Re: [問題] 研究所可以學到什麼？

[Demonpriest (.象徵交換與死亡.)]

都特地把信件匿名處理了......
變成這樣還真無言，先強調一下，請看仔細我那篇文章怎麼對待
"發信者" 我力求虛擬一個人物來討論該文本，被解釋成我在追打T
看不懂我的用意我也沒辦法，不過還是針對該回應，回應一下

<也就是本文和討論串原po的問題不很直接相關，但是我還是會扣連
有關設計的和設計的哲學這部分去解析>


: 難道不會有 C ? 或A+B? 等?

這部分的回應我留到下面解釋 "辯證法" 的時候一併解釋



: 我認為我的措詞過於偏激失當 不過這是針對您在推文間的不妥的用詞
: 好比說牽涉到的"道德說" 這真的離題蠻大的不是嗎?

先澄清 "道德" 和 "倫理" 不同，我之前的文章有特地強調 "倫理學"
由於本文離題的篇幅要拿來介紹辯證法，而且倫理學要講的太多了
請參閱我之前的文章裡面的譬喻，然後去釐清道德和倫理的不同

如果要說 "設計倫理在設計版不能被討論" 那還請版主公告一下



: 我想 這是您的想法並且用文字的方式去呈現之
: 然而我的想法是 能夠完整的處理一份專案
: 對上遊 比方說客戶 對下遊 比方說印刷等後製
: 對上司 比方說一個企劃案交付給我的時候 我要怎麼在時間內做初步討論
: 這點牽涉到搜尋資料和分析的部分 爾後概念草圖的略提
: 對同事 比方說要怎麼讓一整個team work起來 讓無暇的時候有人來支援我

這段文字僅解釋了T對 "何謂成熟的定義" 但是仍未澄清我提出的兩點質疑
1. 對研究所瞭解多少? (當然...能凹說進修不是指研究所)
2. 套套邏輯的瑕疵

特別是2，今天無論怎麼解釋成熟的公司，還是逃不了
"學的到更多就是成熟的公司" "學不到東西就是你進的公司不夠成熟"

基本上，T版友大可不必繞遠路，就說自己覺得自己待的公司能夠
讓他學到很多東西就好，先預設一個判准(成熟與否)，但是該判准只能
用結果來證明(有無學到東西)，這是他行文上最大的誤導

別的問題就算了，在設計版萬一有人真的輕信這種含糊說辭，
說的人當然不痛不癢，吃虧有受騙感覺的又不是自身



: 頭銜阿...還是很令人迷戀 不過這段也太因果論了
: 我倒覺得 "認為有大師頭銜和牌照的人，一定具有優秀的創作能力"

因果論...這個詞很 "大" 暫且當你口誤講錯好了，
不過我不知道T想表達啥

T的那個 "覺得" 我基本上尊重，但是T應該是沒看懂我強調的邏輯關係
也就是 "我們給他頭銜，乃是因為他有某種共通特質"
但是 "有頭銜的人，不代表他必然會有這共通特質"
這能參照我先前的文章，在講 設計師 插畫家...社會角色 那一段


至於其餘的心得文部份，不是重點，恕刪


: → onza:我覺得你很刻意每次都針對 T版友欸...當然啦，如果你的討論模
: → onza:式只有AB兩個選項，那其實你也很難跟別人討論啥不是嗎？邀請
: → onza:而開放式的討論方式不是更好？何必老是擺出科舉考官的架勢哩

AB選項部分也是下面談辯證法的時候一次解決
事實上，我不認為這不是開放式的討論阿，至於聯想到科舉考官就妙了 lol
我 "說" 是一回事，我從來沒說T版友沒有發表意見的資格，基本上他直率
的文字也是種生產，沒有這些文字，我或許不會擔憂台灣的設計從業人員

文字要恰到好處讓我想回的，我才會回應
意見太sux的我不想花時間 (這邊很難不下價值判斷，請見諒)
意見有瑕疵但大體過的去的我也不必要回，可以說我自由心證
但是，這不就討論版嗎? 我享有這一點點小小的個人偏好應該是ok的



: → onza:你既然提到 Cynicism，那你認為你自己的方式是有別於Cynicism
: → onza:嗎？你之前別篇那句"看板上的就業設計師就知道..blabla"的可
: → onza:是看不出來你做到那種找證據引言的方式..這篇關於設計、藝術
: → onza:對於自身靈感的瞭解，也是充滿了個人的見解不是嗎？當你在指
: → onza:責(甚至是追著別人打)的時候，是不是省思一下自己比較好?

這邊真的就誤會大了......
我基本上都是看 "文本" 裡面的意見，所以我特地虛擬了一個假路人
來當寄信人，為的就是不要扯到 "真實的人" 也就是 T

"大家來看看這是不是台灣設計從業人員的危機"

然後針對信件的文字做批判，這才是我的目的
T跳出來說他是寄信者......然後變成我追打T，我是覺得說不過去就是了

此外，我從沒有說過，我們說話寫文章都一定要有理論
但是我強調 "根據" ，也就是你能根據你的經驗和神來一筆，甚至是發夢
但是，討論很多東西，嚴然不是 "心得文" 的範圍

如果要延伸到 "意識" "思考" "感覺" "概念"....等等，社會心理學式的
討論的話，這篇幅會很大




: → grimdance:我是認為，D版友常常擺出的姿態讓人不太舒服，有種知識
: → grimdance:份子的傲慢，引言也好，轉錄也罷，掉書袋的行為一直都不
: → grimdance:惹人喜歡。這裡是在討論，也不是在寫論文，沒必要加註那
: → grimdance:麼多。另外，我認為設計圈真的很窄，也的確很排外，有很

這邊截斷一下，下面恕刪
前幾天才跟另外一個人說過類似的話
"倘若多用點思考來看文章，而不是用心情來看文章，就不會有情緒反應"

其實我不太懂，不就是討論事情，為什麼總要扯到 "這觀點我不喜歡"
觀點應該是認同不認同的問題，喜歡不喜歡應該在認同與否之後

但是，當你不認同，但是又不能 "合理反駁" 的時候，
這就是收穫所在了，因為你的認知系統發生了衝突，它們正在調和

而，你提到的 "知識份子" 本人在此強烈推薦
葉啟證，<<制度化的社會邏輯>>，裡面的 <誰才是知識份子> 這篇文章
其實，藝術家，工程師，設計師，都是知識份子

只是.....現在的矛盾在於，知識份子的責任究竟是什麼?


此外，如果每個人都要對 "概括性的代名詞" 產生激烈的文字過敏的話
那什麼名詞都能戰了，表達意見都只能指名道姓了

延續上面兩行，我進行辯證法的說明


------辯證法----有興趣的人就看看吧----------------------------

辯證法的歷史我手邊沒書無法查，不過大體能從亞氏的三段論找到線頭
讓我們加速一下，直接拉到後來的黑格爾:

黑格爾提到，找到真理的方式就是透過辯證，辯證的過程就是
一個命題 "必定含有他的反面命題"，當我們說當個好學生的時候，
反面命題就像影子一般跟隨著他， "當個不好的學生"
所以一個 "論述"(不是指道理)，必定能找到 "這個論述的對立面"

1.正1
2.反1
3.合1 ---變成---> 正2
4.反2
5.合2 ---變成---> 正3

無限循環下去，人類會越來越接近 "真理"
也就和後來祁克果所說的 "真理就是走在找尋真理的道路上"
是種演式性的，動態的，不定的，而非口號和教條
(註.1.)

所以，當我們認為一段文字是有道理的，這當然成立
但是，也會同時發現，這段文字的反面命題，竟然也成立(有道理)
這對西方人來說，是種知識論的焦慮，所以他們要找出一個
"新的，超越A+ A- 的B，也就是正反合的 合"



後來，阿多諾極度反對這種理性，啟蒙以及
 "有普遍真理的想法" 因此他借用了班雅明的滿天星座的概念，
去發展他的 "非同一性哲學" ，某種程度上，他其實落入他自己
批判的泥沼，反而提升辯證法的威力

他強調，當我們說了 A陳述 "設計師需要有創意"
傳統的三段論證只在 " is isn't or and "上面打轉
但是非同一性哲學要說的是
A "設計師需要有創意"
B "設計師不需要有創意"
C "設計師需要有嘴砲能力"
D "設計師需要唸很多書"

A和B是傳統的 "否定" 但是 C D 是 "非同一性"
也就是，對A來說，C D 明顯 "不是A"

但是C D 同時作為 "不是A"(c)  "不是A"(D)
兩個 "不是A" 卻又不相同，這就是非同一性哲學的關鍵

當然有更細緻的論證和探討，比如能和俗民方法論還有現象學裡
所說的 "索引大於意指" 做勾連，事實上這也就是班雅明的
"滿天星座" 概念的一部分

所以，如果我們找不出 "非同一性" 那麼就只剩下古典邏輯的否定
也就是 "這個觀點我不認同" 我否定它，但是我說不出新觀點

空談一堆 "是不是有別的選項的可能? C選項? D選項?"
這都是僵化的思考，非同一性哲學告訴我們，選項要自己去創造
但是，一但你創造 "不同於A的選項" 那就是一種 "A的否定"

"A的否定" 將不同於 "A的否定"
"A的否定的否定" 也不會回到 "A自身"
"A的否定的否定的否定" 也不同於 "A的否定"
所有新開創出來的 "非同一性的觀點" 用現在比較流行的解釋
叫做 "文本只要被閱讀過，就會產生新的文本"

當我們對某個觀點或美感不認同時，好比 "這張圖畫面就是不妥"
我們能否定它，但是不意味著 =>    能創造出比較 "妥" 的文本
否定本身不一定是提升，不一定會增加價值，但是一定是 "新的"
所以，拒絕 "普遍真理的壓制性" 所提倡的非同一性哲學
和 "隨便說說都有價值" 嚴然是不同的，價值判斷是另一個問題
而非 "能找到永遠不變的觀點" 這問題的領域



(註.1.)英美邏輯哲學在維根斯坦之下有卓越的發展，總的來說，維氏
指出 "語言本身存在著瑕疵" 因此，表達必有謬誤
某些 "看似真理" 的東西，事實上只存在語言之中，而非現實世界

像是 "上帝並非全能，因為他做不出 "他做不到的事情" 這件事情"
以及 => .是非題( )-本題的答案是( X ).  <= 無論填啥都不對

這種語言瑕疵，邏輯上管它叫詭論，(詭論不是矛盾，別搞混)
詭論不是 "沒道理" 相反的，詭論會生產出很多道理
就是該如何看這個 "語言上的詭論" 並且使它為真?
禪學很多這種東西....不過在此就先打住

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.57.149.23
→ yajung:說真的我也覺得你在針對T大阿~要也換一個字母
→ yajung:有點在詭辯了ˊˋ文長沒全看完也沒有重點
推 Krenz:推
→ Tayako:ya 其實沒關係阿 他可以發表他的意見阿 雖然我看不懂
→ grimdance:有趣的是，你總讓我想到Garfinkel的實驗。
→ chsky:T大到底哪裡誤導跟含糊說辭了？知道的版友告訴我一下
→ onza:老問題，你提 Cynicism。我問你知道你的作為與 Cynicism的差
→ onza:異，你還是答不出來。你老是在編假稻草人，然後自由地從你所
→ onza:學採取片段資料來駁斥他人。請問上述這邊多篇文章，哪篇有提
推 kiaia:後半段的哲學辨証對其他人來說有點深奧了點
推 kiaia:我覺得乾脆辦個讀書會討論會大家坐下來聊會比較好一些
推 Ishigaki:大家約一約喝個咖啡辦版聚好了。XD
推 Asty1e:這到底關設計什麼事 我以為這是設計版
→ Tayako:大家約一約+1 板聚好!
→ stannast:end
推 gohit:提議版聚+11111111111111111111111111111111111111111111111
推 gohit:D大說了這麼多 我只希望D大用一個較實體的東西來討論設計
→ gohit:不過我的想法是D大習慣用較多的思考去做設計
→ gohit:而這正是給了我較多用實做方式去設計 有另個想法
→ gohit:但是版上的討論還是以和為貴吧 謝謝
推 gohit:真的 D大用和氣的語氣講 我相信大家會更有討論的意願