0329:看過哈蘇的照片 強大的程度遠超過片幅面積四倍
→ devin0329:簡直瘋狂的解像力 就算開小光圈依舊前後分離的立體感
→ devin0329:完全不是小片幅開大光圈能夠比擬的
→ devin0329:所以我完全支持片幅的差異就是絕對
推 ginnietulip:但哈蘇不能當135用 這也是絕對的