→ Geigemachen:文章明顯在訓誡教徒,所以不影響文義 10/07 10:00
→ Geigemachen:文法層面來看,德文的wer的確與der分離,希臘文版則關聯 10/07 10:15
→ Geigemachen:文義層面是貧富的對等比較,德文版的不對稱不影響文義 10/07 10:17
我認為對文義還是會有影響的，即便不是決定性的。
不好意思，以下有點超出本版範圍（若要深談，或許該換個地方）....
張略，《雅各書註釋》，香港：基道，2008，頁85：
「....原文『富有的人』則沒有『弟兄』一字，所以是非信徒。
但原文這兩句為平行句，因此雖然沒有使用『弟兄』一字，
也可看為是簡化了的表達，....」
後面張略就繼續介紹不同學者對這兩種解讀個別的討論。
所以究竟是不是弟兄，其實是有爭議的：
議題的核心便是「卑微者」跟「富足者」各代表甚麼。
並且非常有可能不是單指實際上的貧、富，
更多可能還指涉精神、心靈層面，乃至兩種不同的倫理學類型（我的觀點）；
明顯的線索在本書2:5，直接連結到馬太福音5:3的「內在貧窮」。
所以富足者到底是不是弟兄中的一種類型（即僅按經濟層面來做字面理解），
或者完全是健康、長進信徒的反面參照（即未必或根本不是信徒，
並且除物質外亦有精神層面的指涉）[雖然仍然是類型學式的]？
這時1:10的富足者究竟是不是弟兄，就會有些微影響。
簡單說，起碼影響到1:12~18的解釋啦
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.228.246 (10/07 11:21)
→ Geigemachen:2:2-4 .進你們的會堂去.你們就看重那穿華美衣服的人. 10/07 11:26
→ Geigemachen:.又有.窮人.你們偏心待人.."說明教會中有有錢人 10/07 11:26
→ Geigemachen:1-2章連貫的文義支持窮富兩者對稱的比較,不然還要 10/07 11:27
→ Geigemachen:轉折;1:12-18對所有人都至少曾經經歷過,影響不大 10/07 11:31
→ Geigemachen:除了17部分與18單節明顯對信徒以外 10/07 11:32
→ Geigemachen:後文文義分段的影響遠大於好多節前一個關係代名詞 10/07 11:33
→ Geigemachen:更何況貧富兩者在希臘文是對稱,所以不對稱反而不自然 10/07 11:33
→ Geigemachen:除非對稱的解法明顯不合 10/07 11:34
→ Geigemachen:因為你要討論上下文文義,不得不考慮希臘文原文條理 10/07 11:35
2:2~4是說「進你們的會堂去」，也就是未必是信徒，可能僅是過客或慕道友。
更何況2:5~7富人更是被講得十惡不赦（並且又說神國是貧窮人承受的...）。
1:11富人的下場是沒有盼望的，正如前面提到的心懷二意者。
若本書中富人指得是（健康的或中性的、一般的）信徒，
或貧、富在靈性上是無涉的或中性的（而僅指中性的物質層面），
會把富足說成這樣嗎？
1:12~18的問題是，v12~15是不是指富人遭遇到的卑微化？
但若本書的「富人」根本不是指弟兄，
那麼1:12~15亦即1:2~4全書勸勉信徒之主旨根本就跟「富人」無關...
講對稱，
善和惡、光和暗、在信仰中(im Glauben)與心懷二意(Zweifler)等等都是對稱
（本書用了許多對稱；前兩個是舉例用，非本書所用；
不過雅各書用的對比亦的確基本都是黑白分明、天壤地別，
故富足人就算是弟兄，也很可能是指墮落的、不健康的信徒），
那麼卑微的信徒和非信徒的富人當然也可以是對稱，
但不需要對稱在「同是弟兄」上面，
而是對稱在本書欲論的正反兩種類型上。
事實上，若把雅各書中的富人裡解為實際的富人，並且是弟兄中的一部份人，
那麼雅各書所言對現實中的富人及富裕的信徒未免太過嚴苛也不合理。
教會是屬於貧窮人的（衛斯理），沒錯，但應是心靈貧窮，
即便物質上豐富，心靈仍可保持貧窮。
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.228.246 (10/07 12:11)
→ Geigemachen:wer..開頭是指"富足的不信者"並不是1:10字面直接意義 10/07 12:15
→ Geigemachen:如果是指"所有富有者"代入不是你說的結果 10/07 12:16
→ Geigemachen:若富足都指"心靈不謙卑",對照2:5"在信上富足"也詭異 10/07 12:20
→ Geigemachen:富足的本意是指物質的,沒有特別說明比較可能是本意 10/07 12:21
→ Geigemachen:除非牽涉討論"信徒再墮落"問題,你的提問影響結論不大 10/07 12:23
我知道1:10富足按字面是指「凡富足的人」（若不用對稱去推出修飾弟兄的話），
所以我也保留了「靈性不健康」之信徒的可能性。
富足我認為不是對應心靈不謙卑（硬要說的話應該說是「不貧窮」，
但所謂「貧窮」應該就有神學含意），
而是與「心懷二意」者相同的「貪、多」（以致於無法堅信或完全愛神）。
這還需要深入討論，並且我自己也還在整理中。
關於雅各書全書所謂的富人，我以上已經指出一些明顯的經文線索
告訴我們本書的富人未必或很可能不是信徒（或起碼不是健康的、一般的信徒），
而非僅依據那個wer。
卑微者可以升高，當然也可以在信上富足起來，
但不代表他會成為「富足人」這個類型。
你所謂的「結論」意指為何我不清楚，
不過「信徒再墮落」這個議題不太存在於我閱讀本書的視野中。
（其實還是存在的，只是處於邊陲）
我現在閱讀雅各書的假設是：雅各書有連續邏輯一貫的思路
（不排除有少數不嚴謹處，但我的目標是盡量的解釋到能減到最低），
所以這才是我關注的議題和結論。
（近代或現代的雅各書解讀傳統，自路德起便將之視為一鬆散無組織的書卷，
這是我欲挑戰之的--其實已有許多前人有異議了。）
故貧者與富者的內涵問題對我的問題意識而言有一定的影響。
（若貧富議題僅是作者憤世嫉俗地隨手拈來--按字面解容易導致的結論，
而與全書的神學主題無涉，那麼雅各書就真的如路德所言地太過淺薄、
缺乏神學高度...）
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.228.246 (10/07 12:53)
→ Geigemachen:林前1:26 你們蒙召的..按著肉體有智慧..能力..尊貴的 10/07 12:59
→ Geigemachen:也不多" 其實與雅各書富對比現象一致 10/07 13:00
→ Geigemachen:保羅與雅各都見證,初代教會信徒大部分社會地位偏低 10/07 13:00
→ Geigemachen:雅各書的富人是不是名目信徒並非雅各的重點 10/07 13:04
→ Geigemachen:雅各認為這些在教會活動的為富不仁者根本不能稱義 10/07 13:05
→ Geigemachen:因為他們的信心類似於"鬼魔也信,卻是戰驚"無法得救 10/07 13:05
→ Geigemachen:這就是你要劃分他們是不是信徒,或是普通/健康信徒 10/07 13:07
→ Geigemachen:的答案 10/07 13:07
嗯....討論雅各書中貧、富意涵的，當然主要是讀者而非作者。
（作者是用其意涵在書寫，但此意涵未必很明顯的呈現，而需要讀者的參與解讀）
我認為雅各所謂的貧、富是有神學意涵的，並且這比較是傳承於耶穌，
保羅反但比較沒有帶出這種批判富有人的言論或議題。
初代教會或許有錢有勢者不多，故此議題未必在過去解經家、譯經者的視野中，
但現在教會走向中產化，甚至有一些教會將焦點擺在企業家，
那麼現今的情境讓現代讀者要理解雅各書中富有人的議題時，
或許就需要有些轉化性的翻譯或解釋，
方能將過去情境不同但適用性仍高的中心信息介紹給現代人。
本篇的文法或翻譯問題焦點在於wer究竟會不會因為排比對稱的關係，
而隱含有修飾ein Bruder的可能。
在文法上可以說沒有，但也不能排除掉「暗指」
（希臘文是這樣，德文是這樣嗎？），
這樣一來就有比較屬於文學或文意乃至思想層次了，
是這個層次在決定該不該將wer後面的富足人括限在弟兄或說信徒的範圍。
前面已經就各方面討論很多了，我認為富人相當可能是與信徒群體有別或僅屬其邊陲。
但考慮到現今教會中物質豐富者未必少數，
若是按字面上的富人解卻將其摒除於信徒群體外或邊緣化之，
那麼亦會產生傳達上的問題。
故在翻譯1.10或欲對其意譯時
（用我們現時現地的語言及概念將其翻出--對翻譯的對象），
應當要有許多斟酌。
結論是....單一的結論沒有這麼簡單得出吧！
不然解經書也不會亦介紹這個在學界仍然爭論的議題了。
（我還沒讀張略的介紹時便已經自己糾纏於此問題之中了）
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.228.246 (10/07 13:40)
→ Geigemachen:雅各也反駁這些人"自稱有信心"的效力,至少有個名目 10/07 13:15
→ Geigemachen:掛名的空頭信心 10/07 13:16
自稱有信心者應該不是專指富足人吧？
我誤會你的意思了嗎（這邊有點抓不太到你想表達的）？
→ Geigemachen:約伯亞伯拉罕所羅門都是有錢人,不會邊緣化的 10/07 13:52
→ Geigemachen:該擔心的是有錢人獨霸且被奉承,如雅各書描述的現象 10/07 13:53
除了1:11, 2:5-7外，5:1-7亦講述「富有人」的悲慘命運，
問題在於按字面意義並沒有表明僅是指部分「為富不仁」的富足人，
而是很痛快地一刀兩斷，貧、富之分有如正義對邪惡。
在其他卷書中或許是另一回事，但在雅各書中富足人是狠狠地被踩在腳下！
（其實耶穌也說有錢人要進天國很難....）
故若按字面解釋貧富，那麼這些講法便過於武斷....
但我以不同的倫理或信仰類型來理解二者，那麼全書才講得通，
並且有讀出新亮光的可能。
有錢人獨霸且被奉承的確也是值得批判的，但作者話講太偏的時候，
我就會想找到能夠平衡解讀的可能性。
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.228.246 (10/07 14:10)
→ Geigemachen:擁有物質財富者的確被作者批評,與耶穌保羅敘述接近 10/07 16:10
→ Geigemachen:限定範圍是部分或全部與希臘文冠詞的用法有關 10/07 16:11
→ Geigemachen:應該先探討希臘文冠詞在此書用法是不是真的指全部 10/07 16:13
→ Geigemachen:或是指特定的一些有錢人 10/07 16:13
保羅有批評為富不仁者嗎？（聖經不夠熟，不好意思）
用「富」當關鍵字只查到提前6:17-18有一點點的提醒，
林後9:8-11上下甚至讚賞富足的用處；
這些都跟雅各書的觀點差距頗大...
嗯嗯 至於希臘文部分就超出我目前的討論能力範圍了><
（雖然德文部分也算超出能力啦）
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.228.246 (10/08 01:29)
→ Geigemachen:我說的"接近"是指林前 1:27-28這類對比 10/08 01:38
→ Geigemachen:你引的林後9:8"充足"在希臘文指豐/足,不特指金錢富有 10/08 01:47
→ Geigemachen:雅各書用的是另外希臘字,專指金錢富有 10/08 01:48
→ Geigemachen:林後9:8的perisseuo常用於非金錢的豐富,用於食物是 10/08 01:50
→ Geigemachen:吃剩多餘的,用於金錢有一例是指窮寡婦以外的人並不窮 10/08 01:51
→ Geigemachen:還有多餘..這個字用法與"富有金錢"的關連性弱 10/08 01:52
→ Geigemachen:至少常常不是窮人/富人對比,而是缺乏/有餘的對比 10/08 01:52
→ Geigemachen:包含你說的那節,35處也只有3處明顯是財富的貧富對比 10/08 01:56
→ Geigemachen:其他是不足/有餘(不見得真有錢),或是非金錢抽象的豐富 10/08 01:57
→ Geigemachen:對照保羅的用字,我認為雅各與保羅的觀念沒有明顯衝突 10/08 01:58
→ Geigemachen:保羅多講廣泛的豐富有時包含讓窮信徒變得不缺乏有餘 10/08 01:59
→ Geigemachen:保羅也講"貪財是萬惡之根"這種重話 10/08 01:59
→ Geigemachen:從希臘文字彙分析來看,其實根本沒有什麼衝突的問題 10/08 02:00
→ Geigemachen:林後9:11用了一個動詞表示財財務富有,說明是為了行善 10/08 02:05
→ Geigemachen:這也符合雅各書譴責忽視窮人不援助主張 10/08 02:06
→ Geigemachen:雅各書譴責的是有錢人盛行為富不仁不肯救援他人的現象 10/08 02:07
→ Geigemachen:指涉富有者用了冠詞+形容詞結構,不一定指所有的有錢人 10/08 02:07
→ Geigemachen:可能指某些特定的有錢人,"富有者"的集合問題才是 10/08 02:08
→ Geigemachen:你認為衝突的原因所在,先確定集合是否是全部是關鍵 10/08 02:09
嗯 我還真的蠻有興趣討論下去的 關於新約的貧富議題
不過一方面似乎希臘文是主要的討論依據而非德文
另外也的確牽扯到新約神學的問題
所以轉到基督信仰板繼續討論，ok嗎？
（還是有其他更適合的討論板？）
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.228.246 (10/08 02:45)
→ Geigemachen:Brethren板比較好,基信板是戰文板 10/08 02:48
→ theologe:ok 你也還沒睡阿... 10/08 02:49
→ Geigemachen:我是天快黑就睡著了,睡飽7小時醒來打b 10/08 02:51
→ theologe:哈哈哈 我回應打完了 不過早上還要去學開車XD（找死...） 10/08 03:48