Re: [討論] 高美溼地的議題

[EiffelTower (Eiffel)]

※ 引述《Silentbee (是怎樣？影舞者號召民團?)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 高美溼地的議題
: 時間: Sun Mar  8 05:06:43 2009
:
: ※ 引述《EiffelTower (Eiffel)》之銘言：
: : 但是我不懂，為什麼攝影人單純的踏上這片土地....
: : 就得換來這麼多噓文...
: 來，我一步一步告訴你，雖然很慚愧的也剛好跟你一樣是台中縣人

這大概就是你說話的藝術吧....

: : 上次第一次去高美，我也有下水...
: : 我沒拖鞋子...
: : 但是我仍舊是小心翼翼的走在濕地上...
: 1.你下了水，你進入立牌管制必須申請的地方。不用說什麼另外有人也下去

立牌？我看到的立牌通通是指有關車輛進入的立牌...
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=KenzaV&b=43&f=1274288272&p=30

禁止人群進入的立牌，很抱歉...我GOOGLE過了...

http://www.wretch.cc/blog/barefoot/5170476
除了上面這人網誌內所放的告示牌的照片...

並沒有人禁止進入的告示牌...



如果單單就公告的十二項內容...
我就拿出來討論....


【野生動物保護區公告事項】高美野生動物保護區

‧中華民國九十三年九月二十九日公告劃設。
‧範圍
＊北以大甲溪出海口北岸為界，東界為西濱快速道路西側沿清水鎮海岸堤防南下，經番仔
寮海堤、高美一號海堤、高美二號海堤等海堤堤尖以西至平均低潮線，南以台中港北防沙
堤為界，面積約為七０一．三公頃。
‧管制事項：
（一）禁止騷擾、虐待、獵捕或宰殺野生動物之行為。
（二）非經主管機關之許可，不得任意野放或引進野生動物。
（三）非經主管機關之許可，禁止採集、砍伐或焚燒野生動植物之行為。
（四）禁止任意丟擲垃圾、傾倒垃圾、廢土及放置違章構造物及其他破壞自然環境之行為
。
（五）禁止各種開發、濫墾、濫建、濫伐、濫葬、採取土石或礦物及其他破壞保護區自然
環境之行為。
　　 .. 但在不破壞野生動物主要棲地及影響野生動物棲息環境情況下，主管機關得設置
必要之保育維護及解
　　... 說設施。
（六）保護區範圍內之所有經濟行為，應維持原有之合法使用狀態，並依相關法令規定辦
理。
（七）對於河川區域或海堤區域內興辦水利事業時，由水利主管機關會同主管機關依水利
法、野生動物保育
　　 .. 法等有關規定辦理。
（八）本區域內，允許設籍於本地之漁民，以不違背保護區管制使用規範下，進行既有之
漁業行為。
（九）各式交通工具除既有農漁業行為外，非經主管機關或受委託機關、團體許可不得進
入。
（十）基於推廣生態保育觀念，進入本區進行生態旅遊體驗者，應先向地方主機關、受託
機關或團體申請核
　　 .. 發許可證。進入時應隨身攜帶許可文件及可供識別身分之證件以備查驗。
（十一）基於學術研究或教學研究，需進入本區甚至採集野生動植物者，應先獲主管機關
許可。進入時應隨
　　　 .. 身攜帶許可文件及可供識別身分之證件以備查驗。
（十二）其他依野生動物保育法及相關法令規定事項。

所有公告規定中....

僅僅第十條與人身是否可以進入，以直接的關係....

當然，告示的第一條中『禁止騷擾』是否能達到人身的禁止進入...
是我們可以討論的...

可是我想...這絕對會有很大的爭議...

畢竟在騷擾上的認知...
可能會有各說各話的情形存在...


: 你怎麼不說之類的話，重點在於，這是你自己承認的，我們不知道其他人怎麼回事
: 他們若上來說他為了拍照，大家一樣照噓、照樣譴責。不對就是不對，不會因為
: 作不對的人很多，或者有人作的比你更不對，你就變成對！這就是關鍵。
: : 但只是踏上這樣的土地...到底又是有多麼嚴重的罪行或是給大自然多大的傷害了呢？
: 建議您可以多看點有關生態保育的書，就可以知道有多大傷害，或者懶得看書
: GOOGLE也可以查到很多。

抱歉喔，我有找過資料...

不過看你整篇的回應，資料的索引很少...
倒是完全照字句來回應的情形頗多的...


還是老話一句...
你既然跳出來反駁我的論點，或事不屑我的論點...

你要用什麼方式來反駁，只要不違反版規...那就是你的自由~

不過開口閉口就要人家找資料...
卻沒有提出任何的佐證來證明自己...

並不會突顯自己的立意有多堅定，學術有多淵博~~

: : 跟之前燒鋼琴的事件比起來....踏在這片土地上面....真的沒什麼~
: 燒鋼琴事件非常嚴重！「真的沒有什麼～」這樣一句話，就顯示還是用傷害比較
: 來企圖減或更改輕「未經允許進入」的行為錯誤，為行為不錯誤。

看樣子你或許完全誤會我的意思了....(也或許你刻意將我的文字意思扭曲...)

我認同燒鋼琴這樣的事情很嚴重，公告中的第三、第四條有特別提出相關的法條...
在這裡我就不多贅詞了...

至於很單純的人身禁止進入，如同我上面所寫的...
除了第十條的規範...

: : 我在這土地上，沒有刻意的破壞...
: : 也沒惡意的踩踏~~~
: : 更是小心翼翼的走在這美麗的濕地...不希望一個不小心就踩碎了一個生命~~
: : 只是...
: 你如何小心翼翼？你能如何小心翼翼？你腳底下有眼睛或者有探測器？

這又是一堆問句了...

還是數據或是資料表會比較實在一點~~~

: 很多生物在你腳底的你土裡生存，眼睛看不到就代表沒有，是上一世紀的科學觀了
: 不知道如果小偷跟法官說，我是小心翼翼的進人家家裡偷東西、生怕一不小心
: 就發出聲響吵到人家美夢，會不會就因此判他無罪？還是說，跟法官說，現在人家都用
: 搶的，我只是偷？應該沒事吧～錯就是錯，犯罪就是犯罪，懺悔、認罪或許可以獲得減刑
: 但是，不代表罪不存在。

這樣的例子還真是牛頭不對馬嘴...

既然你文章中就已經用『小偷』這樣的字眼...就代表他犯下『偷竊』的這項罪行...


我是覺得別為了找例子而講例子...


你文章中已經破題他是犯罪的！


我的問題癥結點在於...到底那一條法案或是公告...
明令禁止了人身的進入？

舉了一大堆不相干的例子...
卻提不出任何一項法條~~~

: : 我想...
: : 我也是地球上的一個生物...
: : 只要我對這片土地沒有惡意，我就有權利站這一片屬於大自然的土地...
: : 我有我自己的道德標準...
: 你可以想，基本上想沒有辦法定你的罪，因為這裡是民主國家，不是共產國家，所以
: 你儘管想，但是你要提到這裡討論，大家就有資格評論好壞對錯，但是提醒你，
: 你的想法錯了。你不一定有權力「站」（你還走了不是嗎？）在一片屬於大自然
: 的土地，如果你的站已經造成傷害。
: 你有你的道德標準當然OK，如果高於一般的標準當然OK，低於一般的，那就..

這段還是用文字來反駁文字...

或許你有你的出發點與立場...
很歡迎閤下提出任何不同的反駁...

但，還是找一點資料來佐證...
會讓自己所寫的文章的說服力比較高~

: : 我愚昧的覺得...與其指責只是單純的想走在土地上，欣賞大自然的美好的人...
: 你是被擠下去的？還是主動走下去的？濕地外、管制區外欣賞不到他的美？
: 路上看見美女也需要貼近去摸摸看？

又是一堆問句...

而且還是提出這種性騷擾防治法的例子...

基本上這個例子跟高美的人身禁止進入與否...
並沒有等價的相關連性...

: : 附近的賣燒烤的商家...站在濕地外抽菸燒烤的人...
: : 拿著一桶桶水桶來裝滿屬於這裡的生物的人....
: : 才是對這片土地重傷害的人~~~
: 是的他們也錯也錯的離譜，但是他們不是發文者，我們只針對發文者回應，要評論他們
: 有另外的文章，網路上很多。
: → EiffelTower :高美溼地的話，可以經由連署而立法明令禁止進入~~~    03/08 00:20
: 已經公告的，需要申請你都不遵守，轉向希望公告明令禁止，接下來還說，
: → EiffelTower :想噓就噓吧....我想法令到那裏...我就走到那裏~~~     03/08 00:21
: → EiffelTower :可以連署立法禁止！
: 進入需要申請，你都「無視」照走了...接下來該針對刑法修改？還是憲法修改？
: → EiffelTower :so先生，漏洞可以靠各位來補齊....                   03/08 00:26
: → EiffelTower :只是...在版上對這些踏上去的人撻伐....              03/08 00:26
: → EiffelTower :何不拿出行動力來尋求立法禁止？
: 對於錯誤的行為鄙視與撻伐，都是需要的，並不會因為您認為沒有拿出行動力而消失
: 更何況，看不到您對行為錯誤的歉意與省思之前，我們不認為，來與您來討論別人有
: 否行動力，是會充滿愉悅和期待的。因為如下：
: → EiffelTower :偏偏跳針了，有人還是聽不懂呀~~~瞎什麼瞎...
: → EiffelTower :不是反駁就比較厲害耶....一堆問句不如提供數據~~~
: → EiffelTower :好大的官威....所以出現問句會比較厲害？             03/08 00:31
: → EiffelTower :我不像某人只愛提問句跟人討論...卻不愛提數據~~~     03/08 00:33
: → EiffelTower :還要人家幫你找數據來回答你的問句....               03/08 00:33
: → EiffelTower :這才是真正的瞎~~~~                                 03/08 00:34
: → EiffelTower :SO先生，是你先提出一堆問句還要人家上網查...        03/08 00:35
: → EiffelTower :你既然有這些問句，就早該要有數據來證明自己是智者   03/08 00:36
: → EiffelTower :我討厭跟只會提問句的人，太過意識形態了~~~          03/08 00:36
: → EiffelTower :我真敢PO這篇文，就敢讓你們噓...  我文章中有提到..  03/08 00:59
: → EiffelTower :我怎麼想，就怎麼寫....我寧願當個真小人....         03/08 01:00
: → EiffelTower :即使這是我第一篇劣文...我也認了！                  03/08 01:00
: 其實，說明踩進濕地的是你、真的踩進濕地的也是你，進去多久？走多遠？
: 造成多少傷害，大家要您自己去查查資料，想一想，你卻要大家提供資料？
: → EiffelTower :假如版上的各位真的肯站出來為立法努力...            03/08 01:09
: → EiffelTower :那我也願意簽下這樣的連署！                         03/08 01:10
: 這是談條件交換？你連不連署跟你之前有沒有犯錯，是兩碼子事，這裡的人肯不肯連署
: 也跟你有沒有犯下錯誤沒有什麼關係。這就真的是就事論事，完全不跳針，一碼歸一碼

抱歉...我並沒有看到你的一碼歸一碼...

如果SO先生提出一堆問句...就可以反駁別人或是用來堅定自己的立場的話...

那答辯詰問還真簡單哪~~~~

: → Veyron      :To Ei  的確是這樣，進入要申請 不就等於 沒有申請
: → Veyron      :不得進入  的意思嗎?
: → EiffelTower :V大，對不起...依照法律文字的敘述...就是如此！！
: 依照法律文字的敘述，您都知道就是如此「不得進入」！！！
: 法律都有了不得進入，那還要如何立法？才能讓你明白你錯了呢？
: → EiffelTower :其實我出現這篇文的立意...在於...                   03/08 01:21
: → EiffelTower :下水就被人狂噓！既然這些人這麼愛護這片大自然...    03/08 01:21
: → EiffelTower :為什麼不挺身用行動力站出來做些更有用的事情？       03/08 01:22
: 1.你的立意很抱歉，大家大概都沒看懂。
: 2.他們有沒有有沒有很愛護大自然我不知道、也不肯定，但是您一路說要推動立法，
: 我就跟您說，法律、牌子立在那裡，你看到了、也進入濕地了，所以您違法了。
: 至於您為什麼沒有被法律處分？那是地方跟警察執法不力，跟版友無關
: 至於道德層次，現在還不適當跟您討論，因為法律已經是道德的最底線了。
: 因為你說了
: → EiffelTower :如果我在意的話，我還會明知會被噓....還PO出來嘛？   03/08 02:03
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.136.179.159
: 推 aceyalone   :越是討論"高美"這議題,它就越紅,就可能會更多人想去   03/08 06:07
: → aceyalone   :若真想保護它,低調點,讓大家都漸漸淡忘,是否比較好!?  03/08 06:09
: 推 diewanger   :推                                                 03/08 07:01


針對第十條...
（十）基於推廣生態保育觀念，進入本區進行生態旅遊體驗者，應先向地方主機關、受託
機關或團體申請核
　　 .. 發許可證。進入時應隨身攜帶許可文件及可供識別身分之證件以備查驗。


第一...
依照解釋法律條文的方法...

第十條確實提出了『進入濕地必須先申請』這樣的規定...

但是卻沒有接下一句『若無申請，禁止進入』...

我相信有鄉民看到這裡已經更大為光火...

很抱歉...
但是以法律的角度...的的確確這是一個很大的漏洞...



第二...
我以新竹縣政府所管轄的香山濕地為例...

http://www.hccg.gov.tw/web/SelfPageSetup?command=display&pageID=19633&page=view&PX=
在文中所提供的照片...

即是以濕地內豐富的生態，做為觀光的一大賣點...

縣政府所提供的文章中第一段：
『溼地的功能還有淨化水質、涵養地下水、減少洪災、防止海岸侵蝕、漁業資源保育以及提
供泛舟垂釣等休閒娛樂的功能。』

以及倒數第二段：
『此外，在開發上，香山溼地潮間帶，未來亦是一處可發展生態觀光的絕佳地點。如同前
節所述，在此區域可以賞鳥、觀察螃蟹、採蚵、擷貝等，是個提供遊客知識之旅的自然公
園。當然，也必須要有限量管制，再配合以導遊人員導引路徑的方式，才能有效管理及監
測香山潮間帶的環境品質。』


對於很單純的人身進入與否，並沒有看到所謂的禁止...


而這就是我不懂為什麼在相關的版面，只要看到『高美濕地』這四個大字...
就是要來噓吐一下『不下水』...


第三...
以規範第十條來說...

申請進入與否...

又豈是版上的鄉民可以當下主觀判斷的？


又或者鄉民各個是台中縣農業局局長？
各個都是管轄機關首長？

所以很明白的知道所有下水的民眾通通是沒有經過申請？

就是因為知道對方沒有經過申請...
所以就開噓開罵？



當然...
其實我自己清楚我提出第三點的反駁...有點偏重於口頭上的反駁...

當主管機關對我的進入是否有申請相關文件...
我的確得主動出示，提出自己已經申請進入的相關文件...

這已經不符合『無罪推定』的範疇...


但我真不懂版上的各位真這麼神...

一句『高美濕地禁止下水』就要噓死、打死所有下水的人？



如果單純的就事論事...

即使針鋒相對...
也要拿出可以真正反駁對方的法條或是規定...


高美濕地的保護條款不足之處，是由『野生動物保育法』做其後盾...

我很樂意鄉民根據法條或法規來一一作討論...


至於流於口頭式的反駁或是情緒性的用詞...


很抱歉，敬謝不敏~~


最後，看到許多鄉民的推文即是『有公告還不夠？』

如果單就這句話就可以達到反駁，也未免太綿薄了一點~


就是不想淪為『為反對而反對...』
所以才試圖用法律文字來達到讓自己真正認同何謂的『人身禁止進入』...



以上，我提出了一些資料、公告的條文與相關網站...

後續，倘若依舊用問句來取代數據資料的話...


那麼我將有可能視而不見！


還有請注意用字遣詞...切勿淪為公然毀謗...


我想，就是因為觀點的不同，所以才會有討論的必要性...

但討論如果淪為情緒化或是口頭式的...


實屬後輩不樂見的...


對於我在其相關文章的推文中，比較淪為情緒用詞的部分...
僅此向版主與其他非主動挑釁的鄉民...道歉~


很抱歉讓推文流於低俗...

倘若觸犯版規...也請見罰~


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■■■■■■■■ http://www.wretch.cc/blog/EiffelView                 
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.118.216.101
→ ZOEmilk     :我想上面有很多只是大大想用舉例的方式讓你知道事情
→ ZOEmilk     :的嚴重性，很明顯不是嗎？還是您的國文程度.....
→ ZOEmilk     :而且第十條的規範就是希望大家能有保育觀念以及道德
→ ZOEmilk     :心，沒想到卻成為被人們專漏洞的地方
→ keyzaros    :打算等到惡果出現才改變行為 這就是鑽漏洞
→ keyzaros    :生態環境的破壞 等到真正顯現結果 通常是已來不及的
→ keyzaros    :站在保護環境的立場 實在是不鼓勵下去
→ keyzaros    :至於法條 就我認知台灣已是過度寬鬆
→ keyzaros    :僅憑法規明文訂定 其實達不到制定時預期的效果
→ EiffelTower :我認同KEY大的說法...至於ZO先生...抱歉，不予回應~
→ EiffelTower :有句話不吐不快...
→ EiffelTower :我，拒絕用指責別人，來突顯自己的高度！
噓 ad47        :為反對而反對?沒有人是為反對而反對阿....根本搞錯了
→ ad47        :我，拒絕用法律的漏洞，來突顯自己違法的合理性!
推 pipiann     :很抱歉~~法規沒罰則~~但是如果你是攝影家~~要有道德
噓 VincentFan  :1. 詰問語句是問句，但語意上是肯定句，意在加強語意
→ VincentFan  :2. 破壞自然環境的行為包括下水踏濕地，你應該知道
噓 kouyakushi  :原PO你有站在螃蟹的立場去想嗎？
噓 absblacky   :明知是漏洞你還踩...這不是規定問題是自身道德問題吧
→ KNVSEOC     :這是一個漏洞 我們可以試著去修補 原PO可以用更正面
→ KNVSEOC     :的辦法去修補 還給他們一個安靜安全的居住地
→ BearSheep   :不從法律的觀點來看，從自然生態的觀點來看
→ BearSheep   :當問題產生的時候，通常都救不回去，而且很嚴重了
→ BearSheep   :因為會產生問題，通常都已經是自然界自己沒辦法搞定
→ BearSheep   :曾經聽過學者的推論，現在雖然溫度上升的沒預期的快
→ BearSheep   :但是，當溫度要上升的時候，會是以跳躍式的方式上去
→ BearSheep   :原因是因為現在自然界還在努力維持氣溫的平衡
→ BearSheep   :同理生態的問題也一樣，現在看不到大問題
→ BearSheep   :可是當問題出現後，通常都救不回去了....
推 pk          :原PO沒有站在螃蟹的立場去想..他站在螃蟹的頭上想
推 ad47        :還真的是站在螃蟹的頭上思考這些" 大 道 理 " XD
噓 mjxz        :還是不承認自己犯下的錯.....
噓 fashsboy    :（一）禁止騷擾、虐待、獵捕或宰殺野生動物之行為。
推 rexlaser    :如果甚麼規定都要靠法律明文條列,道德標準也太低了點