推 dakota:推愛心動物醫生(我也是理科的,生科) 219.84.1.192 07/23
推 ameba13:我反而覺得冰冷博士動機劇情太過一般，是S&M系列 61.231.126.185 07/23
→ ameba13:中最差的 61.231.126.185 07/23
推 touchout:愛心動物醫生不管看幾遍都還是很好笑啊~~~ 218.160.27.58 07/23
推 siedust:推樓上，真的很好笑啊！應該說佐佐木倫子的作品 211.74.204.231 07/23
→ siedust:大多如此。《天國餐館》也很好笑！ 211.74.204.231 07/23
推 gingkoginkgo:犀川的煙只會越抽越多啊...後面沒煙不可Orz 218.187.1.78 07/23
推 maisakurai:還好啦殺人動機本來就是純粹的 沒什麼特別的 203.68.107.69 07/24
→ maisakurai:可是冰冷密室這本是我覺得四本中最好的 203.68.107.69 07/24
推 illumi:天國的笑點比動物醫生還冷啊^^ 203.187.44.48 07/25
推 siedust:會嗎？我是看完天國才看動物醫生，不過我比較 59.104.174.212 07/25
→ siedust:喜歡動物醫生（因為集數較多，看得很過癮） 59.104.174.212 07/25
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作者: illumi (NazuO) 看板: Detective
標題: Re: 漸入佳境－我看《冰冷密室與博士們》（未讀可 …
時間: Mon Jul 25 13:54:50 2005
我猜你大概也不會多喜歡<不會笑的數學家>
我很欣賞S&M系列，可是我實在沒辦法很高興的閱讀
本格的作品卻帶給我看Horror的感受
我想原因應該是在人味吧，前三本的兇手我完全感受不到激情
殺人是需要衝動的啊。<密室>的兇手的動機是比較像普通人
可是我依然感受不到他的殺意，至於犀川和萌繪...
這系列和宮部美幸的作品真是有著明顯的對比啊
<傑克>還沒看，在逛書店時，我選擇了介於兩者之間的<骨音>
--
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◆ From: 203.187.44.48
推 raiderho:同意第一句。第二個案件算是最世俗的，還有一點 140.112.251.71 07/25
→ raiderho:解這些案件的確在解方程式一樣:P 不過嘛，多數 140.112.251.71 07/25
→ raiderho:會欣賞森博嗣的理由不是在推理本身，森博嗣寫作 140.112.251.71 07/25
→ raiderho:時也常常對推理這個類型傳統作批判。我想，推理 140.112.251.71 07/25
→ raiderho:只是森博嗣用來做一些（人文）思考的聚焦物，就 140.112.251.71 07/25
→ raiderho:像性愛之於昆德拉一樣。 140.112.251.71 07/25
推 raiderho:題外話，我蠻欣賞森博嗣（犀川）對「人看到死亡 140.112.251.71 07/25
→ raiderho:為何會悲傷呢」的答覆，也蠻好奇他人怎麼想的:) 140.112.251.71 07/25
推 siedust:對於殺人事件，這些人真的很像在解方程式啊！ 59.104.174.212 07/25
→ siedust:儘管有驚訝與不安，但是也只是當下。 59.104.174.212 07/25
→ siedust:有時候森博嗣的書會令我感到不喜歡，並不是缺乏ꐠ 59.104.174.212 07/25
→ siedust:人味，而是缺乏對生命的重視吧！ 59.104.174.212 07/25
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作者: IT851072 (X-Files S2怎麼不太對勁) 看板: Detective
標題: Re: 漸入佳境－我看《冰冷密室與博士們》（未讀可 …
時間: Mon Jul 25 15:07:13 2005
※ 引述《illumi (NazuO)》之銘言：
: 我猜你大概也不會多喜歡<不會笑的數學家>
: 我很欣賞S&M系列，可是我實在沒辦法很高興的閱讀
: 本格的作品卻帶給我看Horror的感受
: 我想原因應該是在人味吧，前三本的兇手我完全感受不到激情
: 殺人是需要衝動的啊。<密室>的兇手的動機是比較像普通人
: 可是我依然感受不到他的殺意，至於犀川和萌繪...
: 這系列和宮部美幸的作品真是有著明顯的對比啊
: <傑克>還沒看，在逛書店時，我選擇了介於兩者之間的<骨音>
我對理科非常非常苦手^^"
S&M系列前兩本剛開始看時 老實說有後悔的念頭:p
但憑著一股不甘心（寵物桑的介紹很精彩說！（笑））
漸漸被兩位主人翁吸引
開始欣賞犀川這個角色（剛好也喜歡葛瑞森:p）
還有犀川與萌繪之間的...咳～
現在每晚睡前輪流看”不會笑的數學家”及”鄰人的犯罪”
鄰人是我的第三本宮部
之前很遲才看魔術的耳語 看完我以為宮部不適合我（笑）
雖然忍不住繼續買她的作品 但一直沒信心閱讀...
要不是看了siedust的火車感想 可能就錯過這樣一個好故事了 Orz
看宮部的長篇很過癮（不太會形容耶…就是事件逐漸明朗的快感吧@@"）
短篇其實也不賴
第一篇鄰人的犯罪就搞的我心驚膽跳 還得替他們捏把冷汗呢！
不過很有趣是真的^^
--
緒方： 你會成為我引以為傲的朋友。絕對......。
圭介： 唔？
緒方： 笑啊！圭介！
－－ ラフ Vol.8
--
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◆ From: 218.175.88.220
※ 編輯: IT851072 來自: 218.175.88.220 (07/25 15:10)
推 siedust:如果你喜歡鄰人犯罪的筆調， 59.104.174.212 07/25
→ siedust:相信也會喜歡《繼父》的！！！ 59.104.174.212 07/25
→ IT851072:嗯！下一本就是它啦～^^a 218.175.83.78 07/26
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作者: blatta (蜚蠊) 看板: Detective
標題: Re: 漸入佳境－我看《冰冷密室與博士們》（未讀可 …
時間: Mon Jul 25 15:57:52 2005
※ 引述《illumi (NazuO)》之銘言：
: 我猜你大概也不會多喜歡<不會笑的數學家>
: 我很欣賞S&M系列，可是我實在沒辦法很高興的閱讀
: 本格的作品卻帶給我看Horror的感受
: 我想原因應該是在人味吧，前三本的兇手我完全感受不到激情
: 殺人是需要衝動的啊。<密室>的兇手的動機是比較像普通人
: 可是我依然感受不到他的殺意，至於犀川和萌繪...
: 這系列和宮部美幸的作品真是有著明顯的對比啊
: <傑克>還沒看，在逛書店時，我選擇了介於兩者之間的<骨音>
「欠缺人味」啊...
因為兇手都是「理科人」啊^^;;;
以下有捏喔
就同為理科人的我所感受的，
不管是極地研的博士們在殺人計畫的「籌備」時的心理狀態，
或是犀川分析案件時的態度，
都是一樣的「冷靜」與「客觀」，有如在作科學實驗一般的「冷靜」、「客觀」
當「客觀」的自我要求到達一個境地的時候，
也就衍生出天王寺博士＼片山基生（？）一直強調的「主觀」之不可靠甚至不必要了
而因為客觀而產生的「無我」心境...
恐怕也是世間少有的純淨無暇的心靈狀態了吧
正是這種純淨無暇，所以也不會有自己正在犯罪的意識了
或者應該說，那個原本應該抑制犯罪的罪惡意識反而變成了助長殺人行為的驅動力
（這不就是「詩的私的JACK」的兇手犯案的心理狀態嗎？）
要瞭解森老師筆下人物的性格，也可以參考下面這個問題：
一般人對於「殺人是不對的」這句話，要如何闡釋呢？
不外乎「違反法律」、「道德不允許」之類的似乎是常識的觀念吧
但是，交給理科人來解釋的話呢？
「殺人，在物理上並沒有什麼對錯的問題，
凡是生命體總有死亡的時刻，不論是自發的，或是因為它力介入所造成。
人類也是生命體，所以也會死亡，既然如此，當然也可能『被殺死』。
如果要解釋『殺人行為』為什麼是『不對』的，
首先要明確定義『殺人行為』是什麼，
如果大家都承認所謂的殺人行為所指的是
『某一人類個（群）體殺死另一人類個（群）體』的話，
那麼必然衍生一個問題：人殺人，跟其他動物殺人或人殺其他動物的差異性何在？
（為避免討論範圍過大，暫時將植物、菌類等其他生命與人類之間殺害關係剔除）
或許我們也可以這麼說：
是基於什麼原因，才讓人類發展出『人殺人是不對的』這種觀念的？
這個問題至關重要，因為它是產生後續的倫理學、道德與法律論述的根本原因。
我們可以用演化生物學的角度來看......」
再扯下去恐怕會沒完沒了，所以還是就此打住吧。
理科人常常給人道德觀念淡薄的錯覺，
恐怕也是因為他們喜歡「知其所以然」的習慣，
因此對一般人「理所當然」的東西並不覺得「理所當然」吧。
另一個層次的兇手，就是像真賀田四季這種天才了
因為我們大多數的人都不是天才，所以不太可能瞭解這些天才的真正想法
不過，有很多殺人犯的智商都比一般人高，這也是不爭的事實
天才很容易產生一種自覺：「我和其他人是不同的，我是個異類」
既然是「非我族類」，則「其心必殊」啊
真賀田四季這個兇手到底會不會有犯罪意識呢？
這個問題似乎就是在問：我在吃牛排的時候會不會對殺死牛有罪惡感呢？
四季讓我想起一個人，那就是「沈默的羔羊」裡的吃人醫生漢尼拔‧列克特
對列克特而言，其他人類不過是他的食物，
就位居食物鏈頂點的他來說，沒什麼理由對自己的食物感到悲哀吧？
對於站在人類智能頂點的天才真賀田四季而言，何嘗不是如此呢？
也因此，當她發現自己的女兒是和自己不同的「異類」的時候，
下手是絕對不會心軟的啊。
但儘管兇手的智能和犯案手法是如此的高超，
最根本的原因還是不外乎人性的。
四季之所以殺人，不過是因為「寂寞」而想「找個伴」而已
森老師所謂的「為了好玩而殺人才是最自然的」，
就是這個意思吧（冷汗）
對四季而言，雖然她希望能找到一個理解她的知己
但儘管聰穎如犀川也還「差了一百年」啊
天才終究是孤獨的，
因為她早就明白自己雖然渴望被瞭解，但能瞭解自己的人恐怕是不存在的。
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☆ꄠ 我的人生，沒問題。 ☆
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☆ By 宮澤雪野，彼氏彼女の事情 ☆
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◆ From: 140.116.89.110
推 Amege:如果按照這樣解釋的話，其實與理科無關了，因為已220.143.219.182 07/25
→ Amege:經上溯到哲學議題了。220.143.219.182 07/25
以理科人的想法，討論「殺人」在「哲學」上的問題可能沒什麼必要
就算是「哲學」，恐怕也無法對「殺人」本身提出什麼「價值（對與錯）」上的理由
其實我上面沒打完的部分就會扯到理科（生物學）了，
「基於演化生物學，人類是群居性的動物，因此人殺人的行為如果不加抑制，
對於智人這個種的生存是不利的...」
對於這一點
賈得‧戴蒙的「第三種猩猩」（這不是推理小說喔^^;;;）有更詳盡的解說
有興趣的可以去看看^^
※ 編輯: blatta 來自: 140.116.89.110 (07/25 16:17)
推 mirrormoon:我認為凡從人類的思考出發就是主觀，沒有所謂 59.104.174.181 07/25
→ mirrormoon:客觀的存在。 59.104.174.181 07/25
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作者: raiderho (冷顏冷雨) 看板: Detective
標題: Re: 漸入佳境－我看《冰冷密室與博士們》（未讀可 …
時間: Mon Jul 25 16:25:04 2005
※ 引述《blatta (蜚蠊)》之銘言：
: 而因為客觀而產生的「無我」心境...
小弟覺得《詩密手傑克》中P.91的最後兩行犀川語錄可以為這種心境遙遙下一個
註解：
研究並不是對某樣東西有興趣之後才開始的，而是它本身就很有趣，遺忘研究的
目的才是研究的神髓……
--
鮮花雖會凋謝﹐但會再開﹔
一生所愛隱約﹐在白雲外。
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◆ From: 140.112.251.71
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作者: lunaj (我對槍神有怨念...) 看板: Detective
標題: Re: 漸入佳境－我看《冰冷密室與博士們》（未讀可 …
時間: Mon Jul 25 23:26:36 2005
※ 引述《blatta (蜚蠊)》之銘言：
※ 引述《illumi (NazuO)》之銘言：
: 我猜你大概也不會多喜歡<不會笑的數學家>
: 我很欣賞S&M系列，可是我實在沒辦法很高興的閱讀
: 本格的作品卻帶給我看Horror的感受
: 我想原因應該是在人味吧，前三本的兇手我完全感受不到激情
: 殺人是需要衝動的啊。<密室>的兇手的動機是比較像普通人
: 可是我依然感受不到他的殺意，至於犀川和萌繪...
: 這系列和宮部美幸的作品真是有著明顯的對比啊
: <傑克>還沒看，在逛書店時，我選擇了介於兩者之間的<骨音>
「欠缺人味」啊...
因為兇手都是「理科人」啊^^;;;
以下有捏喔
--
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◆ From: 140.116.89.110
推 Amege:如果按照這樣解釋的話，其實與理科無關了，因為已220.143.219.182 07/25
→ Amege:經上溯到哲學議題了。220.143.219.182 07/25
以理科人的想法，討論「殺人」在「哲學」上的問題可能沒什麼必要
就算是「哲學」，恐怕也無法對「殺人」本身提出什麼「價值（對與錯）」上的理由
其實我上面沒打完的部分就會扯到理科（生物學）了，
「基於演化生物學，人類是群居性的動物，因此人殺人的行為如果不加抑制，
對於智人這個種的生存是不利的...」
對於這一點
賈得‧戴蒙的「第三種猩猩」（這不是推理小說喔^^;;;）有更詳盡的解說
有興趣的可以去看看^^
你所謂牽涉到生物學的那段話
事實上也牽涉到哲學之中的倫理學領域
以理科人的想法 討論殺人在哲學上的問題可能沒有必要
然而事實上 其討論的範圍早已被涵蓋在哲學之內(什麼都涵蓋在哲學之內了啊(茶))
只是討論者並沒有察覺而已
學科之間的牽扯是很複雜的
以哲學來說 許多大師級的人物最初也是學理工出身
是因為對(理性)知識的追求而轉而鑽研哲學
我覺得大家都太把出版社的宣傳詞當一回事了
理科文科固然是一種分類 但是她也就只是一種分類而已
就跟人(天生下來)分為生理男性與生理女性兩種分類
我們也許會說男性／女性天生下來就有某某特質(不過在近代被打的很兇猛)
不過不會斤斤計較於這些特質表現在推理小說的哪些層次
理科人中全都是犀川那種對一條人命冷冰冰的存在體嗎？未必，萌繪就是個例子
也許理科人的確存有某種共通的特質，
並且這種特質在森氏的小說之中有著強烈的表現與突顯
但是那並不表示這樣的特質是確實存在於每個理科人之中
只能說 它所描寫的與你的某些經驗契合
然而有這種經驗的未必都是理科人
也許這種特質是隨機分布在各種領域之中也說不定
就像女生體驗到的經驗 男生也有可能發生
我只是單純的受不了(日本)出版社連明明就很本格只因為裡面出現的人都是
理工科系的學生教授 就特地設一個理系小說整天嚷嚷個不停，呃，那接下
來會出現文系(本格派)推理小說、武系(本格派)推理小說
然後我們才發現這些推理小說所採用的動機跟解謎的手法都是一致的，前者名為
人性，後者名為邏輯
--
小子妄言
--
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◆ From: 61.66.80.162
推 MikaHakkinen:沒辦法，日本人最喜歡搞這種事 =.=220.139.129.216 07/25
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作者: blatta (蜚蠊) 看板: Detective
標題: Re: 漸入佳境－我看《冰冷密室與博士們》（未讀可 …
時間: Tue Jul 26 02:17:22 2005
※ 引述《lunaj (我對槍神有怨念...)》之銘言：
: 你所謂牽涉到生物學的那段話
: 事實上也牽涉到哲學之中的倫理學領域
: 以理科人的想法 討論殺人在哲學上的問題可能沒有必要
: 然而事實上 其討論的範圍早已被涵蓋在哲學之內(什麼都涵蓋在哲學之內了啊(茶))
: 只是討論者並沒有察覺而已
:
: 學科之間的牽扯是很複雜的
: 以哲學來說 許多大師級的人物最初也是學理工出身
: 是因為對(理性)知識的追求而轉而鑽研哲學
:
我並沒有說跟哲學無關啊（煙）
只不過有人認為我所講的東西「與理科無關」，所以我才提出「的確有關」罷了
其實理學本來就是「哲學」的一個衍生物，
是為了達成形而上學的目標而嘗試的一種途徑，
只不過發展到後來越來越有想要分道揚鑣的態勢而已
就如同您所說的
正因為什麼都能牽扯到哲學
所以以哲學來討論這些事情本來就是沒有意義的
而有沒有察覺到其所討論的課題實際上是否是一個哲學問題，當然也就無關緊要了
以下可能嚴重離題的討論或多或少可以證實這一點orz
或許我也該這麼說，就連「有沒有意義」這個問題也是無關緊要的
因為就連對於意義的「追求」本身可能根本就沒有任何意義
（森老師的V系列：黑貓的三角裡，瀨在丸紅子就有類似的說法）
另一方面，
您所說的「倫理學」不見得能將這個問題囊括在內
倫理學的主要目的是要化解道德衝突
因此倫理學本身已經包含了對「道德」的論述
而生物學的現實不見得跟「道德」有任何關係
換句話說，
倫理學的目的是要找出「善與惡」的判斷準則
但是對自然而言可能根本沒有「善與惡」的問題
說穿了，
「善與惡」的價值觀念同樣是為了人類的生存所需
更精確的說，是為了「部分的人類」生存所需
而被人類發明出來的東西而已
如果倫理學已臻完美並有效，那麼大規模的人殺人：戰爭，早就消失在人類的行為中了
「善與惡」是人類自然的天性嗎？
我認為答案是否定的。但人類會自相殘殺，卻是再確定不過的天性。
同時，正因為「善與惡」是非自然的，
所以科學因其目標在於自然，從而本身與善惡是無關的
（理科關心的是「真偽」，「善惡」跟「真偽」之間即使有關連也是很曖昧的啊）
當然，我們也可以說「善與惡」的定義是更直接或低階的：
對人類生存有利的就是「善」，對人類生存有害的就是「惡」
所以，就算是生物學上的推理照樣無法跳脫倫理學的範疇
但這樣一來就必須跟著定義，對人類而言有利生存和有礙生存的條件是什麼，
如此一來不可避免的要面臨
當有利條件與有害條件在不同狀況下有所衝突或矛盾時該如何解決的問題
就樣就又牽扯到「倫理學」本身存在的目的和根源，
到頭來僅僅是詭辯罷了
或許也就是因為森博嗣筆下的人物多半不關心「善惡」，
所以會讓很多人看不習慣吧
我扯這一堆廢話也不過是在解釋為什麼這些理科人物不關心善惡（和倫理學）罷了（汗）
: 我覺得大家都太把出版社的宣傳詞當一回事了
: 理科文科固然是一種分類 但是她也就只是一種分類而已
: 就跟人(天生下來)分為生理男性與生理女性兩種分類
: 我們也許會說男性／女性天生下來就有某某特質(不過在近代被打的很兇猛)
: 不過不會斤斤計較於這些特質表現在推理小說的哪些層次
: 理科人中全都是犀川那種對一條人命冷冰冰的存在體嗎？未必，萌繪就是個例子
: 也許理科人的確存有某種共通的特質，
: 並且這種特質在森氏的小說之中有著強烈的表現與突顯
: 但是那並不表示這樣的特質是確實存在於每個理科人之中
: 只能說 它所描寫的與你的某些經驗契合
: 然而有這種經驗的未必都是理科人
: 也許這種特質是隨機分布在各種領域之中也說不定
: 就像女生體驗到的經驗 男生也有可能發生
本來在各個領域就會有各種人啊
君不見犀川的老同學喜多跟他就是完全不同的典型？
其實我所認識的理科人們有些非但不是冷冰冰的，
有時候還熱力四射得像幼稚園小朋友咧（還是年過半百的教授啊啊啊啊orz）
我之所以會拉拉雜雜的寫了上一篇和這一篇，
無非是想說明一下有些人不太明白的「理科人」的思考方式罷了
（為了安全起見，在「理科人」前面加個「某些」好了）
而這個說明，甚至可以說是替這些理科人進行的「辯護」，
或許是有著微薄的必要性的
為什麼？
因為這部小說的主角和很多他的對手正是這種您所謂的「冷冰冰」類型的人啊！
: 我只是單純的受不了(日本)出版社連明明就很本格只因為裡面出現的人都是
: 理工科系的學生教授 就特地設一個理系小說整天嚷嚷個不停，呃，那接下
: 來會出現文系(本格派)推理小說、武系(本格派)推理小說
出版社會如此標榜不是沒有原因的吧
一來是故事背景與人物設定，二來是作者本身的職業與專長，
再者這種風格的東西在當時的日本推理界算是少有的（根本沒有？）的啊
受不了行銷學的口號？
別理會就好啦（逃）
: 然後我們才發現這些推理小說所採用的動機跟解謎的手法都是一致的，前者名為
: 人性，後者名為邏輯
--
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★ ↑ ★
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你也看到死兆星了嗎？！ ★
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◆ From: 140.116.89.110
※ 編輯: blatta 來自: 140.116.89.110 (07/26 02:29)
推 lunaj:你的想法是這樣啊～那我想也不用再討論了:) 61.66.80.162 07/26