Re: [問題] 研究所可以學到什麼？

[onza (Brave +)]

老問題你提 Cynicism。我問你知道你的文字與 Cynicism的差
異嗎，你還是答不出來。

在這邊不斷地編假稻草人，然後從你所學採取片段資料來駁斥他人。拿問題來回答問題
，拿附註來回答主題，我要是你教授，看到你寫這些應該會想重新教你理論研究方法。


我的疑問：

請問上述這邊多篇文章，哪篇有提設計版不能提設計倫理？
釘了這個稻草人然後要請版主裁示能不能提設計倫理？
你這個方法可不可以偶爾用用就好啊，一個禮拜用一次有點煩欸？(這算請求啦)

設計界封閉的推論從何而來？你對設計界有多熟悉？封閉的定義是什麼？絕對的？相對
的？然後再來更根本的 "設計界"要不要論述一下你的定義？

由 T一個人來看台灣設計界的危機？(Tayako我看我改天跟你要一下簽名好了，我看都
沒人敢說從王千睿來看台灣設計界的危機，或是陳文龍、官政能了..好像我連其他設
計領域的人都還沒提哩?)


你力求虛擬人物，前文裡面 T的推文跟信件都被公開，T推文也在下面，請問
何謂 "力求虛擬人物"？還是你覺得那是 T自己的錯？




實在不想跟你一樣 Cynical，但是你的文章的論述點這麼弱也缺乏你所講的證據，
再來面對問題總是離題。(先消毒一下)辯證法很有趣，但是無法解釋別人對你的質疑吧？



....跟這個人實在是有點雞同鴨講...



※ 引述《Demonpriest (.象徵交換與死亡.)》之銘言：
: 都特地把信件匿名處理了......
: 變成這樣還真無言，先強調一下，請看仔細我那篇文章怎麼對待
: "發信者" 我力求虛擬一個人物來討論該文本，被解釋成我在追打T
: 看不懂我的用意我也沒辦法，不過還是針對該回應，回應一下
: <也就是本文和討論串原po的問題不很直接相關，但是我還是會扣連
: 有關設計的和設計的哲學這部分去解析>
: : 難道不會有 C ? 或A+B? 等?
: 這部分的回應我留到下面解釋 "辯證法" 的時候一併解釋
: : 我認為我的措詞過於偏激失當 不過這是針對您在推文間的不妥的用詞
: : 好比說牽涉到的"道德說" 這真的離題蠻大的不是嗎?
: 先澄清 "道德" 和 "倫理" 不同，我之前的文章有特地強調 "倫理學"
: 由於本文離題的篇幅要拿來介紹辯證法，而且倫理學要講的太多了
: 請參閱我之前的文章裡面的譬喻，然後去釐清道德和倫理的不同
: 如果要說 "設計倫理在設計版不能被討論" 那還請版主公告一下
: : 我想 這是您的想法並且用文字的方式去呈現之
: : 然而我的想法是 能夠完整的處理一份專案
: : 對上遊 比方說客戶 對下遊 比方說印刷等後製
: : 對上司 比方說一個企劃案交付給我的時候 我要怎麼在時間內做初步討論
: : 這點牽涉到搜尋資料和分析的部分 爾後概念草圖的略提
: : 對同事 比方說要怎麼讓一整個team work起來 讓無暇的時候有人來支援我
: 這段文字僅解釋了T對 "何謂成熟的定義" 但是仍未澄清我提出的兩點質疑
: 1. 對研究所瞭解多少? (當然...能凹說進修不是指研究所)
: 2. 套套邏輯的瑕疵
: 特別是2，今天無論怎麼解釋成熟的公司，還是逃不了
: "學的到更多就是成熟的公司" "學不到東西就是你進的公司不夠成熟"
: 基本上，T版友大可不必繞遠路，就說自己覺得自己待的公司能夠
: 讓他學到很多東西就好，先預設一個判准(成熟與否)，但是該判准只能
: 用結果來證明(有無學到東西)，這是他行文上最大的誤導
: 別的問題就算了，在設計版萬一有人真的輕信這種含糊說辭，
: 說的人當然不痛不癢，吃虧有受騙感覺的又不是自身
: : 頭銜阿...還是很令人迷戀 不過這段也太因果論了
: : 我倒覺得 "認為有大師頭銜和牌照的人，一定具有優秀的創作能力"
: 因果論...這個詞很 "大" 暫且當你口誤講錯好了，
: 不過我不知道T想表達啥
: T的那個 "覺得" 我基本上尊重，但是T應該是沒看懂我強調的邏輯關係
: 也就是 "我們給他頭銜，乃是因為他有某種共通特質"
: 但是 "有頭銜的人，不代表他必然會有這共通特質"
: 這能參照我先前的文章，在講 設計師 插畫家...社會角色 那一段
: 至於其餘的心得文部份，不是重點，恕刪
: : → onza:我覺得你很刻意每次都針對 T版友欸...當然啦，如果你的討論模
: : → onza:式只有AB兩個選項，那其實你也很難跟別人討論啥不是嗎？邀請
: : → onza:而開放式的討論方式不是更好？何必老是擺出科舉考官的架勢哩
: AB選項部分也是下面談辯證法的時候一次解決
: 事實上，我不認為這不是開放式的討論阿，至於聯想到科舉考官就妙了 lol
: 我 "說" 是一回事，我從來沒說T版友沒有發表意見的資格，基本上他直率
: 的文字也是種生產，沒有這些文字，我或許不會擔憂台灣的設計從業人員
: 文字要恰到好處讓我想回的，我才會回應
: 意見太sux的我不想花時間 (這邊很難不下價值判斷，請見諒)
: 意見有瑕疵但大體過的去的我也不必要回，可以說我自由心證
: 但是，這不就討論版嗎? 我享有這一點點小小的個人偏好應該是ok的
: : → onza:你既然提到 Cynicism，那你認為你自己的方式是有別於Cynicism
: : → onza:嗎？你之前別篇那句"看板上的就業設計師就知道..blabla"的可
: : → onza:是看不出來你做到那種找證據引言的方式..這篇關於設計、藝術
: : → onza:對於自身靈感的瞭解，也是充滿了個人的見解不是嗎？當你在指
: : → onza:責(甚至是追著別人打)的時候，是不是省思一下自己比較好?
: 這邊真的就誤會大了......
: 我基本上都是看 "文本" 裡面的意見，所以我特地虛擬了一個假路人
: 來當寄信人，為的就是不要扯到 "真實的人" 也就是 T
: "大家來看看這是不是台灣設計從業人員的危機"
: 然後針對信件的文字做批判，這才是我的目的
: T跳出來說他是寄信者......然後變成我追打T，我是覺得說不過去就是了
: 此外，我從沒有說過，我們說話寫文章都一定要有理論
: 但是我強調 "根據" ，也就是你能根據你的經驗和神來一筆，甚至是發夢
: 但是，討論很多東西，嚴然不是 "心得文" 的範圍
: 如果要延伸到 "意識" "思考" "感覺" "概念"....等等，社會心理學式的
: 討論的話，這篇幅會很大
: : → grimdance:我是認為，D版友常常擺出的姿態讓人不太舒服，有種知識
: : → grimdance:份子的傲慢，引言也好，轉錄也罷，掉書袋的行為一直都不
: : → grimdance:惹人喜歡。這裡是在討論，也不是在寫論文，沒必要加註那
: : → grimdance:麼多。另外，我認為設計圈真的很窄，也的確很排外，有很
: 這邊截斷一下，下面恕刪
: 前幾天才跟另外一個人說過類似的話
: "倘若多用點思考來看文章，而不是用心情來看文章，就不會有情緒反應"
: 其實我不太懂，不就是討論事情，為什麼總要扯到 "這觀點我不喜歡"
: 觀點應該是認同不認同的問題，喜歡不喜歡應該在認同與否之後
: 但是，當你不認同，但是又不能 "合理反駁" 的時候，
: 這就是收穫所在了，因為你的認知系統發生了衝突，它們正在調和
: 而，你提到的 "知識份子" 本人在此強烈推薦
: 葉啟證，<<制度化的社會邏輯>>，裡面的 <誰才是知識份子> 這篇文章
: 其實，藝術家，工程師，設計師，都是知識份子
: 只是.....現在的矛盾在於，知識份子的責任究竟是什麼?
: 此外，如果每個人都要對 "概括性的代名詞" 產生激烈的文字過敏的話
: 那什麼名詞都能戰了，表達意見都只能指名道姓了
: 延續上面兩行，我進行辯證法的說明
: ------辯證法----有興趣的人就看看吧----------------------------
: 辯證法的歷史我手邊沒書無法查，不過大體能從亞氏的三段論找到線頭
: 讓我們加速一下，直接拉到後來的黑格爾:
: 黑格爾提到，找到真理的方式就是透過辯證，辯證的過程就是
: 一個命題 "必定含有他的反面命題"，當我們說當個好學生的時候，
: 反面命題就像影子一般跟隨著他， "當個不好的學生"
: 所以一個 "論述"(不是指道理)，必定能找到 "這個論述的對立面"
: 1.正1
: 2.反1
: 3.合1 ---變成---> 正2
: 4.反2
: 5.合2 ---變成---> 正3
: 無限循環下去，人類會越來越接近 "真理"
: 也就和後來祁克果所說的 "真理就是走在找尋真理的道路上"
: 是種演式性的，動態的，不定的，而非口號和教條
: (註.1.)
: 所以，當我們認為一段文字是有道理的，這當然成立
: 但是，也會同時發現，這段文字的反面命題，竟然也成立(有道理)
: 這對西方人來說，是種知識論的焦慮，所以他們要找出一個
: "新的，超越A+ A- 的B，也就是正反合的 合"
: 後來，阿多諾極度反對這種理性，啟蒙以及
:  "有普遍真理的想法" 因此他借用了班雅明的滿天星座的概念，
: 去發展他的 "非同一性哲學" ，某種程度上，他其實落入他自己
: 批判的泥沼，反而提升辯證法的威力
: 他強調，當我們說了 A陳述 "設計師需要有創意"
: 傳統的三段論證只在 " is isn't or and "上面打轉
: 但是非同一性哲學要說的是
: A "設計師需要有創意"
: B "設計師不需要有創意"
: C "設計師需要有嘴砲能力"
: D "設計師需要唸很多書"
: A和B是傳統的 "否定" 但是 C D 是 "非同一性"
: 也就是，對A來說，C D 明顯 "不是A"
: 但是C D 同時作為 "不是A"(c)  "不是A"(D)
: 兩個 "不是A" 卻又不相同，這就是非同一性哲學的關鍵
: 當然有更細緻的論證和探討，比如能和俗民方法論還有現象學裡
: 所說的 "索引大於意指" 做勾連，事實上這也就是班雅明的
: "滿天星座" 概念的一部分
: 所以，如果我們找不出 "非同一性" 那麼就只剩下古典邏輯的否定
: 也就是 "這個觀點我不認同" 我否定它，但是我說不出新觀點
: 空談一堆 "是不是有別的選項的可能? C選項? D選項?"
: 這都是僵化的思考，非同一性哲學告訴我們，選項要自己去創造
: 但是，一但你創造 "不同於A的選項" 那就是一種 "A的否定"
: "A的否定" 將不同於 "A的否定"
: "A的否定的否定" 也不會回到 "A自身"
: "A的否定的否定的否定" 也不同於 "A的否定"
: 所有新開創出來的 "非同一性的觀點" 用現在比較流行的解釋
: 叫做 "文本只要被閱讀過，就會產生新的文本"
: 當我們對某個觀點或美感不認同時，好比 "這張圖畫面就是不妥"
: 我們能否定它，但是不意味著 =>    能創造出比較 "妥" 的文本
: 否定本身不一定是提升，不一定會增加價值，但是一定是 "新的"
: 所以，拒絕 "普遍真理的壓制性" 所提倡的非同一性哲學
: 和 "隨便說說都有價值" 嚴然是不同的，價值判斷是另一個問題
: 而非 "能找到永遠不變的觀點" 這問題的領域
: (註.1.)英美邏輯哲學在維根斯坦之下有卓越的發展，總的來說，維氏
: 指出 "語言本身存在著瑕疵" 因此，表達必有謬誤
: 某些 "看似真理" 的東西，事實上只存在語言之中，而非現實世界
: 像是 "上帝並非全能，因為他做不出 "他做不到的事情" 這件事情"
: 以及 => .是非題( )-本題的答案是( X ).  <= 無論填啥都不對
: 這種語言瑕疵，邏輯上管它叫詭論，(詭論不是矛盾，別搞混)
: 詭論不是 "沒道理" 相反的，詭論會生產出很多道理
: 就是該如何看這個 "語言上的詭論" 並且使它為真?
: 禪學很多這種東西....不過在此就先打住

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.113.128.63
→ grimdance:我覺得他等下應該會推或回些沒有關聯的東西
→ Holyavenger:信件作者明明是消音的...先看清楚別人的文章吧= =
→ grimdance:下面立刻就接，我質疑T blah blah blah
推 kiaia:乾脆來辦個現場讀書會還是討論會來討論吧~
→ kiaia:也比較能夠了解對方的想法 看文字容易有解讀上的落差
→ AAOOXX:同感 很雞同鴨講 = =...
→ Tayako:H大 不管如何 他就是公開了 哪怕是消音 而且要也直接回信
→ Tayako:原作就是我　我沒有授權給他公開　我還有備份信件
→ Tayako:要引用　也說明出處和作者 right?
→ Demonpriest: 先補足一些著作權在書信相關的法律知識吧, google的
→ Demonpriest:話, 也看到該看的法條在下判斷...歡迎你尋求法律途徑
→ Demonpriest: 此外 2762篇 2766篇 都是針對 "我的意見" 而不是我生
→ Demonpriest:產出來的文本與設計相關領域的 "看法",故, 還請發問人
→ Demonpriest:另開新標題, 我問過版主會不會被刪之後, 才進行回文
→ Demonpriest: 最後給o, 先弄清楚犬儒主義再提問比較好, 它是雙關語
推 chsky:你連最基本的公開沒跟原作知會一聲的禮貌都做不到~
→ chsky:除了賣弄法律文學還能幹麻?
推 aceone:書信的著作權 http://www.essi.ws/623  即使你消音了
→ aceone:還是侵犯了人家的著作唷 ^_<
→ aceone:縮錯= = 補連結 http://tinyurl.com/ahxfss
推 gohit:= =
→ onza:結果你還是拿問題回答問題，你真的搞懂 Cynicism是什麼意思嗎
→ onza:你真的瞭解設計嗎？設計史要不要順便也翻翻再來跟大家好好切
→ onza:搓。設計教育起源的時代、社會背景如何？你如果連這個都不瞭
→ onza:解，光是在這邊紮稻草人，對你所期望的社會並沒有用的
→ Demonpriest: 用問題回問題, 科舉考官, 應該是你的強項...至於稻草
→ Demonpriest:人謬誤和犬儒主義...你加油吧,誤用自爽就好,別太大聲
→ chsky:噗！那你也知道成熟公司是啥再來問人算了，太好笑了！
→ Demonpriest:楊士毅著<<邏輯與人生:語言謬誤>>這本對你應該有幫助
→ Demonpriest:T在文章中, 犯的是 "邏輯問題" 與 "比較失當" 的瑕疵
→ pikanoko:還在吵啊 @@a  Design版對我來說快變成Joke板了 @@"