推 sonans:英文好的話,可以去美國的官方討論區罵 10/11 23:56
推 orion:其實我覺得這跟棒球有點像，打者一樣會抓投手的準備動作 10/12 00:14
→ orion:所以他們應該找大聯盟打者測反應速度 XD 10/12 00:15
推 makoto888:怪不得他們也說 10/12 00:20
→ makoto888:每次他們驗證武器類流言，觀眾都不相信他們的結論 10/12 00:20
推 hsiv5c:我覺得沒問題耶,在接刀的時候已經接到了,但手皮劃破,接不住 10/12 01:07
→ hsiv5c:另外箭也是,機械手在箭頭到時有摸到,但35ms內無法抓緊,失敗 10/12 01:10
推 hsiv5c:還有,他們分別測的是揮刀速度,max掌力,接箭(開始~接到)時間 10/12 01:17
推 linkinchez:之前有看過不知道哪個節目有個人表演可以空手接箭的 10/12 14:16
→ amateratha:樓上所言，我好像也看過.... 10/12 15:05
推 williamzoe:回樓樓樓上 是金氏世界紀錄 10/17 11:33
推 xxxEVA:影片最後一個 那可是真正的嘴砲啊XDDDDD 10/23 17:35
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Fri Oct 12 02:33:19 2007
※ 引述《orion (火星上的人類學家)》之銘言：
: 今天才看到這一集，不知道之前有沒有播過。
: 不過我覺得他們完全搞錯方向了，
: 看discovery之前的劍道介紹節目就知道，
: 劍道目標在對方出招之前，
: 經由對方身上細微的動作就可以知道他即將出招，
: 而不是等他出劍後再反應，這樣早輸了。
: 所以他們測量出劍（或箭）後的反應速度有什麼用？
但是這次並沒有針對人類「看到來襲物」的反應速度下去測量。
這次有被測量的時間，若在下沒有記錯，應該只有以下幾個：
揮刀速度（格蘭的數值）
（夾刀部分若沒記錯，測量的應該是「力道」，也是格蘭的數值）
握拳速度（忍者高手....忘了名字=.=）
基本上這次測試都有調整到手有「夾到過」刀或「接觸到」箭，
所以這跟人類的反應速度已經沒有什麼關係....
--
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放心～只要你沒虎爛就踹不到你～^^
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作者: kiwiann (我的小圈圈) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Fri Oct 12 10:09:12 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《orion (火星上的人類學家)》之銘言：
: : 今天才看到這一集，不知道之前有沒有播過。
: : 不過我覺得他們完全搞錯方向了，
: : 看discovery之前的劍道介紹節目就知道，
: : 劍道目標在對方出招之前，
: : 經由對方身上細微的動作就可以知道他即將出招，
: : 而不是等他出劍後再反應，這樣早輸了。
: : 所以他們測量出劍（或箭）後的反應速度有什麼用？
: 但是這次並沒有針對人類「看到來襲物」的反應速度下去測量。
: 這次有被測量的時間，若在下沒有記錯，應該只有以下幾個：
: 揮刀速度（格蘭的數值）
: （夾刀部分若沒記錯，測量的應該是「力道」，也是格蘭的數值）
: 握拳速度（忍者高手....忘了名字=.=）
: 基本上這次測試都有調整到手有「夾到過」刀或「接觸到」箭，
: 所以這跟人類的反應速度已經沒有什麼關係....
我想講個不那麼嚴肅的題外話...
那就是這集真的很爆笑耶
從亞當稱呼傑米為"沉默的海獅"開始我就大笑了
再來他堅持要用水蜘蛛走路
結果撲通一聲掉到水中
還說"剛剛第一步好像有成功的感覺"
到後來他用自己的"油輪鞋"
又瘋狂的跳到水中
還說了句"如果我還有自尊的話現在應該會尷尬死" 哈哈哈!!!
接著還拼命的在水上原地踏步想要前進的樣子跟台詞
都讓我在客廳笑到一整個不行耶!!
感覺亞當真是很有幽默感的人 超有趣的啦!!
by kiwiann
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→ linkinchez:沉默的海獅XDDDDDD 真的很像 10/12 14:17
推 amateratha:真正的海獅可吵了～XD 10/12 15:05
推 SAIPEM7000:沉默的海獅 XD 話說真想踩看看那個玉米粉混水看看 10/12 15:11
推 amateratha:那玩意「羅德愛玩蟲」的主持人也踩過.... 10/12 15:49
推 kiwiann:推三樓 我也想踩踩看!!! 10/12 16:30
推 acer0903:推三樓 不然大家集資弄個玉米粉、水和大箱子來玩玩看XD 10/12 16:34
推 kkkk123123:上一季他穿黑色潛水裝那個真是經典. 10/12 18:15
推 HITACHI:兵乓球撈沉船 不久前有回顧過XD 10/12 18:22
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作者: makoto888 (Makoto) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Fri Oct 12 16:17:38 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《orion (火星上的人類學家)》之銘言：
: : 今天才看到這一集，不知道之前有沒有播過。
: : 不過我覺得他們完全搞錯方向了，
: : 看discovery之前的劍道介紹節目就知道，
: : 劍道目標在對方出招之前，
: : 經由對方身上細微的動作就可以知道他即將出招，
: : 而不是等他出劍後再反應，這樣早輸了。
: : 所以他們測量出劍（或箭）後的反應速度有什麼用？
: 但是這次並沒有針對人類「看到來襲物」的反應速度下去測量。
: 這次有被測量的時間，若在下沒有記錯，應該只有以下幾個：
: 揮刀速度（格蘭的數值）
: （夾刀部分若沒記錯，測量的應該是「力道」，也是格蘭的數值）
: 握拳速度（忍者高手....忘了名字=.=）
: 基本上這次測試都有調整到手有「夾到過」刀或「接觸到」箭，
: 所以這跟人類的反應速度已經沒有什麼關係....
如果連調整到讓人有心理準備再接箭都接不到，突如其來的當然更接不到了
另外就算劍道高手可以判斷對方即將出招，但是人類的反應速度跟的上嗎？
他們的實驗中有提到，即使只差五毫秒都足以定生死，而眨眼睛的速度是三百豪秒
空手奪白刃所需要的反應力遠遠超過人類
實戰中根本不可能使用這種拿生命開玩笑的招式來耍
如果戴上比人手掌大上數倍，而且又不怕刀砍的手套或許接的住
但還是比不上節目裡那個忍者教官的方式奪刀來的實際
--
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◆ From: 123.194.88.157
推 amateratha:忍者：刀給他轉一下就抹上對方脖子了，我何必接呢？ 10/12 16:29
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作者: magneto (萬磁王) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Sat Oct 13 01:53:01 2007
在下覺得奪白刃和接箭都可能發生
(尤其是前者)
君不見李廣射石虎的故事
是以 用一般情況下去測試似乎....誤差會很大
--
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◆ From: 218.187.15.103
推 hsiv5c:說到射石虎,連頭帶尾都沒入石中,連狙擊槍子彈都很難做到XD 10/13 03:29
推 moonshade:50穿甲彈應該打碎整顆石頭沒問題XD 10/18 00:09
→ hsiv5c:所謂"沒入而不碎裂",才是射石虎最厲害的地方XD 10/22 01:55
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作者: makoto888 (Makoto) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Sat Oct 13 03:05:20 2007
※ 引述《magneto (萬磁王)》之銘言：
: 在下覺得奪白刃和接箭都可能發生
: (尤其是前者)
: 君不見李廣射石虎的故事
: 是以 用一般情況下去測試似乎....誤差會很大
李廣射石虎那只是「故事」，別太當真
就算真的幾萬個忍者裡真的出現一個反射神經比訓練有素的忍者還要強的忍者
他會使用這種差幾豪秒就就沒命的招式嗎？
倒不如格檔下來再奪刀來的實際
基本上這種流言都要先排除小說漫畫那種空想等級的能力者
不然就變成超能力或特異功能大賽了
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◆ From: 123.194.88.157
推 kkkk123123:特技表演我覺得可以算在內吧@@ 10/14 18:24
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作者: moonshade (一隻歐拉貓) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Wed Oct 17 13:17:05 2007
※ 引述《orion (火星上的人類學家)》之銘言：
: 今天才看到這一集，不知道之前有沒有播過。
: 不過我覺得他們完全搞錯方向了，
: 看discovery之前的劍道介紹節目就知道，
: 劍道目標在對方出招之前，
: 經由對方身上細微的動作就可以知道他即將出招，
: 而不是等他出劍後再反應，這樣早輸了。
: 所以他們測量出劍（或箭）後的反應速度有什麼用？
接劍這個我覺得很白痴，
其實真的空手入白刃是在刀還在很高的地方
去擋住刀，不是在砍到頭的時候去接，
這兩個差很多的耶，而且大多都是教直接去
抓手肘不是去抓劍XD
直接接劍應該是以訛傳訛的誤傳吧，而且
還在衝力最大的地方檔XD
--
反應的問題在於，接刀者程度比用刀者高
很多才有辦法，一流忍者去接個
劍道大師的刀....也是只有慘死吧XD
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◆ From: 198.182.56.5
※ 編輯: moonshade 來自: 198.182.56.5 (10/17 13:19)
推 amateratha:早期武打片的遺毒啊.... 10/17 13:50
推 makoto888:戴個大手套去接竹劍的或許還有可能 10/17 18:48
推 handelshieh:更好笑的是，節目中不停重播的片段。根本不是忍者。 10/21 23:11
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作者: wexde () 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Sun Oct 21 23:25:20 2007
※ 引述《orion (火星上的人類學家)》之銘言：
: 今天才看到這一集，不知道之前有沒有播過。
: 不過我覺得他們完全搞錯方向了，
: 看discovery之前的劍道介紹節目就知道，
: 劍道目標在對方出招之前，
: 經由對方身上細微的動作就可以知道他即將出招，
: 而不是等他出劍後再反應，這樣早輸了。
:
: 所以他們測量出劍（或箭）後的反應速度有什麼用？
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.217.230.114
(略)
: 推 dinopalm:YOUTUBE找到的 http://0rz.tw/842ON 箭的速度比較慢? 10/13 12:02
這集的結論的確沒什麼說服力，
除了首po作者所提到的臨場反應，
上面推文中提供的影片也直接對該集打了一巴掌！
在此我想另外提出一個觀點，
很多時後西方人對於「科學與否」的認定，
大多建立在「是否為可實證的物理現象」基礎上，
然而，東方許多流傳千年的古老智慧，或許遠遠超出今日科學的能耐，
即便用盡現代科學儀器或方法，也不容易捕捉到發生過程或運作機制，
但這種基於「已知知識」的限制，並不能因此斷定該現象絕對不存在！
舉個簡單例子－－氣功，這是流傳數千年、而且有千千萬萬見證者的「實際現象」，
但現代科學至今仍無法確認「氣」的本質，更遑論建構一套理論系統來解釋，
然而就「可重複性」這個科學條件來說，氣功絕對堪稱是一門「很科學」的學問！
因為我自己學習過氣功，也感受過絕對真實的「氣脈流動」體驗，
所以很自信的說，只要有正確方法和相同毅力，這種經驗都可複製在每個人身上！
不過先天體質和領悟力，確實也會影響學習程度，
這只能歸咎於無法抗力排除的「中介變項」，無損氣功現象的「可重複性」。
我曾在現場（不是電視節目）見識過胸口碎大石、咽喉折彎鋼筋等等的氣功能力，
也曾經被一位太極拳高手，用四兩撥千金震到狠狠跌倒在地，
所以我絕對相信，一個「訓練有素」的武術家，除了拳腳功夫比常人敏捷靈活，
如果加上有內功基礎，其破壞能力，將很難用常理來理解，
用現代「人體工學」來解釋，當然多半就會被打入所謂的「無稽之談」吧！
所以我在看這集的時候，第一個閃過的念頭就是，
節目有認真研究過，一個「訓練有素」的忍者，能將人體潛能發揮到何種境界嗎？
雖然實驗儘可能去重現人類的揮刀速度、合掌力量等條件，
但那都只是「一般人」的數據，這就好比是用兒童的體能數據去推論成人情況，
雖然包裝得似乎「很科學」，其實有點「偽科學」的味道！
以上所述並非表示我主張「合掌接刀」一定是可能的，
只是質疑其方法和推論有瑕疵，至少該找一位真正的忍者「大師」才有點可信度！XD
就像上面影片中那位用雙截棍打掉米粒（是吧？聽不懂日文講啥）的怪老頭，
如果把它當成流言讓該節目來驗證，我保證八成也會被貼上「busted」的標籤吧！
（來想像一下實驗狀況，機器制動雙截棍1000型，
經N次實測後發現，電腦完全無法精確控制棍子的擺動角度，
不是把人形指模打得稀巴爛，就是與指模上的米粒誤差幾mm距離而擦肩而過。
所以得到結論：連電腦都做不到，人類絶不可能做到！流言破解！XD）
當然啦，武俠小說或電影一定多少都有誇大渲染的成份，
不過把電影內容當成「流言」驗證的材料，本身就是一件很奇妙的事，
就只是戲劇嘛！哪一部武打動作片沒有藉助套招、剪接、道具等技巧的輔助呢？
不然下次也來驗證武俠片中常見功夫「飛簷走壁」的「真實性」好了！ XD
說到這裡，忍不住想拿NGC播過的一集影片叫做《科學看武術》來順便討論，
這部片也是很典型陷入某種程度的「偽科學」觀點。
片中邀請各類武術高手，逐一測試每人的拳擊、踢擊力道等「科學數據」，
然後居然就逕自下結論，評比各武術的殺傷能力！
別說真正的武術家，就算只看過武俠小說的文弱書生也會覺得很荒謬吧，
真實的武鬥又不是僅靠力量就能決勝負，攻防招式、反應速度往往才是關鍵！
例如練跆拳要保持身形盈巧以利出招靈活，相撲則噸位較重較吃香，
若真正找來跆拳九段高手和橫綱一較高下，後者大概只有被扁假的份吧！@@
何況節目中找來的各位武術家，在先天體型上就有很明顯差距，
而且有的是世界級的一方之霸，有的卻沒什麼顯赫經歷，
真要用力量定高下，也該找體重、以及各自武術成就，都相似等級的高手才對！
其實若認真追究該節目宣稱的「科學驗證」，幾乎每集都可以找出破綻，
例如最近播的《西部傳奇》那集，最後是用枕木監獄來做實驗，
我當下看了就在偷笑，都已經要逃獄了，有人規定要乖乖待在牢房被動搭救嗎？
既然牆壁是枕木做的，囚犯當可輕易地在鋼條嵌入處挖洞吧？
這樣不就可以把鋼條抽出來了嗎？別說外面只要一匹馬就能破壞，
囚犯自己在裡面慢慢挖就可以自力救濟逃獄成功啦！
可是，節目有假設過這種「絕對可能發生」的情況嗎？
該節目美其名叫做「打破迷思」（MythBusters），
事實上自己經常落入想當然爾的「科學迷思」中啊！ orz
不過嘛，我始終覺得這是一個娛樂性質高於科學性質的節目，
特別是每集Adam耍白痴以及幽默的旁白，常令我樂不可支， XD
畢竟不是科學學術發表會，就用不著太嚴肅看待，
他們的官網也經常被一票眼尖的觀眾吐槽，自己保持頭腦清醒就好啦！
--
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◆ From: 211.76.250.17
※ 編輯: wexde 來自: 211.76.250.17 (10/21 23:28)
→ makoto888:我覺得流言的重點是，忍者有沒有可能將空手奪白刃 10/21 23:38
→ makoto888:當作實戰中常用的招式 10/21 23:39
→ makoto888:或許真的有大師級的人物辦的到 10/21 23:40
→ makoto888:也有可能在生死交關的時候偶然使用出來 10/21 23:40
→ makoto888:但是絕對不會像電影用起來像吃飯一樣簡單 10/21 23:40
→ makoto888:而且在實戰中使用這一招的成功機率實在太低了 10/21 23:41
→ makoto888:說忍者用這種偶然成功的招式來唬人倒是比較可信 10/21 23:42
推 targ:他實驗的是電影裡演的是否可能 10/22 00:56
→ targ:而電影並沒有挖洞的情節 10/22 00:56
→ targ:如果應要加上其他變數，那什麼事都有可能了 10/22 00:57
→ targ:你挖洞那等於加入其他額外變因，就沒有驗證的可能了 10/22 00:59
推 hsiv5c:基本上我還是覺得他們證明的方式是對的 10/22 01:42
→ hsiv5c:因為:1.接劍和反應時間無關2.氣功無法使用儀器測量 10/22 01:44
→ hsiv5c:3.碎大石彎鋼筋是表演4.手是肉做的,用棍子劈就接不住了XD 10/22 01:49
→ hsiv5c:證明就要按照假設去走才對,我覺得格蘭就常注意到這點. 10/22 01:58
推 kutcher:回t大,電影又不可能把完整狀況交代清楚,如果假設合理,應該 10/22 02:03
→ kutcher:也要納入考慮,才真正有科學精神和說服力吧! 10/22 02:04
→ kutcher:三娃兒在那集試驗安全氣囊是否會被插銷撬車門而觸動, 10/22 02:04
→ kutcher:剛開始發現沒反應也沒直接下結論啊!後來設想可能歹徒在撬 10/22 02:05
→ kutcher:鎖的同時踹車門才觸發氣囊,所以又另外針對這個假設實驗! 10/22 02:06
推 kutcher:h大的看法也很妙,氣功"表演"難道是魔術而不是"真實"嗎? 10/22 02:10
→ kutcher:我也認為節目太小覷真正武術了,實驗並未考量"訓練"這一點! 10/22 02:10
→ deadlink:原PO好像忘了傑米對逃獄下的結論是，那種程度的破壞不用 10/22 02:53
→ deadlink:炸藥，用工具挖一挖就足夠把人救出來，被bust掉的是用馬 10/22 02:55
→ deadlink:拉和用炸藥逃獄。 10/22 02:56
→ deadlink:但忍者驗證沒有考慮到內功倒是真的，西方人大概不懂吧 10/22 02:57
推 makoto888:既然目前氣功或內功還沒有一套完整的科學理論 10/22 20:26
→ makoto888:在驗證的時候就要加以排除不是嗎 10/22 20:27
→ makoto888:不然又變成奇人異事大集合了 10/22 20:28
→ makoto888:缺乏普遍性和可重複性的東西不能叫做科學 10/22 20:28
→ makoto888:氣功或內功無法證明空手奪白刃的普遍性與實用性 10/22 20:29
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作者: wexde () 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Tue Oct 23 00:28:44 2007
: 推 makoto888:既然目前氣功或內功還沒有一套完整的科學理論 10/22 20:26
: → makoto888:在驗證的時候就要加以排除不是嗎 10/22 20:27
: → makoto888:不然又變成奇人異事大集合了 10/22 20:28
: → makoto888:缺乏普遍性和可重複性的東西不能叫做科學 10/22 20:28
: → makoto888:氣功或內功無法證明空手奪白刃的普遍性與實用性 10/22 20:29
氣功是「特異功能」？不科學的天馬行空？
我之所以在上文中舉「氣功」為例，
並不是說該集必須另外驗證「氣功」的存在，
（事實上忍者和氣功的關係好像本來就沒這麼顯著）
只是在表達一個重點，用一般常人的數據去推論「訓練有素」武術家的能耐，
這個過程其實就已經犯了大前提的錯誤。
（再三強調「訓練有素」這個字眼，恐怕有人還是沒看懂）
或許因為大多數人並未親身接觸氣功，
甚至長期受武俠小說、戲劇的誤導，而被洗腦認知為一種不可思議的「特異功能」，
事實上真的學習過氣功，就不會覺得有什麼神秘性可言，
其「可重複性」、「普遍性」的科學特性確實不假，
唯一無法符合現代科學考驗的，大概只有「可驗證性」而已，
而我在上文也說了，那只是因為氣功知識超出現代科學技術知識的範圍，
但也不是完全無法驗證，端看懷疑論者有無興趣和毅力去親身學習進而驗證罷了！
說穿了，氣功只是一種養生「運動」，和一般運動真的沒什麼兩樣！
還是覺得很牽強無法接受？那換個例子來說明好了。
假設現在有一群外星人初次來到地球，對地球人完全毫無認識，
他們聽到一則流言，傳說地球人可以不靠工具跳躍超過18米的距離（當今世界紀錄），
於是外星人隨機抓了三個地球人，命他們用盡全力跳遠，
測試結果發現，三人的平均跳遠距離居然不到10米！
最後外星人為其「科學驗證」做成結論：
『以地球人平均身長不到2米的身體結構，以及實際實驗數據來看，
地球人絕不可能不靠工具跳躍超過18米，所以流言破解！』
這群外星人的實驗是不是很熟悉？大家又覺得如何呢？
我想很多人忽略一個重點，該節目過往有關人體實驗的流言，
大多是發生在一般市井小民身上，所以用一般人的數據是可以接受的，
（但若放到學術領域來看仍不夠嚴謹，因為代表性仍足堪質疑）
然而這集流言的主角，都開宗明義是「高來高去」的「忍者」了，
若以統計科學觀點來看，絕對可以被歸納成非常「特異」的一個族群吧！
那怎能用「常態」數據來推論呢？
有人可能會說，忍者的真實性又不能確定，或許只是小說電影虛構的，
那就更有趣了，所以我前文才說，拿電影情節當成「流言」來驗證本身就很奇妙，
如果都已知這個情節是虛構的，那還剎有其事拿來驗證，是怎樣？
（怎不去驗證金凱瑞在《摩登大聖》中的誇張變臉秀，究竟「真偽」如何？）
該節目的諸多實驗也不是一無是處，
不過充其量只能說，他們很多時後只驗證了「某些前提下」的情形，
另外某些基於技術或取得困難而無法實驗的部分，或許不能這麼武斷下結論。
如果製作單位敢將實驗結果改寫成「學術報告」發表，
相信引來的專業質疑不會比現在更少！
ps.
為破除大家對氣功的迷思，再隨便舉一個最常見的經典謬誤，
那就是常被武俠故事形容得高深莫測的「打通任督二脈」。
事實上「打通任督」根本沒什麼驚人之處，
以中醫觀點，一個正常人的任督之氣本來就規律運行，何來打通之說！
以道家觀點，雖然有很多門派，但以「通任督」來說，
都只是練精化氣的「初關」程度而已，離練神還虛的「上關」程度差遠了！
而「初關」又有「九月關」之說，就是練九個月就通了啦！
氣功是特異功能？自己練看看不就知道了！
--
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◆ From: 211.76.250.17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: OpGod (就是神!) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Tue Oct 23 01:13:35 2007
原文借刪
其實流言終結者在某些方面來說，是一款科學綜藝節目
先別急著噓我
小弟我是流言終結者迷，迷到出高價想買他們那頂mythbusters的帽子XDD
話說回來，
若依單一事件來說，舉空手入白刃的例子好了，
他們以三位主持人的拍力測出是多少牛頓，所以取最強的來當成夾力設定
撇去反應時間不管，因為這是可以訓練的，這也是已經被證實的
(幸好他們沒用反應時間的問題來把這流言給Busted掉)
但問題是 就算你接的住，你的拍力是否能阻止刀力向下運動，來割傷你的肉，
ok，這就分兩部份了，
第一，真的是完全空手，用手肉去夾
第二，手戴類似鎖子甲或防割手套的方式
我想mythbuster有興趣的是第一點
那又扯回來第一點囉
那麼人的手肉下坳程度是幾 % ，人最極限的夾力是幾牛頓，
尤其是第二點，極限，這兩個字
才是今天造成有人有話可講的問題，
若是耗盡手部的肌肉力量，以人類最大瞬間能燃燒掉的能料
(管他是蛋白質還是碳水化合物)
各指節 手腕、手軸、肩膀，中最大的輸出力量，
我指的是100%完全的輸出力量，所以不存在老化、訓練等問題
以這種人類"極限"值去測量，你是不是能夾住截面積像下力道不超過10cm平方的
平滑金屬，達到反施力方向的反作用力？
我想今天這個流言的破解或更讓人信服
當然 會有人站出來說，我告訴你！人的潛能是無限的，少林寺還有金鋼不壞之身
還有鐵布衫，還有喉頭頂鐵槍..還有少林寺十八.....
慢著 兄弟，我知道中國武術博大精深，
不管這些是表演 魔術 特異功能 還是發揮出120%以上的人體極限
這些東西都是非常態的，
許多流言似是而非，但沒人真正去做，去玩，去實驗
你說逃獄那集做的不好，他們可以挖洞 鋸木
我說那你乾脆說還可以叫 kari 去搞美人計算了 (我個人是可以接受人妻啦...)
但在很多時候，mythbuster的觀念是正確的 出發點是正確的 做法是正確的
但要他們90%嚴謹，
我想他們做水火箭那集就應該要找世界TOP1記錄協會保持者
要做曼陀珠搭可樂那集應該找化學系的頂尖專家
要破解測速器那集應該要找火箭車而不是找台法拉利
Come on，just a show
我想大家都能提出他們可以做的更好的地方，
但別忘了流言終結者
不是天才更不是神，你說你物理實驗有做到100%嚴謹嗎？
更別說你要把這結果公諸於世給他一個結論，
連量子力學跟決定論的學者都吵個不停了，更別說你要扯氣功 太極這些東西進來了，
我個人有在修習太極拳，這些氣場的東西我是相信的，因為我感受的到
但是我不會因為科學沒辦法做到氣場的流動
而去說這樣的科學太低階，太不嚴謹，太鬆散
我想亞當跟傑米自己也說了
每次只要做武器的流言，他們就很痛苦，因為一定會被吐槽吐到死
我很期待誰去跟傑米說
"有一個流言說有人曾經在美越戰爭中，看到越共用橡皮筋把戰鬥機打下來"
oh shit.......超大橡皮筋加上軍方的協助
我覺得這實驗應該會在小型測試就垮了，但是流言通常就是這麼看似可能
卻又很鬼扯
而你又很想知道到底是真是假的東西不是嗎？
ps..到底有誰買到mythbuster的帽子呀........我t-shirt都有了說...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.124.165.28
推 sonans:衣服跟帽子在美國的流言終結者官網就有得買了不是？ 10/23 06:16
→ sonans:只是寄來台灣還要運費....所以我一直沒買,不過我也好想要 10/23 06:16
推 kawazakiz2:沒錯，其實他們只是要測是這種接劍方法是否可行罷了 10/23 08:49
推 OpGod:帽子美國買不到.discovery store實體商店已經關光了 10/23 09:13
推 targ:中肯，如果你什麼變因都要測，那就無窮盡了 10/23 09:22
→ targ:能協助越獄的方法無窮無盡，不是你想的到他們就得做 10/23 09:23
推 kawazakiz2:其實最後有看到實驗結果+大爆炸我就心滿意足了 10/23 12:09
推 acer0903:我也想買一件衣服 開團購嗎XDDDDD 10/23 13:33
推 kkkk123123:橡皮筋XD 10/23 14:50
推 icefrost:看到大爆炸我也就覺得很有趣了:) 10/25 09:39
推 cccfboy:測速器那台是藍寶堅尼的大蠻牛 10/27 22:25
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作者: Enter1942 (安德普萊斯) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Tue Oct 23 21:26:55 2007
原文吃光光~~
小弟我個人不否認空手奪白刃有極高的難度。
但是我自己有稍微接觸過國術，覺得這並不是不可能。
多數人都認為一定要"眼睛看"去奪白刃。
但事實上還有一種傳統功夫叫"聽勁"這東西，並不是不用"眼睛"去看。
而是用耳朵及身體去感覺對方的行動，所以可以早一步行動去攔截。
或許忍者也有練類似的功夫。
--
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◆ From: 125.225.90.219
推 GPSAM:基本上這個流言已經不考慮反應時間了 重點是手有辦法夾住嗎 10/25 12:29
→ GPSAM:就算夾的住....這個實驗有辦法重複嗎？ 10/25 12:30
→ GPSAM:最後他們結論就是空手奪白刃不切實際 難以發生 10/25 12:30
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作者: wexde () 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Tue Oct 23 22:14:39 2007
（在往下看之前，請先全數忘掉前面的「氣功」一詞吧！
免得好像舉「氣功」為例，就是怪力亂神來找碴似的？ = = ）
我第二篇文章的解釋顯然仍沒被看懂！ orz
沒錯啊，武術高手的超人能耐是「非常態」，
但「忍者」本身不就是「非常態」的族群嗎？那還用「常態」數據去推論？
這樣的結論真的夠「科學」？
還是看不懂？那用「更科學」的字眼再描述一次！
如果我們正確取樣「一般人」和「忍者」的人體工學數據進行統計，
可以合理預見，將會呈現一個鐘形的偏態分佈曲線【註】，
之所以產生偏態，是因為「忍者」族群貢獻了極端值所致。
而現在要評估的對象正是落於極端值的族群，卻拿平均數或中位數進行推論，
請問，這個結論會「科學」嗎？
事實上不論呈現哪種分佈曲線，除非樣本的離散程度很小，
否則直接用平均數或中位數來推估曲線邊陲的數值，都不會得到可靠的答案！
（更遑論該集在第一步的取樣就有瑕疵，連一個目標樣本的數據都沒有！）
我也說了，自己也喜歡這節目、也沒有把它當嚴肅的學術研究計較啊，
但如果要拿科學觀點來討論，就應該用真的「科學態度」嘛，
不然直接討論對節目的喜惡就好啦！何必一邊找台階下卻又宣稱「科學觀點」！ orz
很多「偽科學」不都這麼來的？哪一個沒有「看似科學」的理論基礎或推演過程？
關於西部牛仔越獄那集也稍做說明，（真是活該自己愛東扯西扯 = =）
我本來指的就是，囚犯可能事先挖洞而導致鋼條鬆脫，
此時外面再用一匹馬拉當然就可破壞啦，有何不可能？
而不是指「直接挖洞逃脫」這個超出流言範圍的越獄方法，
這樣的假設有任何牽強或不合理嗎？
若節目是採用第一個銅牆鐵壁的監獄來實驗，那麼挖洞確實是不切實際的想法，
但後來實驗是用「木牆」監獄當樣本耶！以一個正常人邏輯，想逃(劫)獄會怎麼做？
又要說電影情節沒這樣演？那大概只有編劇才能解開這「幕後」謎團了.. orz
（話說回來，若編劇是從傳聞得到靈感，難道不會改編內容使之更富傳奇嗎？ orz）
---------------------------- 小故事分格線 ----------------------------
【註】
提到統計科學的常態分佈，就令人想到一個有趣的小故事，
常態分佈這個理論是根據高斯誤差定律而來，
高斯提出該定律後，由於當時很多統計資料確實符合常態分佈，
加上高斯本人的權威地位，所以一時被世人奉為圭臬，
當時大家都認定，所有統計資料一定都會呈常態分佈！
但後來愈來愈多實務分析發現，並非任何資料都能符合這規律，
然而直到高斯死後數十年間，科學界仍然沒有人敢提出質疑，
（德國紙鈔至今還有高斯頭像和常態分佈曲線圖，可見有多「權威」！）
反而極盡牽強附會之能事為這些「不正常」的數據分析「找台階下」，
至於現在的統計科學如何看待這件事呢？那就不用多言了！
這個小故事說明了什麼？
「科學迷思」經常以「想當然爾」的面目運作著！
你今天「迷思（失）」了嗎？
--
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◆ From: 211.76.250.24
※ 編輯: wexde 來自: 211.76.250.24 (10/23 22:21)
推 makoto888:啋怍帠\是非常態的族群，但他們畢竟還是人 10/23 22:40
→ makoto888:空手奪白刃或許偶然的情況之下會發生 10/23 22:41
→ makoto888:機率大概和子彈結合一樣低 10/23 22:42
→ makoto888:但是不代表忍者能夠將這種幾毫秒定生死的招式 10/23 22:42
→ makoto888:拿來用在實戰上，尤其是出任務的時候 10/23 22:42
→ makoto888:如果不用常態數據推論，那就老話一句 10/23 22:44
→ makoto888:那叫做超能力大賽，不能算是嚴謹的科學 10/23 22:44
→ makoto888:另外用馬匹拉掉鐵柵欄那一集 10/23 22:44
→ makoto888:是電影裡這樣演，他們才這樣測試 10/23 22:45
→ makoto888:電影裡可沒演說在用馬匹拉之前先用銼刀磨 10/23 22:45
→ makoto888:況且如果能用銼刀磨的話，何必派馬匹呢 10/23 22:45
→ makoto888:反而容易引起更多人注意吧 10/23 22:46
→ makoto888:或許流言終結者為了節目效果，表現比較誇張一點 10/23 22:46
→ makoto888:但是電影裡演的更誇張，而且很多人都把電影特效當真 10/23 22:47
→ makoto888:和電影特效比起來，流言終結者已經算是很保守了 10/23 22:48
推 wexde:我想可能要先釐清究竟是基於什麼前提來討論？ 10/23 23:01
→ wexde:否則永遠是雞同鴨講不知所謂！orz 10/23 23:01
→ wexde:用綜藝觀點來看，我一開始就說可以接受了，但「科學」嗎？ 10/23 23:02
→ wexde:另外，不知樓上是否看懂文中的統計敘述及其意義？ 10/23 23:03
推 makoto888:空手奪白刃→超越人類的動態視力與反射神經太多 10/23 23:23
→ makoto888:比眨眼的速度快上好幾百倍 10/23 23:23
→ makoto888:除非在極為偶然的情況下，否則只有超人才辦的到 10/23 23:23
→ makoto888:另外忍者也不是劍道大師 10/23 23:24
→ makoto888:預測對方刀劍的軌跡這一套在實戰中更是天方夜譚 10/23 23:25
→ makoto888:除非對手是個完全不會用劍的外行人 10/23 23:25
→ makoto888:硬要說忍者有辦法在實戰中用空手奪白刃打敗對手 10/23 23:26
→ makoto888:只有電影忍者才辦的到 10/23 23:27
推 hsiv5c:其實常是假設的基準點不同,正常vs正常,超人vs超人,這樣才公 10/23 23:59
→ hsiv5c:平,誰說古代劍士就不是超人了? 他們是以攻守雙方一樣強來説 10/24 00:01
→ wexde:唉～還是在雞同鴨講！我第一篇就說沒有預設立場了，純粹質疑 10/24 00:09
→ wexde:方法的瑕疵罷了！ m大是否願意多花幾秒鐘試著理解其他說法， 10/24 00:10
→ wexde:而不是再三套用「想當然爾」的心證就提出主觀定論... orz 10/24 00:11
→ wexde:莫非見過真的忍者？否則何以如此「熟知」其能力極限？ 10/24 00:11
→ hsiv5c:這就是這類實驗最麻煩的地方,要全沒暇疵,大概要找真忍者吧? 10/24 00:16
→ hsiv5c:問題是這種人要去那找?也是不容易. 10/24 00:20
推 digikawa:我對其他部分沒意見，可是統計應該不是這麼簡單的 10/24 00:33
→ digikawa:統計是經過嚴格驗證的東西，不是什麼「權威」就可以解釋 10/24 00:33
→ digikawa:你自己也承認人體能力是鐘型分佈啊 10/24 00:35
推 rabbit66376:其實可以請忍者教練去擔任掌力輸出的數據，無刀取最後 10/24 21:39
→ rabbit66376:破解的原因是接不住而不是接不到。 10/24 21:40
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作者: digikawa (無所適從的靈魂) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Wed Oct 24 00:43:00 2007
※ 引述《wexde ()》之銘言：
: （在往下看之前，請先全數忘掉前面的「氣功」一詞吧！
: 免得好像舉「氣功」為例，就是怪力亂神來找碴似的？ = = ）
: 我第二篇文章的解釋顯然仍沒被看懂！ orz
: 沒錯啊，武術高手的超人能耐是「非常態」，
: 但「忍者」本身不就是「非常態」的族群嗎？那還用「常態」數據去推論？
: 這樣的結論真的夠「科學」？
: 還是看不懂？那用「更科學」的字眼再描述一次！
: 如果我們正確取樣「一般人」和「忍者」的人體工學數據進行統計，
: 可以合理預見，將會呈現一個鐘形的偏態分佈曲線【註】，
: 之所以產生偏態，是因為「忍者」族群貢獻了極端值所致。
: 而現在要評估的對象正是落於極端值的族群，卻拿平均數或中位數進行推論，
: 請問，這個結論會「科學」嗎？
這或許可以用「人體極限值」來解釋。
人體極限值就像一道右牆擋在那裡，
把原本應該是鐘型分佈的數值右邊整個截斷。
「生命的壯闊」一書裡討論到美國棒球打擊率問題，
就從棒球打擊率越來越接近右牆（也就沒有以前那麼「鐘型」了）
顯示美國棒球的進步。
這又牽扯到是否有「人體極限」的問題。
不過既然人體必須遵從物理原則，極限當然是有的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.230.55
※ 編輯: digikawa 來自: 61.217.230.55 (10/24 00:50)
推 hsiv5c:同意,人每平方寸肌力有極限,骨骼有受力極限,除非忍者不是人 10/24 00:59
推 makoto888:空手奪白刃所需要的反應時間大約5毫秒 10/24 11:06
→ makoto888:一個普通人的反應時間大約0.3秒 10/24 11:07
→ makoto888:武術高手差不多0.1～0.15秒 10/24 11:08
→ makoto888:空手奪白刃所需要的反應速度超越武術高手20～30倍 10/24 11:08
→ makoto888:空手接飛箭也是武術高手反應時間的5倍以上 10/24 11:09
→ makoto888:這跟什麼氣功或常態分佈曲線毫無關係 10/24 11:09
→ makoto888:因為已經完全超越人類的極限了 10/24 11:10
→ makoto888:那種小說或漫畫的劇情就別當真了 10/24 11:11
→ makoto888:除非是刻意安排好的表演 10/24 11:12
→ makoto888:在實戰中要達到空手奪白刃，那叫「偶然」 10/24 11:12
→ makoto888:機率和比被雷劈到還要低 10/24 11:12
推 handelshieh:現在Youtube上就有人類空手劈花岡岩的影片...... 10/28 00:28
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作者: OpGod (就是神!) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Wed Oct 24 19:40:13 2007
好吧，
既然要來談人體超越的極限
那這麼說好了
依照w版友所說
因為他們說的是忍者，因為忍者擁有過人的體能，異於常人的反應力，強大的抓力
他們可以在心未動、手先動的情況下，空手奪人刃
那...
請問一下，砍他的人是不是也可以是忍者？
因為忍者擁有過人的體能，異於常人的反應力，強大的抓力
他們可以在心未動、手先動的情況下，先..砍了他媽媽蛋的........
畢竟你將可能性無限延申，一直強調受過訓練的忍者是有可能可以接下白刃的
那..為什麼砍你的人不是受過訓練的忍者？
以子之矛攻子之盾
你擁有常人十倍的掌力
那我可不可以擁有常人十倍的揮速？
你擁有斷筋錯骨的指節，
那我可不可以有削鐵如泥的倚天劍？
今天並不是因為你對於mythbuster有批評，我就站出來說你的論點不對
我也常對mythbuster的驗證法有懷疑
但...那是因為你站的地方有問題..
人類會有其極限，kari跟格蘭今天這個流言犯下的錯誤，
是因為他們以格蘭的掌力為依據，來說這個流言不行
而不是以人體構造學告訴大家~這是不可能的
當然就會有很多人站出來說，你格蘭是什麼東西，比掌力你把蕭峰擺哪去啦
....這是我鬼扯的，
因為常人要對人體構造學及肌力的運動了解不會太深 想研究也限特定族群
我想今天kari跟格蘭若能找個有名的解剖學專家
告訴大家人類的肌肉最多輸出 350牛頓 (舉例啦..格蘭那時候測是100牛頓)
力量再大下去，手腕會先斷掉
然後用這個數據去測空手接白刃，看刀子是不是還能砍進肉裡
若是砍不進去，
他們大可以說你人類要練到350牛頓的掌力
需要練到體脂肪6%、每天22小時不斷的補充蛋白質及碳水化合物，
然後每天20小時不停的給手部超過消耗50卡/hour的運動
才有可能
若是砍的進去，
就可以說 連人類的極限都辦不到，更別說是常人了
因為忍者也是人 不是熊 不是虎 不可能就是不可能
上面的數據都是假造的，也很不合理，
但我指的就是類似這樣的驗證方式，是比較接近科學的
會比反對者常常提 忍者異於常人，這種說法來反對今天流言終結者的驗證方式
這應該是比較能被接受，也比較合理的，就要他們想做續集
方向才對，而不是變成叢林冒險王去找深居亞瑪遜森林30年的"異於常人的忍者"
(請讓我在最後說這七個字的時候，加上美國人最愛強調的手勢 Y @_@ Y )
要是我吃飽太閒，我應該會改成英文的去討論吧
人類有所極限 忍者也是人 ........就這樣..謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.9.69
推 kawazakiz2:這篇文讓我覺得在看空想非科學大戰，我同意你的論點 10/24 22:23
推 purring:我在看文的時候，跟著做那個手勢了XD 10/26 16:32
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作者: wwwptt (橡皮筋多圈一圈鎖密一點) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Wed Oct 24 19:46:56 2007
※ 引述《orion (火星上的人類學家)》之銘言：
: 今天才看到這一集，不知道之前有沒有播過。
: 不過我覺得他們完全搞錯方向了，
: 看discovery之前的劍道介紹節目就知道，
: 劍道目標在對方出招之前，
: 經由對方身上細微的動作就可以知道他即將出招，
對啊!這就是後發而先至。表面上看起來是比較慢出手，
但是實際上是早就先看出漏洞在哪裡，所以等看好以後再出手
，便能一擊必殺。
以前不能體會後發而先至的道理，是大學修了文化人類學以後，
才明白箇中奧妙。我想，這種中國式思考體系的精妙之處，洋人是很難懂的。
: 而不是等他出劍後再反應，這樣早輸了。
: 所以他們測量出劍（或箭）後的反應速度有什麼用？
--
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◆ From: 59.116.44.142
推 makoto888:動作同步都接不住劍了 10/24 20:41
→ makoto888:後發先制能接到劍？有點天方夜譚 10/24 20:41
→ makoto888:另外就算一個訓練有素的忍者 10/24 20:42
→ makoto888:會大膽用這種方式來對付敵人？萬一對方也是高手怎麼辦？ 10/24 20:43
→ makoto888:像影片中用龍爪手或是忍者手甲擋住劍再順勢奪刀 10/24 20:43
→ makoto888:不是既安全又有效率？ 10/24 20:44
→ makoto888:我想要說的是，也許在偶然的情況之下 10/24 20:44
→ makoto888:忍者能恰好接住砍過來的刀劍 10/24 20:44
→ makoto888:但是在生死關頭的實戰之中 10/24 20:45
→ makoto888:有多少人敢拿自己的生命開玩笑？ 10/24 20:45
→ makoto888:另外所謂「看穿別人的招式」多半都是閃過對手的攻擊 10/24 20:47
→ makoto888:之後才加以反擊，不是傻到用手去接對方的刀刃 10/24 20:47
→ makoto888:要接住對方的刀劍有更確實的方法 10/24 20:49
→ makoto888:但絕不是空手奪白刃這種小說漫畫才會出現的招式 10/24 20:49
推 hsiv5c:說到這個我就想到做實驗常說的一個東西,"人類"做實驗常有5% 10/24 21:23
→ hsiv5c:的誤差,而且這實驗要調到同步都是差數毫秒的問題,就算忍者 10/24 21:25
→ hsiv5c:反應快,又"博大精深"?大概也接不了幾次就掰了吧 10/24 21:30
推 rabbit66376:可以用手掌擋住劍而不會來不及就可以說反應上是可行的 10/24 21:44
→ rabbit66376:so反應來不及接住劍的問題是不存在的(有沒有必要另論 10/24 21:46
→ rabbit66376:不過結論是因為掌力不足而破解，所以我覺得即便沒有所 10/24 21:47
→ rabbit66376:謂的極限數據，只要一開始就請節目中的忍者師傅當數據 10/24 21:48
→ rabbit66376:應該疑慮就會小很多。 10/24 21:49
推 wexde:說到掌力不足，手掌模型一開始是無法密合的，可記得他們是 10/25 00:07
→ wexde:如何解決？在掌面貼魔鬼粘！這麼奇妙的做法居然也沒人質疑！ 10/25 00:07
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作者: wexde () 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Wed Oct 24 21:24:59 2007
唉～真的瞭解統計謬誤的人早就看懂重點了，不懂的還是繼續鑽牛角尖 orz
本來就和什麼鐘形、常態分佈無關！變異性才是關鍵啊！ orz
如果連這麼基本的推論統計觀念都看不懂，只能一直雞同鴨講下去～～
人體有物理極限也沒錯，問題是極限值在哪？誰可以肯定告訴大家？
世界紀錄難道不是經常被超越？
法醫學大師大概也會斷然告訴你，以解剖觀點人類的咽喉絕不可能承受硬物壓擊，
但世界上就是有人（還不在少數呢）可以用咽喉折彎鋼筋！
不能解釋但確實存在的現象，
究竟是因為「已知」科學的限制？還是大家看到的是幻覺？
難道因為相信「已知」科學的絕對權威，所以把實證經驗斥為無稽，就很科學？
上面的機率說也又是典型的一樁想當然爾！
取樣都有問題了如何得知群體標準差？不知標準差又何以斷定機率多少？
居然還可以「非常肯定具體地」拿雷擊機率來比較？
話說回來，雷擊雖然機率低，但古今中外都傳出有人被雷劈過一次以上呢！
那麼較科學的結論，應該是附加但書？還是武斷地說「不可能」？
我不知道為什麼有人要想得這麼複雜，
其實就算沒找到真忍者還是可以進行「科學驗證」，只是最後推論須謹慎，
坦承方法的不足（很多論文不是都有聲明研究限制？），並且為結論加上前提條件！
只要符合「大膽假設、小心求證」的科學精神，誰還有立場發難？
別說節目連一個「真忍者」都沒找來，
就算找來了「類忍者」的教練，居然也沒要求測量其表現值，
我不知道這在真正科學實驗中，究竟能不能稱得上「科學精神」？
而且現在的討論，看起來也不像真的在討論「科學不科學」，
「科學與否」自有一套標準可以檢驗，
但很多討論呢，不是因為對節目的主觀喜好而自動放寬尺度，
就是拿想當然爾的推論來為其「科學性」背書。
如果大家所謂的「科學觀點」，就是憑主觀的經驗法則大鳴大放，
一開始根本就不用實驗了嘛！因為結論不是早就「想當然爾」了嗎！
也難怪有人可以這麼理直氣壯「深信不疑」，
那我也不知如何討論下去了～ orz
最後，非常非常 ╮(╯_╰)╭ 的一點，
空手接箭在討論串首po推文就有板友提供影片了，
都已經是可眼見為憑的事實了，還繼續想當然爾？ orz
（該影片甚至實際多了，人家是真人vs真人，而不是機器vs機器！）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.76.250.20
※ 編輯: wexde 來自: 211.76.250.20 (10/24 21:29)
→ hsiv5c:折彎鋼筋是有技巧的,請用咽喉下方的鎖骨中間(接近咽喉),且 10/24 22:19
→ hsiv5c:鋼筋的優點在抗拉強度非抗灣強度(ex:請拉長或折彎30cm鐵尺) 10/24 22:22
→ hsiv5c:然後表演用的鋼筋是大約半徑1cm,但長度好幾公尺,這樣就可能 10/24 22:24
→ hsiv5c:不超過人體極限,雖然也不容易,所以我之前才說是表演. 10/24 22:26
推 hsiv5c:還有現在眼見為憑的時代早就過了.難道魔術都眼見為憑嗎? 10/24 22:40
→ hsiv5c:不過徒手接箭是比空手奪白刃有可能沒錯,我的疑問在奪白刃. 10/24 23:02
→ hsiv5c:箭的速度也有關,如果不是拉滿弓,可能性就提高了. 10/24 23:07
推 wexde:請用閣下的理論實際操作一遍，看看一般人有沒有辦法承受？ 10/24 23:53
→ wexde:不能？所以下結論時又是「超過極限、不可能」？ 10/24 23:53
→ wexde:我舉的實例都是親身經歷，而不是坐在電腦前當然爾推論！ 10/24 23:53
→ wexde:真那麼懷疑，何不去道場研究調查或實際親身學習？ 10/24 23:54
→ wexde:一個這麼容易驗證真偽的事情也要憑想像爭論個老半天... orz 10/24 23:54
→ wexde:而且我的重點根本就不在此，為什麼專挑題外話一直質疑？ orz 10/24 23:55
→ wexde:ps.明白告訴你，不用特製就是建築鋼筋！因為我經手檢驗過！ 10/24 23:55
推 wwwptt:wexde我知道你說啥 不過因為有道德危機 所以常人不能接受 10/24 23:55
→ wwwptt:說穿了 其實科學也是一種建構 真實世界如何只有上帝才知道 10/24 23:57
→ wexde:樓上的「建構」一詞就足以表達這串討論現象於萬一！ 10/25 00:03
→ wexde:不過那不叫道德危機，是「政治正確」與否！ 10/25 00:03
→ wexde:我也提供方法事實說明X功真偽了，還是有人當怪力亂神，奈何 10/25 00:04
推 wwwptt:你要相信你才看得到=>這句話幾人能體會呢? 科科 10/25 00:07
推 wexde:拜託！我談的可不是宋七力分身影像！不是「相信才看得到」 10/25 00:10
→ wexde:因為不但全程經過檢驗也沒剪接，是「看到而不得不相信」！ 10/25 00:11
→ wexde:要再質疑這點的人麻煩先去科學調查再來下結論好唄？orz 10/25 00:12
推 wwwptt:我不是在講宋七力啦 您誤會了 我是在說建構 這題目還真大 10/25 00:16
→ wwwptt:總之現在的科學是不是真理符應是有待商榷的 10/25 00:17
→ wwwptt:孔恩的科學革命的結構一書可參考看看 10/25 00:19
→ wexde:這部經典n年前就拜讀過啦！應該有人更適合被推薦吧？;p 10/25 00:23
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作者: makoto888 (Makoto) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Wed Oct 24 23:10:34 2007
※ 引述《wexde ()》之銘言：
: 唉～真的瞭解統計謬誤的人早就看懂重點了，不懂的還是繼續鑽牛角尖 orz
: 本來就和什麼鐘形、常態分佈無關！變異性才是關鍵啊！ orz
: 如果連這麼基本的推論統計觀念都看不懂，只能一直雞同鴨講下去～～
: 人體有物理極限也沒錯，問題是極限值在哪？誰可以肯定告訴大家？
: 世界紀錄難道不是經常被超越？
: 法醫學大師大概也會斷然告訴你，以解剖觀點人類的咽喉絕不可能承受硬物壓擊，
: 但世界上就是有人（還不在少數呢）可以用咽喉折彎鋼筋！
咽喉折彎鋼筋有人解說過了，在此不贅述
: 不能解釋但確實存在的現象，
: 究竟是因為「已知」科學的限制？還是大家看到的是幻覺？
: 難道因為相信「已知」科學的絕對權威，所以把實證經驗斥為無稽，就很科學？
: 上面的機率說也又是典型的一樁想當然爾！
說過很多次，科學要有「普遍性」和「可重複性」
的確，這個世界上存在不少奇人異事，也許用科學無法解釋
問題是這些人的能力有放諸四海皆準嗎？
他們的能力能夠在別人身上找到同樣的能力嗎？
或許真的有一兩個人能夠空手奪白刃，但是不是忍者都有這種能力
如果你還要拿那種世界上少有的實證經驗當作普遍現象
我只能說，你小說漫畫真的看太多了
: 取樣都有問題了如何得知群體標準差？不知標準差又何以斷定機率多少？
: 居然還可以「非常肯定具體地」拿雷擊機率來比較？
: 話說回來，雷擊雖然機率低，但古今中外都傳出有人被雷劈過一次以上呢！
: 那麼較科學的結論，應該是附加但書？還是武斷地說「不可能」？
那個忍者教練也說，空手奪白刃並非完全不可能
但是他們會選擇比較實際的方式，就是將刀檔下來再順勢奪刀
我前面說過，能夠奪下對手的刀，真的是偶然中的偶然
而且還要冒著手掌被對手削掉的危險，這種招式拿來表演也許還可以
在實戰中使用？我只能說你小說漫畫真的看太多了
: 我不知道為什麼有人要想得這麼複雜，
: 其實就算沒找到真忍者還是可以進行「科學驗證」，只是最後推論須謹慎，
: 坦承方法的不足（很多論文不是都有聲明研究限制？），並且為結論加上前提條件！
: 只要符合「大膽假設、小心求證」的科學精神，誰還有立場發難？
: 別說節目連一個「真忍者」都沒找來，
: 就算找來了「類忍者」的教練，居然也沒要求測量其表現值，
: 我不知道這在真正科學實驗中，究竟能不能稱得上「科學精神」？
: 而且現在的討論，看起來也不像真的在討論「科學不科學」，
: 「科學與否」自有一套標準可以檢驗，
: 但很多討論呢，不是因為對節目的主觀喜好而自動放寬尺度，
: 就是拿想當然爾的推論來為其「科學性」背書。
: 如果大家所謂的「科學觀點」，就是憑主觀的經驗法則大鳴大放，
: 一開始根本就不用實驗了嘛！因為結論不是早就「想當然爾」了嗎！
: 也難怪有人可以這麼理直氣壯「深信不疑」，
我已經分析給你聽了，空手奪白刃所需的反應時間是常人的40～60倍
是武術高手的20～30倍
空手抓飛箭也許比較簡單，大約武術高手的六七倍就夠了
一般武術高手的動態視力與反應時間是常人的兩三倍，就已經覺得他們很厲害了
你如果還要堅持拿像劍心一樣的劍術高手去套在忍者身上
我只能說，你小說漫畫真的看太多了
: 那我也不知如何討論下去了～ orz
: 最後，非常非常 ╮(╯_╰)╭ 的一點，
: 空手接箭在討論串首po推文就有板友提供影片了，
: 都已經是可眼見為憑的事實了，還繼續想當然爾？ orz
: （該影片甚至實際多了，人家是真人vs真人，而不是機器vs機器！）
那段影片中
他並不是「直接」等箭通過手心才抓住，而是從上方去「拍」箭
等於是靠著改變箭的軌跡來抓住箭
如果你要憑著這一點來說流言終結者的實驗不夠嚴謹，或許還站的住腳
但是有關空手奪白刃，如果你堅持要搞的像超能力大賽一樣
我只能說，你小說漫畫真的看太多了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.88.157
推 wwwptt:請問一下 若是用個巧勁或什麼洨的 是不是有可能接得住 10/24 23:23
→ wexde:只有一句話，閣下仍然完全沒看懂別人的「科學觀點」！ 10/24 23:56
→ wexde:究竟這集的主角是忍者還是一般人？ orz 10/24 23:57
→ wexde:空手接箭，流言又有規定什麼接法、什麼射法才對？orz 10/24 23:57
→ wexde:究竟是我漫畫看太多？還是有人為反駁而反駁一再想當然爾？ 10/24 23:57
推 rabbit66376:流言終結者並不只是驗證[大家都可以做]，通常在這類例 10/25 14:45
→ rabbit66376:子，他們都還會是圖去驗證是否[有可能]。 並不是只有 10/25 14:45
→ rabbit66376:[證實]跟[破解]兩種。 10/25 14:46
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作者: OpGod (就是神!) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Wed Oct 24 23:34:44 2007
其實不是我在鑽牛角尖
而是一直有人拿特例及表演來當成反駁的論點
其實不用考慮反應時間 這是可以訓練的
不管是後發先至 還是猜人家何時出手
這根本就不是絕對的精準，我矇到了又怎樣，我矇到了還是空手奪白刃
所以這種反駁根本就不扎實
重點在於 你接到刀了又如何，你到底能不能用掌力阻止刀向下揮動的力量？
拿什麼喉頭頂鐵槍 胸口碎大石.....還是你要拿金鐘罩鐵布衫都可以
人就是人
肉就是肉
骨頭就是骨頭
再訓練也有其極限，超越你所認為的極限 (像是喉頭頂鐵槍)
那不是因為你把肉變成了鐵
那是因為技巧~~
技巧 魔術不也搞技巧?
你說金鐘罩刀槍不入，
那請問你找出一個影片被AK47 動能快達2000J/cm平方的子彈打到
還刀槍不入的人來看看？
有人些一直把表演跟魔術當成是真的
還真的以為人體可以超越其極限？
魔術只是因為一開始跟你說是魔術 所以你知道是手法
不跟你說..........
你還以為是隔空抓藥咧 (笑)
是誰一直把特例拿出來講？
骨頭就是骨頭 肉就是肉
空手道的表演 是因為抓對了施力的方式及做了正確的訓練 所以大山先生能劈酒瓶
像吃飯一樣簡單
那你要說他超越肉的極限了嗎？非也，他只是超越普通人而已
不然照你這麼說，其實人體是可以擋下刀割的？
我很好奇你有看完那集說buster的原因嗎？
不是因為反應時間
不是因為實不實用
而是你就算接到了又怎樣？刀還是砍下你一塊肉？
我會說他這集破解的不漂亮 但不會是去說因為他沒找出"超人"而來做反駁的論點..
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.124.165.28
推 wwwptt:科科 我想得跟你一樣 看你下一篇我發的文 10/24 23:39
推 wwwptt:不過好巧 你早我4分發文 10/24 23:42
→ hsiv5c:其實少林武術中最詭異的就是"一指禪"了,單指倒立,非魔術??? 10/24 23:52
→ wexde:請先科學定義，該流言主角，究竟是一般族群或特異族群？ 10/24 23:58
→ wexde:很奇怪，我一直都是質疑實驗的方法而已，倒是很多人連實驗 10/24 23:58
→ wexde:都不用，直接很肯定下結論什麼可行、什麼不可行耶！ 10/24 23:59
→ wexde:也解釋很多遍了，X功不是特異功能也不是特例就是有人看不懂 10/24 23:59
→ wexde:夏蟲不可語冰，大概就是我最大的結論！orz 10/24 23:59
推 hsiv5c:我是夏蟲,不過大部分的人也是,X功跟表演我真的分不出差異. 10/25 00:13
→ wexde:所以呢？科學變成多數決？我好像變成文藝復興時代的哥白尼.. 10/25 00:24
→ wexde:h大有興趣可以實際調查驗證X功究竟是不是表演，好過空想一堆 10/25 00:24
推 wwwptt:基本上說不同語言的民就有不同世界觀了 wexde不要太沮喪啦 10/25 00:25
→ wwwptt:民族 10/25 00:27
推 kutcher:真是矛盾的說法!前面說超過人類極限,後面又說靠技巧和訓練 10/25 01:48
→ kutcher:就可行!難道忍者只能靠體能蠻力,都沒有訓練和技巧? = = 10/25 01:48
→ kutcher:蠻好奇這串討論若轉到武術板會有什麼反應?? 10/25 01:50
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作者: wwwptt (橡皮筋多圈一圈鎖密一點) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Wed Oct 24 23:38:37 2007
→ hsiv5c:折彎鋼筋是有技巧的,請用咽喉下方的鎖骨中間(接近咽喉),且 10/24 22:19
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我借一下h兄的推文討論一下。
假設接刃的動作其實是有技巧的，使出這個技巧其過程結果還是在科學定律範疇內，
只不過技巧失傳，現在接刃沒人可以成功。
現在用已知的科學的方法去設計此實驗，但是忽略了此技巧的存在，其最後就會
得到接刃是不可能發生的結論。
會不會有此可能呢?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.44.142
推 hsiv5c:我認為有可能的狀況就是降低速度,在未揮刀或揮刀初期接住, 10/24 23:39
→ wwwptt:我剛想到 快速往旁邊拍 把力量轉向 這有可能嗎? 10/24 23:44
→ hsiv5c:非最高速,這樣手掌受的動能較小,不過還是一人一信叫他們重 10/24 23:43
→ hsiv5c:做吧XD,我也希望他們在探討一些細節的部份,看有沒有新進展. 10/24 23:46
推 wwwptt:嗯 細節應該很多都沒考慮到 不過真要窮盡 要費許多工夫 10/24 23:48
→ hsiv5c:w兄說的好像比較不像是接住,而是拍掉的情況. 10/24 23:48
→ wwwptt:嗯 不管是不是拍掉(技巧) 但結果有接成 我要講的就是這個 10/24 23:50
→ kutcher:牽涉到經驗和技巧,機器本來就不可能完全類比人類反應! 10/25 01:51
→ kutcher:假設打造一個和人類體能數據完全一樣的機器人好了 10/25 01:52
→ kutcher:把它放到籃球場上,有辦法和真人一樣隨時阻攻/助攻/假動作? 10/25 01:53
推 handelshieh:用黏勁消力？XDDD 10/28 00:34
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作者: rabbit66376 (逸蒼雲) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Thu Oct 25 11:25:54 2007
關於無刀取驗證...
首先反應一定是可行的，就像教練可以掌鉤擋住刀
一樣，刀的速度並沒有變慢，那就代表手的動作來
的及到達刀的行進路線，剩下是個人協調性和精準
度的問題很難驗證。
但這次破解的關鍵是掌力不足以阻止刀，因此掌力
數據、取刀握姿、和掌面摩擦係數就變成決定的關
鍵，像取刀姿式沒有找專家詢問，或是組織替代膠
的表面擦力是否足以表現掌紋，連掌力輸出都是捨
現成教練而取工作室成員，這感覺還滿呼攏的。
※ 編輯: rabbit66376 來自: 220.132.82.101 (10/25 14:44)
推 wexde:其他細節先不談，光接劍方式這點就很大疑問！有人終於也承認 10/25 22:27
→ wexde:技巧和訓練將使可能性大增，那還提什麼奇妙的垂直動能速度？ 10/25 22:28
→ wexde:真有技巧和訓練，還會笨到杵在劍下直接硬碰硬？流言只說合掌 10/25 22:28
→ wexde:接劍的傳聞，可沒說「一個呆瓜站在刀鋒路徑下靠蠻力接劍」！ 10/25 22:29
→ wexde:那麼，實驗機器有加入「技巧和訓練」這些條件嗎？ 10/25 22:29
→ wexde:以上所述，說穿了不就是我一再強調的「訓練有素」四個字？ 10/25 22:29
→ wexde:一開始就落入實驗預設的「不合理」圈套無法自拔，當然對其他 10/25 22:30
→ wexde:「合理」質疑都視而不見了！orz 10/25 22:30
→ rabbit66376:其實，我不太懂你所謂的[訓練有素]是什麼意思，如果可 10/26 06:42
→ rabbit66376:以詳述欠缺的要素，會比較容易請他們重新驗證，而且機 10/26 06:43
→ rabbit66376:器不太可能訓練，但他們可以試圖製作能作出相當能力的 10/26 06:44
→ rabbit66376:機器。 10/26 06:46
推 wexde:簡單說，就是接劍的方法、時機、角度與其他身體動作的配合！ 10/27 00:11
→ wexde:真受過訓練，不太可能像實驗的機器一樣傻傻杵在原地而且直接 10/27 00:12
→ wexde:以垂直角度承接刀鋒動能！如果接劍過程的技巧正是成功與否的 10/27 00:12
→ wexde:關鍵，實驗一開始的設定不就大錯特錯？當然要把這些技巧參數 10/27 00:12
→ wexde:加入機器有很大難度，但如果這才是實戰中合理的真實情況， 10/27 00:13
→ wexde:他們卻直接用呆瓜機器數據來推論，這樣科學嗎？ 10/27 00:13
推 wexde:現在又有人自圓其說，該集就是要驗證直接蠻力的可行嘛！那豈 10/27 00:17
→ wexde:不是自打嘴巴，因為結論與當初的流言之間就有盲點了嘛！ 10/27 00:17
→ wexde:訓練、技巧、體能極限都是同一回事，透過訓練產生技巧，技巧 10/27 00:18
→ wexde:則可發揮體能極限！不懂為什麼有人硬要把三者拆開來看？ 10/27 00:18
→ wexde:「用體能極限來看不可能，但有訓練技巧就可能？」 orz 10/27 00:18
→ wexde:(難道訓練、技巧是像線上遊戲的裝備，要按鍵才能呼叫出來？) 10/27 00:19
推 rabbit66376:呃...所以應該要以怎麼樣的角度承接刀鋒動能會比較好? 10/27 05:54
→ rabbit66376:接刀的方法跟時機可以作什麼樣的改進會比較合理些？ 10/27 05:56
→ rabbit66376:具體一點的說明應該會比較好讓亞當跟傑米理解。 10/27 05:57
推 wexde:這個就要去請教真正的武術家了！不過我很懷疑他們究竟能否 10/28 22:28
→ wexde:找來「真正武術家」，西方人對武術的認知.... 10/28 22:29
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作者: makoto888 (Makoto) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Thu Oct 25 12:59:45 2007
: → wexde:請先科學定義，該流言主角，究竟是一般族群或特異族群？
: → wexde:很奇怪，我一直都是質疑實驗的方法而已，倒是很多人連實驗
: → wexde:都不用，直接很肯定下結論什麼可行、什麼不可行耶！
: → wexde:也解釋很多遍了，X功不是特異功能也不是特例就是有人看不懂
: → wexde:夏蟲不可語冰，大概就是我最大的結論！orz
: → wexde:所以呢？科學變成多數決？我好像變成文藝復興時代的哥白尼..
: → wexde:h大有興趣可以實際調查驗證X功究竟是不是表演，好過空想一堆
一下子說忍者異於長人，一下子又搬出氣功
現在連夏蟲不可語冰這種詞都搬出來，從頭到尾就看到你在打高空
然後最後還說自己像哥白尼，胡扯也要有些限度
我主張的論點是「空手奪白刃」這個動作
也就是「在動能一路往下的階段用空手去奪刀刃」這種舉動既不智又危險
所需要的反應時間更是超越人類的反應時間許多
而且還要冒著手掌的肉被削掉的危險，在實戰中真的要這樣接住刀刃
就像子彈融合一樣真的是靠運氣和偶然
實戰中要奪刀大有別的方法，例如影片裡示範的擋刀術或奪刀術
擋刀術所需要的反應時間的確在人類極限的範圍之內
而且戴著忍者手甲或鎖子甲可以大大增加擋刀術的成功率
至於奪刀術，用空手奪刀是有可能
不過基本上也得先洞悉對方的招式，奪刀才會成功
如果對方一樣是劍道高手，奪刀術失敗的機率也相當高
我一直強調的就是，在刀刃動能一路往下的階段用肉掌去接
以人類的反應而言是不太可能做到的事情
然後你一下子又扯氣功和功夫，一下子又說什麼常態分部的極端值
根本沒看清楚別人在說什麼，最後就說別人夏蟲不可語冰
麻煩你在指摘別人之前，先回頭看一下自己是不是電影漫畫看太多
還有把別人表演性質的影片和真正的實戰混為一談
不要自顧自的打高空，最後在說雞同鴨講這種不負責任的話
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.136.164.34
→ rabbit66376:就像羅賓漢劈箭一樣，柳生無刀取可能只是傳說，不過這 10/25 14:49
→ rabbit66376:類驗證都會作出逼近極限可能的成果，好宣告[破解]或是 10/25 14:50
→ rabbit66376:[有可能]，要[證實]大概很難，不過我想應該還是有機會 10/25 14:51
→ rabbit66376:驗證出[有可能]。 10/25 14:52
推 wexde:好吧！我的親身經歷見聞、研究方法質疑都叫做打高空！ 10/25 22:35
→ wexde:那可否請教閣下每篇推文和文章中言之鑿鑿的結論，究竟來自哪 10/25 22:35
→ wexde:些實際根據？(節目真該找m大主持，可省下很多實驗節省成本) 10/25 22:35
→ wexde:回樓上r大，該節目確實有時也會做出「plausible」的結論！ 10/25 22:36
→ wexde:所以我前面也說，只要結論不那麼草率還是可以堪稱「科學」！ 10/25 22:37
→ wexde:我至今都沒說過「忍者流言應該被confirm」，倒是有人似乎比 10/25 22:37
→ wexde:三人組更厲害，連沒驗證過的事情都直接預見結果了！orz 10/25 22:37
→ hsiv5c:阿...我講的那個技巧是好幾年前中視星期六晚上綜藝節目表演 10/25 23:03
→ hsiv5c:的人自己說的,他就是表演彎鋼筋的人,我該怎麼說... 10/25 23:05
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作者: moonshade (一隻歐拉貓) 看板: Discovery
標題: Re: 流言終結者--忍者接劍
時間: Fri Oct 26 01:49:04 2007
※ 引述《rabbit66376 (逸蒼雲)》之銘言：
: 推 wexde:其他細節先不談，光接劍方式這點就很大疑問！有人終於也承認 10/25 22:27
: → wexde:技巧和訓練將使可能性大增，那還提什麼奇妙的垂直動能速度？ 10/25 22:28
: → wexde:真有技巧和訓練，還會笨到杵在劍下直接硬碰硬？流言只說合掌 10/25 22:28
: → wexde:接劍的傳聞，可沒說「一個呆瓜站在刀鋒路徑下靠蠻力接劍」！ 10/25 22:29
: → wexde:那麼，實驗機器有加入「技巧和訓練」這些條件嗎？ 10/25 22:29
大概節目的重點就是蠻力接劍是否可能吧。
: → wexde:以上所述，說穿了不就是我一再強調的「訓練有素」四個字？ 10/25 22:29
: → wexde:一開始就落入實驗預設的「不合理」圈套無法自拔，當然對其他 10/25 22:30
: → wexde:「合理」質疑都視而不見了！orz 10/25 22:30
事實上是有技術空手搶下劍或刀的，但是通常都是
在刀和劍處於靜止的空檔，例如高舉，收劍（刀）的動作，
所以學刀劍的人會被教導收的動作要迅速就是避免被人奪走武器，
但是節目證明的就是蠻力接劍，那這樣證明也是有其道理的。
節目最後也說了如果真的有接劍應該是其他種方式...
--
只是一直扯變異性啦，常態以外的例外就有點無聊了，
如果是這樣嘴巴接子彈也有可能了，因為有人會有
如鋼鐵般堅硬而像鴨嘴獸般的嘴巴，因為你說的變異性無所不能，
猴子都可以打出莎士比亞...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.9.58
※ 編輯: moonshade 來自: 59.115.9.58 (10/26 01:51)
推 void:猴子打出莎士比亞這個比喻是來自盲眼鐘錶匠嗎 10/26 02:29
推 makoto888:蠻力+空手接刀刃+反應時間+冒著手掌被削掉的危險 10/26 08:37
→ makoto888:和阿機米德死光那集一樣 10/26 08:38
→ makoto888:這個流言不只討論「有無可能」，還考慮「可行性」 10/26 08:38
→ makoto888:既然忍者都帶手甲，空手奪白刃實在是不智之舉 10/26 08:39
→ makoto888:即使強如柳生劍豪，也不至於經常拿這種招式開生命的玩笑 10/26 08:40
→ rabbit66376:其實我覺得不該侷限在[忍者]這兩個字上，因為外國人對 10/26 08:59
→ rabbit66376:[忍者]的理解很微妙，節目中撥放的影片主角通常都不是 10/26 09:00
→ rabbit66376:[忍者]作出接刀這樣行為的，反而是武士、浪人、俠客。 10/26 09:01
→ rabbit66376:所以[忍者接刀]的命題上就很有存疑，但我覺得主要目的 10/26 09:02
→ rabbit66376:應該還是擺在無刀取是否可行上，像這類個案，我覺得處 10/26 09:03
→ rabbit66376:理方式應該要比較像羅賓漢劈箭，這樣驗證比較有意思。 10/26 09:05
推 makoto888:無限猴子定理好像已經被刪除了 10/26 19:04
推 rabbit66376:打[無限猴子]wiki還是可以搜到。 10/26 22:59
推 kkkk123123:這個討論串該停了吧 Orz 10/27 14:20