推 ROCKMANX6:那個預知未來 最後為什麼小女孩畫出不一樣的爸媽 04/16 21:23
→ ROCKMANX6:本人資質駑鈍 看不太懂 04/16 21:23
→ tyui0459:八成就是夫妻彼此猜忌,然後殺了對方吧? 04/16 21:45
推 retsuya001:推 04/17 00:12
推 keroro0929:真的很好看~只是看完以後心情很沉重.. 04/17 12:16
推 SmartSolomon:第一則看了不舒服@@;; 04/17 17:07
→ ZWRX:可能代表她爸媽死掉被領養吧 04/19 23:30
→ ZWRX:其實我想問那個捲毛超人!最後朝他飛來的棒球是???代表?? 04/19 23:38
推 smaljohn:捲毛超人有續集 這顆棒球假設砸到他 你認為他不會生氣？ 04/20 17:28
→ smaljohn:續集還蠻恐怖的 結尾很... 04/20 17:29
→ ZWRX:原來是有續集阿 好 繼續買 04/21 00:01
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作者: jeanvanjohn (尚市長) 看板: Doraemon
標題: Re: [心得] 藤子不二雄 SF短篇完全版1
時間: Thu Apr 17 18:57:44 2008
※ 引述《tyui0459 (TYUI)》之銘言：
: ＜米諾陶之盤＞
: 主角掉落的星球和地球並無兩樣，差別在於，那個星球上，支配者是牛，而人類
: 卻是一種類似家畜的存在。
: 主角接受不了心上人要被吃一事到處遊走說服大家停止這一習俗，但不管是牛或
: 是蜜諾雅都十分坦然面對這件事。因為對蜜諾雅而言，『被吃』是一種榮耀，如
: 果自己夠好吃還能在歷史上留名，這也是她的使命。因為她不能想像自己如果不
: 被吃還能做什麼，甚至要求自己能夠裝上人工心肺，這樣才能聽到貴賓的讚美一
: 邊把自己吃下肚。
: 吃與被吃的立場一旦反過來時，人類的感受又是如何呢？
: 當貴族反問主角：「你們星球上不吃牛肉嗎？」主角也只是含糊帶過：「跟那個
: 沒關係！」
: 人類吃牛肉是很正常不過的事，甚至在我們的食物鏈就是如此。也是每個大自然
: 的法則。我們飼養牛，牛把肉獻給我們，然後回歸大地。
: 在我們世界裡，獅子撲殺兔子，然後獵取牠們的肉來吃很正常不過的事；但如果
: 有一天某個星球是相反的呢？兔子反而撲殺獅子，然後吃牠們的肉，我們看到
: 了，會覺得驚訝？還是可笑？
: 瘋的是我，還是這個世界？
: 主角終究只是個過客，在他無力解救心上人被吃時他就明白了，自己是無力改變
: 自然界上從過去到現在根深蒂固的法則，只是這個觀念在那個星球有著相反的立
: 場罷了。
: 當他回去時吃著牛排時，心裡的心情又是如何呢？
把這篇配合本篇"21衛門"看的話其實會有意想不到的感受。
我以前就常想，如果權助在的話，它會怎麼講呢?
(不要管蒙奇了，蒙奇在就直接把米諾亞給瞬移出來了，那故事也別演了)
權助一定會說，"想那麼多幹什麼，打進去把她救出來就對了!
她不是你愛的人嗎，21衛門?就憑你的直覺去做就對了!!!!"
不等21攔阻，只見權助衝進去對牛群乒乒乓乓一陣亂揍，
機器與牛角齊飛，碗盤共醬料一色，可喜可賀可喜可賀...
言歸正傳，我覺得21兄被他的價值觀束縛的太厲害了
，有些東西是不需要管價值觀的，重點是你愛她，這就夠了。
不管你是牛或是人，我們屬於同一個族群，而你是我的伙伴，
因此無論如何我都不會坐視你被吃掉，這是最根本的原則。
即便說在這世界上的價值觀是我們這個族群註定要被吞食，
那又如何? 總有不願被吞食的羊，總有願意反抗狼的羊!
所以我認為這篇故事裡的21兄並不是真的愛米諾亞，
在他看來無謂的價值觀要比自己喜歡的人的生命更重要；
或許藤子老師是在一種對於人性道德悲觀的態度下寫出來的，
但是我認為這樣只不過是一種認輸而已...
(下一篇我來寫一下我對藤子老師的不滿好了)
--
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◆ From: 203.203.28.46
推 ffaarr:但要這麼輕易地認為自己愛的人的價值觀是無謂的？ 04/17 19:04
舉個日常生活常會發生的例子好了:
你女朋友去信了人民聖堂派的邪教，馬上要跟著吉姆窮斯去自殺了，
你是衝進去把她拉出來，還是就讓她跟著邪教教主自殺去?
那也是她的價值觀對吧?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 203.203.28.46 (04/17 19:07)
推 ffaarr:認為自己的價值觀優於對方，強加在別人身上很矛盾吧。 04/17 19:07
→ jeanvanjohn:ffaarr覺得呢?要不要衝進蓋亞那把你女朋友救出來呢? 04/17 19:08
→ jeanvanjohn:還是等到她死掉再後悔一生呢? 04/17 19:08
→ jeanvanjohn:今天的問題就像21兄自己對米諾亞說的，任何生命都有 04/17 19:08
→ jeanvanjohn:活下去的權利，縱使米諾亞不懂，她也有活下去的權利。 04/17 19:09
→ ffaarr:他們的關係不是真的男女朋友，他也想救她，但完全被不同 04/17 19:15
→ ffaarr:價值觀嚇到了，這要親身體驗才能體會吧，我就算在這說要救 04/17 19:16
→ ffaarr:到了實際的那個環境下能不矛盾？能不震驚？能不遲疑？ 04/17 19:16
→ ffaarr:我自己也不認為我的心智有這麼強。 04/17 19:17
→ jeanvanjohn:所以我才說21他愛價值觀勝過於米諾亞。 04/17 19:31
→ jeanvanjohn:要是換成不受人類價值觀束縛的權助就不一樣了。 04/17 19:31
推 tyui0459:那篇分享一下吧,沒看過 04/17 21:03
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作者: ffaarr (遠) 看板: Doraemon
標題: Re: [心得] 藤子不二雄 SF短篇完全版1
時間: Thu Apr 17 19:13:45 2008
※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: ※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: : (下一篇我來寫一下我對藤子老師的不滿好了)
: 藤子老師的問題是，他的作品有時候會出現一種"人類無力自救"的悲觀情緒，
: 比如說我最討厭的藤子大長篇(我指藤子F本人的作品)"動物行星"，
: 到最後小叮噹和動物打不過那群挖廢物當武器的尼姆格人，
: 結果靠著莫名其妙冒出來的"機械之神"--正義的外星人--幫忙打贏了這仗，
: 小時候看了就一肚子火...
: "機械之神"的出現，意味著人類的無力自救與反抗無功。
: 藤子老師除了常讓機械之神(最常見的就是時光巡邏隊)出場之外，
: 更糟糕的是有時候根本是完全放棄對命運的抵抗，比方說上面講到的米諾陶斯，
: 這種宿命論的情緒我不知道是怎麼出來的，但是感覺並不是很好，
: 放棄了質疑，放棄了批判，甘心順從，接受神的裁判，
: 那人的存在又有何意義?
: 所以對這幾篇宿命味道濃厚或者根本放棄抵抗的作品，
: 我個人是很討厭的...
動物行星那個先不論。
我覺得 牛和人的故事不是「放棄批判」「放棄質疑」
而正是要批判質疑人類常常的自以為是，
將自己的價值觀視為普世皆準，
但其實又一堆矛盾（自己吃牛肉卻不質疑）
主角想要從自己價值觀來批判質疑，結果是白費的，
因為他在說他們「不能站在對方的立場思考」的時候，
他其實犯了一樣的錯誤。
就像快樂的殺人那篇一樣，主角覺得不合理的事情，都是因為
認為「理所當然」但講不出個道理來，所以自然辯不過心理醫生。
--
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◆ From: 210.64.238.123
推 swsig:推一個，我也不覺故事在討論「放棄批判」「放棄質疑」 04/17 20:22
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作者: jeanvanjohn (尚市長) 看板: Doraemon
標題: Re: [心得] 藤子不二雄 SF短篇完全版1
時間: Thu Apr 17 19:40:43 2008
※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: → ffaarr:他們的關係不是真的男女朋友，他也想救她，但完全被不同 04/17 19:15
: → ffaarr:價值觀嚇到了，這要親身體驗才能體會吧，我就算在這說要救 04/17 19:16
: → ffaarr:到了實際的那個環境下能不矛盾？能不震驚？能不遲疑？ 04/17 19:16
: → ffaarr:我自己也不認為我的心智有這麼強。 04/17 19:17
我們把問題帶回到現實世界好了...
不要說牛與人的價值觀不同，就像我在上一篇文章裡講的，
不同信仰不同政治的價值觀也有不同，有時候對立甚至超過了吃與被吃的問題。
事實上我自己有過這樣的經驗:
去年年底的時候，我和我女朋友大吵了一架吵到快分手，
原因是她信奉了某個佛教的新興支派，而我認為那個支派駁雜不純，
不是什麼好教派，於是引經據典的在她面前一一把該教派的問題數落出來，
結果她認為她自己信的很理智，她只是信佛不是信仰該教派的創始人，
於是兩個人就吵到天翻地覆，最後是各退一步，兩人不提這問題才解決；
我承認那時候我就像21一樣很痛苦，因為我講什麼她都不能理解...
今天21和米諾亞的情況也是類似這樣，只是人命關天，由不得像我這樣慢慢找妥協，
這時候21要做的不是尊重米諾亞，而是想辦法先救了她再說，
21在這裡的猶豫基本上是很有問題的...
真的，這樣的事天天在上演，挺藍挺綠，信佛信基督，幾千年來都是這樣的，
只不過，放棄真的是愚笨的做法...
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◆ From: 203.203.28.46
推 migyo:那我問你 最後是你對還是她對 04/17 20:02
→ jeanvanjohn:沒有什麼對錯，結婚以後慢慢再談了。(攤手) 04/17 20:09
→ migyo:沒有什麼對錯 那為什麼你要堅持請她理解你的想法呢？ 04/17 20:16
→ jeanvanjohn:因為我並不認為那是對的，但是爭辯下去是不行的。 04/17 20:23
推 swsig:我覺得主角並沒有權力不顧米諾亞的意願帶她走 04/17 20:27
→ ffaarr:覺得世界上很多的爭執就是因為不能包容與自己不同的價值觀 04/17 20:33
→ jeanvanjohn:我認為在生命這問題是沒辦法妥協的。 04/17 20:53
推 ZWRX:總覺得就是因為大家都會這樣想，大師才會想畫這篇 04/19 23:29
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作者: ffaarr (遠) 看板: Doraemon
標題: Re: [心得] 藤子不二雄 SF短篇完全版1
時間: Thu Apr 17 20:31:03 2008
※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
※ 引述《tyui0459 (TYUI)》之銘言：
: ＜米諾陶之盤＞
: 主角掉落的星球和地球並無兩樣，差別在於，那個星球上，支配者是牛，而人類
: 卻是一種類似家畜的存在。
: 主角接受不了心上人要被吃一事到處遊走說服大家停止這一習俗，但不管是牛或
: 是蜜諾雅都十分坦然面對這件事。因為對蜜諾雅而言，『被吃』是一種榮耀，如
: 果自己夠好吃還能在歷史上留名，這也是她的使命。因為她不能想像自己如果不
: 被吃還能做什麼，甚至要求自己能夠裝上人工心肺，這樣才能聽到貴賓的讚美一
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※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 203.203.28.46 (04/17 19:07)
推 ffaarr:認為自己的價值觀優於對方，強加在別人身上很矛盾吧。 04/17 19:07
→ jeanvanjohn:ffaarr覺得呢?要不要衝進蓋亞那把你女朋友救出來呢? 04/17 19:08
→ jeanvanjohn:還是等到她死掉再後悔一生呢? 04/17 19:08
→ jeanvanjohn:今天的問題就像21兄自己對米諾亞說的，任何生命都有 04/17 19:08
→ jeanvanjohn:活下去的權利，縱使米諾亞不懂，她也有活下去的權利。 04/17 19:09
→ ffaarr:他們的關係不是真的男女朋友，他也想救她，但完全被不同 04/17 19:15
→ ffaarr:價值觀嚇到了，這要親身體驗才能體會吧，我就算在這說要救 04/17 19:16
→ ffaarr:到了實際的那個環境下能不矛盾？能不震驚？能不遲疑？ 04/17 19:16
→ ffaarr:我自己也不認為我的心智有這麼強。 04/17 19:17
→ jeanvanjohn:所以我才說21他愛價值觀勝過於米諾亞。 04/17 19:31
→ jeanvanjohn:要是換成不受人類價值觀束縛的權助就不一樣了。 04/17 19:31
他到底有多愛米諾亞這個見仁見智，畢竟價值觀的差別絕對以影響愛與不愛。
但這不是 說把「價值觀」和「人」兩個放到天平上來衡量。
而是「價值觀」是「人」的一部分，不能強把二者分開說我愛她，卻完全忽略
對方的想法和價值觀這麼重要的一部分。（只愛外表？）
換個方向想， 堅持自己的價值觀：「生命重於一切」
而用強硬的方式，破壞對方認為自己一生最重要的一件事，
這是不是才是「愛自己的價值觀」甚於愛米諾亞呢？
所謂的「救她」 對她來說可能在被救之後悔難過一生，
這不是愛自己想法甚過她的想法嗎？
（但我也認為，假如另一個人，假設是權助好了，選擇救她，
也是完全可以理解合理的）
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◆ From: 210.64.238.123
※ 編輯: ffaarr 來自: 210.64.238.123 (04/17 20:32)
※ 編輯: ffaarr 來自: 210.64.238.123 (04/17 20:33)
推 jeanvanjohn:可是如果就這樣讓她死去，我會後悔一輩子. 04/17 20:52
→ jeanvanjohn:就好像人民聖殿教那個拋下兒子逃出去的父親一樣... 04/17 20:52
→ ffaarr:我同意你的看法，所以我認為這是強大的矛盾之下不得已作出 04/17 21:06
→ ffaarr:其一一種選擇（如你所說，權助可能作法就不同），而不是 04/17 21:08
→ ffaarr:簡單的放棄抵抗或妥協。 04/17 21:09
推 hist6318:我覺得這跟價值觀無關了吧 是跟性命攸關的事 04/17 21:28
→ hist6318:舉例可能跟劇情中相差蠻大的 假使朋友決定自盡 04/17 21:29
→ hist6318:那到底該不該勸他 先別論身體病痛或什麼 04/17 21:31
→ hist6318:那也算是他的一種價值觀 他決定這樣的態度 04/17 21:31
→ hist6318:但我們會接受嗎 04/17 21:32
→ hist6318:劇情重點是價值觀的問題 但是否讓女角去決定她的犧牲 04/17 21:32
→ hist6318:我情感上不太能接受 .. 04/17 21:34
→ ffaarr:南贊同如果是不同的情境，應該會有不同的決定吧。 04/17 21:45
推 ZWRX:不過其實這故事有個盲點!!就是地球上的牛，人類也不知道牠被 04/19 23:21
→ ZWRX:選上是高興還不高興??所以其實這個故事不太能用現在地球的價 04/19 23:23
→ ZWRX:值觀去套，不過感覺大師也是想表達如果人牛交換的想法 04/19 23:24
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作者: smaljohn (平平) 看板: Doraemon
標題: Re: [心得] 藤子不二雄 SF短篇完全版1
時間: Thu Apr 17 22:39:51 2008
這讓我想到最近韓國吃狗肉的問題。
最近這件事情鬧得很兇啊，老實說的確聽起來不太舒服
針對這件事情產生了兩派說法
贊成方：人家韓國自己立法吃自己國家的狗，干你屁事，
怎麼就不見你站出來幫牛啊豬啊的講話。
反對方：狗是人類最好的朋友，我們有什麼權利把他們當成糧食來吃？
我其實也是不贊成韓國吃狗肉，但是想一想其實自己很沒立足點
的確啊，我們什麼時候會站出來幫牛啊豬的講話說不要吃他們呢？
也是有人養魚當寵物，也是有人吃魚的啊？
那不能吃狗的原因究竟是什麼呢？
我知道就是不能，可是我說不出原因，或者說，我沒辦法說服人
因為我就是一個肉食主義者，我有什麼權利把狗放在跟其他生物不同的地位上？
看到有人說「人有什麼權利決定其他動物的生死」
老實說，如果我是贊成吃狗肉的，我一定一句話就打死他的爛論點
我知道吃狗肉不適宜，但他似乎不是「不對」的事情
或者說，人類有什麼權利去決定什麼是對什麼是不對？
想著想著又進入邪惡的思路迴圈。
狗很可愛，海豚很可愛，所以他們不該被殺、被吃。
所以，魚啊牛啊豬的就是因為他們長得不夠可愛所以活該被殺被吃？
總該有什麼理由區別他們吧！
別跟我說狗有靈性這種話，舉證一下其他動物毫無靈性。
所以，那個理由是什麼呢？
會不會，只是人類自以為高尚的寬容？
對比於這個吃人的作品，今天只是角色換了過來，是人被吃
今天假設你在大吃牛排的時候，一隻牛跑了進來跟你吼著要你放下手中的牛排
你會怎麼想？最好是你會乖乖的把牛排交給牛帶走啦
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◆ From: 203.73.197.15
推 ffaarr:推一個！ 04/18 00:00
推 decoyfan:說得好阿 人類自以為高尚的寬容 04/18 00:15
推 shinmori:這篇是給人思考的,不是給人反省的,想反省就先改吃素吧! 04/18 12:17
→ shinmori:改吃素後又會有人說你不知道植物也有生命的嗎? 04/18 12:18
→ ZWRX:無解題阿~哀!!我覺得如果人連自己都管不好了還要管別的 04/19 23:18
推 hellk:放下那個牛排 我說 放下那個牛排 我笑了 04/21 12:40
推 MasamuneDate:我會先嚇死 = = 04/23 03:27
推 skullwa:最簡單的原因！『因為我們喜歡狗』 04/26 21:10
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作者: Morisato (森里) 看板: Doraemon
標題: Re: [心得] 藤子不二雄 SF短篇完全版1
時間: Sat Apr 26 12:03:00 2008
※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: ※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: : (下一篇我來寫一下我對藤子老師的不滿好了)
: 藤子老師的問題是，他的作品有時候會出現一種"人類無力自救"的悲觀情緒，
: 比如說我最討厭的藤子大長篇(我指藤子F本人的作品)"動物行星"，
: 到最後小叮噹和動物打不過那群挖廢物當武器的尼姆格人，
: 結果靠著莫名其妙冒出來的"機械之神"--正義的外星人--幫忙打贏了這仗，
: 小時候看了就一肚子火...
: "機械之神"的出現，意味著人類的無力自救與反抗無功。
: 藤子老師除了常讓機械之神(最常見的就是時光巡邏隊)出場之外，
: 更糟糕的是有時候根本是完全放棄對命運的抵抗，比方說上面講到的米諾陶斯，
: 這種宿命論的情緒我不知道是怎麼出來的，但是感覺並不是很好，
: 放棄了質疑，放棄了批判，甘心順從，接受神的裁判，
: 那人的存在又有何意義?
: 所以對這幾篇宿命味道濃厚或者根本放棄抵抗的作品，
: 我個人是很討厭的...
你又在胡亂曲解了，不論小叮噹、或者是米諾陶斯之皿，裡面的角色都有努力過
米諾陶斯之皿中的主人翁有放棄批判嗎？他在祭典前幾天跑遍了各地去說服一堆
牛大佬，也試著去說服祭品，這些過程你都打算視而不見嗎？主人翁只差沒有使
用武力跟牛頭們決戰(不過結果應該是被宰掉，且由於是他先訴諸武力，所以也許
星際艦隊根本不會為他報仇:D)至於小叮噹那就更慘烈了，哪一次他們不是打到彈
盡援絕只差沒有竹竿削尖跑去萬歲斬進...
藤子F不二雄並不是熱血漫畫家，他更不是那種"友情+努力=勝利"的跳跳系作者
在真實的世界!努力，不一定就會有好結果，更多情況還要看你運氣，所謂的
"盡人事，聽天命"，努力過後，接下來就是看你的運氣..
(這也是跳跳系為何會賣的原因，因為只要把友情努力根性掺在一起就可以變成
勝利，要賣"夢想"，這樣賣當然很好賣，但是現實卻沒有那麼簡單)
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～我是一個地理學家
所以隨身帶一把地質鎚也是很合理的事～
▁▁
▕森里▏
▕螢一▏
￣￣
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◆ From: 59.121.136.209
推 jeanvanjohn:我只能說，不管怎樣努力，最後放棄還是放棄了。 04/27 08:52
→ Morisato:這才像真實世界,像個熱血笨蛋一樣永不放棄,那才叫不正常 04/27 09:43
推 migyo:那該怎麼作才叫做不放棄呢? :) 04/27 11:57
→ Morisato:大概是全員玉碎吧...XD 04/27 19:11
推 sarsman:天元突破？ 04/28 06:58