→ blaky:推 超級好文 推 61.228.9.168 11/06
→ cycheng:可以借轉gida版嗎？ 推203.204.167.208 11/06
→ cycheng: arn兄同意了 推203.204.167.208 11/06
→ c1eaner:其實呢,看看和松土反對抗的蔡仲南就知了 推 61.230.137.140 11/07
→ c1eaner:現在蔡仲南連中職都投很吃力 推 61.230.137.140 11/07
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作者: arn (秋陽擾擾) 看板: Dragons
標題: [討論] 關於今日一戰 （二）
時間: Thu Nov 6 22:33:30 2003
態度---要說意識型態也可，但我們就不用這麼高深
莫測的詞吧。
我們先從黑金事件談起。有人說，黑金事件讓台灣職
棒斷了一代，少了經驗的積累，也是造成今天台灣職
棒處於落後局面的一項主要原因。我也不否認這點。
但是如果問道，就算今天沒有發生放水事件，台灣能
夠建立起如日美職棒一般的訓練體系，有專業分工的
培育、防護制度嗎？我想，答案仍是否定的。但話說
回來，儘管國外亦曾發生過賄賂球員打放水球的事件
，但國內發生這種事會令人意外嗎？若答案為否，何
以致之？
容我再問個尖酸一點的問題，當今天許多球員退役之
後，在養工處謀個餬口之位，儘管球迷們會有再多的
不忍，覺得憤懣不平，但若以較為平心靜氣的立場來
說，離開球場的棒球選手與埋線工人，在這個社會之
中難道不是處於同類位置的人嗎？再不，若有較好的
出路，能貢獻一己之所長而擔任三級棒球的學校教練
，難道學校的體育老師跟一般科目老師的地位是平起
平坐的嗎？
最後，打球的小孩---準確的說是棒球隊裡的小孩，在
學校裡是怎樣被定位的？至少在我這個年代之前(67年
次)，這些球員的屬性是：愛玩、有些小流氓...也許
這個情況近幾年有改變，王子燦事件會在今年爆發出
來也許說明了這樣的轉變，但同時也說明了他的管教
方式是符合一般人對於棒球隊員的觀感。
問了這麼多讓人心理不舒服的問題，究竟說了什麼？
---待續---
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但是要越過多少道邊界，才回得了家？
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◆ From: 140.112.156.29
※ 編輯: arn 來自: 140.112.156.29 (11/06 22:34)
→ raychung:可以借轉到個人版嗎? 推 203.73.91.123 11/07
→ arn:請隨意轉沒問題:p 我不吃自慰財產權那套的 推 140.112.156.29 11/07
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作者: arn (秋陽擾擾) 看板: Dragons
標題: [討論] 關於今日一戰 （三）
時間: Thu Nov 6 23:18:38 2003
態度，依舊是態度。
前日在鯨版看到lidance大寫了一段話，心有同感，
大意如下。他說，何以時報有可能是整隊放水但他
不相信鯨隊會有放水情事？因為時報整隊上下感情
融洽，但鯨隊派系叢生，所以相互牽制之下很難有
放水的餘地。當然這樣的論點定會引起鷹迷不快，
但姑且將實情放在一邊，至少這樣的論點我是可以
接受的。但我想將問題繼續延伸，是在什麼社會脈
絡下，一群球員會被打上「可收買」，而在社會公
意下已被多數人判決為打放水球，甚至到現在，仍
有許多聲音認為職棒都在打放水球？
這些看似不相關的問題---相關性僅僅在於全部都圍
繞著棒球---其實都涉及我們怎麼看待棒球，從而影
響到在台灣，「職業」是以怎樣的方式與「棒球」
扣在一起。
事實上，從上述的發問已經有一隱含的線索。亦即
台灣人對棒球的意象，雖然與狂熱的國族熱情扣連
，但在社會內部的分類之中，從未取得具有足夠和
「專業」一詞匹敵的社會價值。棒球足以得到國球
的稱號，但打棒球的人卻非登大雅之堂之人。所以
那些選手沒有資格談論選手生命的問題，他們必須
無止境地奉獻，奮勇打拼。臨場表現受到數百萬雙
眼睛的檢視，所有人都將自身幻化為場上的一員，
但當然從來也不是，所以一出現錯誤，國家失格，
國民憤恨。也因此，這些打棒球的人不能有太高的
社會身價，因為一旦如此，我們必須重視他們的人
格，也從而不能將輸球一味地怪罪球員，換言之，
贏球，我們將少了幻想的對象，輸球，則沒有替罪
羔羊。
---待續---
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但是要越過多少道邊界，才回得了家？
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◆ From: 140.112.156.29
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作者: CHOIP (小彬彬) 看板: Dragons
標題: Re: [討論] 關於今日一戰
時間: Thu Nov 6 23:00:47 2003
※ 引述《arn (秋陽擾擾)》之銘言：
: 只能說，台灣棒球與日本職棒的整體差距就是如此，
: 球員臨場表現已經盡力了，還是我們的英雄。
這點我相信大家都同意。
不過差九分，個人覺得是不合理的
這應該是出戰中國隊的比數
而不是一個職棒打了十四年的國家隊
所以，失誤造成落差，我想中、日雙方都覺得意外
昨天險勝南韓，今天小葉差點爆了松(土反)
由此觀之，中華隊今天的確"慘敗"----這點徐總也承認了
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◆ From: 140.114.202.176
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作者: arn (秋陽擾擾) 看板: Dragons
標題: [討論] 關於今日一戰 （四）
時間: Fri Nov 7 00:06:33 2003
曾有人觀察過中美職棒的觀眾文化，認為觀眾觀戰的
態度在兩地有很大的差別。在美國，大家買票進場是
闔家悠悠閒閒地吃著爆米花，喝飲料，是在觀賞一場
秀。而在台灣，看台上所有人聲嘶力竭為自己所屬隊
伍吶喊加油。當然我知到這是一種過度理型化的描繪
，但的確也點出了重點：看秀，與殺敵。
必須先說明，我並不是在臧否優劣，而是企圖就現狀
考察之所以如此的原因。當然如果要以一個標準作評
比，就後果的表象而言定有優劣勝敗之別，但那是留
待最後才要問的問題，所以在考察現狀，與下面幾段
回溯歷史的部分我是盡可能不涉入好壞判斷的。
看秀，和專業有什麼關係？
從歷史上來看，現代體育在西方的發展是在十九世紀
末業大成的。當中涉及所謂的「文明人」、「有教養
的人」對待身體的態度相關。最早發展的現代運動當
屬體操，因為可以將文明內含的概念彰顯無遺：優雅
而自控的身體、均勻的體態等等。因此當時的初級教
育中，論者皆以為除了智識教育之外，必須輔以體操
訓練，以培養有教化的國民。由此可見得體育、運動
所涉及的邊界與範圍，並非涉及身體動作的都是體育
都是運動（註一）。隨後，圍繞在一系列對於身體控
制的專業學科亦與運動的擴張匯流，從而運動發展為
一高度專業的社會建制，涉及背後運作的整體知識與
產業。觀賞運動，則蘊含在此一發展中，始終與文明
、優雅以及休閒相等同。戰後的發展，更使得整個運
動產業所承顯出來的是高度計算，注重展演效果---
指向帶給觀眾的心裡刺激，換言之，這與演藝事業並
無太大的邏輯差異，只是呈現方式不同。
很粗略的說完西方，只想說明一點，運動，以及從事
（專業）運動者的社會屬性及擁有的社會價值不同。
在台灣，或所承傳的華人圈，運動涉及的是體力勞動
，從而這批人們穿上球衣時自有其身負「運動精神」
、「球隊光榮」等使命，但一離開球場之後，這些人
的屬性究竟為何，在前面的提問中已經有答案了。
---待續---
註一：所以拳擊在一開始並非運動，是粗野人從事的活動。
後來一方面由於高度文明化的自控將之納入作為一反向機制
，一方面是高度專業化之後，方得以被納入運動之列。
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手酸了...
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但是要越過多少道邊界，才回得了家？
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作者: arn (秋陽擾擾) 看板: Dragons
標題: [討論] 關於今日一戰 （五）
時間: Fri Nov 7 00:35:49 2003
因此，直到近年，我們才會有所謂的棒球週報，有
可愛的主持人與球員們哈拉，我們會看到球員們私
下的一面。球員們有了個性，我們也逐漸有了人氣
王、年度頒獎典禮變得隆重而正式...職棒的「觀賞
化」的確是近兩年的發展。但我只看到端倪，並且
，儘管透過媒體而逐漸有了「明星球員」---與過去
黃平洋、陳義信這種明星球員不同，那個時代的明星
是建立在職棒卡、民生報，以戰績或口耳相傳的「典
型」。你不會懷疑瑪麗亞凱麗是一個明星，也不會懷
疑布萊恩是明星。但當我們要說陳致遠、張泰山是明
星，可能需要相當的猶疑，或許開始會有人點頭說是
，但仍無法如此篤定。或許將他們描繪成和善，有些
地方特別吸引人的鄰家哥哥會有更多人同意。
對我們而言，棒球，仍不是一場秀。打棒球的人，
和我們其實是不同的一群人---至少不是同一個層級
的人，不是因為社會分化而產生的不同專業，而是較
次等的，賣體力的鄰家哥哥。
毋庸置疑，一定有人會攻訐我說這是基於我自己的偏
見。我只能說，我的確沒有做過詳盡的田野，這篇文
章也不過是一場敗戰後，不爽一堆人死命幹譙寫的肚
爛文章，但是我還是可以宣稱，我的材料是十餘年看
棒球生涯中，從所接觸到的報章雜誌、所接觸的人們
口中的棒球，這些話語這些論述，雖然我無法細細引
證，但仍是這篇文章的主要論據。
接著上面的話頭，也因此，儘管球員逐漸透過媒體而
與球迷拉近了距離，並塑造了球員人氣，但是，這仍
然不是一場「秀」，而是從原本的國球情感，在承平
之時分散到對各球團的情感依附，蓄積能量，以待下
一個以國球為名的召喚。
---待續---
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◆ From: 140.112.156.29
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作者: arn (秋陽擾擾) 看板: Dragons
標題: [討論] 關於今日一戰 （六）
時間: Fri Nov 7 01:01:04 2003
球迷代表著社會對於棒球的的情感依附，與社會對
於棒球、運動的客觀價值，明顯出現落差，形成今
日高期待，低支持的現象。因此，台灣的職業棒球
是名符其實的「職業」棒球，但絕非專業棒球。以
從事棒球運動作為養家活口的工具，但沒有太高的
專業性，或者說，此一專業性在未進職棒前就已經
大致完備了，在職棒中並不會增加太多這方面的專
業。但糟糕的是，業餘時期形成的能力與做為職業
所要求的能力，往往有偌大的落差，事實上，如果
說棒球（或說運動）是必須建立在對於肌肉控制、
直覺的訓練，那麼以之作為長期比賽，與業餘比賽
所需的訓練質、量及方式應有所不同。需要更為精
細計算的控制，而這牽涉到整體運動知識的在場，
以及隨之相應的細部化分工。否則就是土法煉鋼，
完全以經驗性的積累作為知識來源。這兩種知識形
式，其實相應於現代與初民社會的對比。（插個話
，今天邊看球賽邊想到這點時，聯想到台灣的研究
所---尤其是人文科的，與職棒竟有如此相似之處
...XD）
而今天，我們看到的正是第二次的甲午戰爭---我不
是要挑起啥民族情感，而是指出，我們再度以土法煉
鋼，或紙糊的窗戶拿去和人家真槍實彈的鐵甲船打。
所以這是整個台灣棒球與日本的差距，而非場上球員
的失誤、漫不經心、沒能力（還有更尖酸刻薄的嗎？）
所導致的結果。
好了我廢話完了，其實我只是要說，再不認清現實，
不要說世界十強，二十強都有問題了。
話說回來，成績，真的這麼重要麼？...
我想，問題應該是，我們想要什麼才對吧？
---終於完了---
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◆ From: 140.112.156.29
※ 編輯: arn 來自: 140.112.156.29 (11/07 01:11)
→ c1eaner:學長,這幾篇能不能轉啊,謝謝:) 推 61.230.137.140 11/07
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作者: arn (秋陽擾擾) 看板: Dragons
標題: 關於 關於今日一戰 系列文章
時間: Fri Nov 7 01:24:42 2003
承蒙版主愛護，隨po隨m
只是個人牢騷，大家還多指教喔
要轉版的請自便，淺陋之談見笑了。
其實這篇發表在龍版是不太恰當，
應有更適合的版面才對。
只是才剛輸球，一堆小白充斥版面，
容我發洩一下
e04 xup su;6 vu4 2u dl4 1o3 dl4 aj4 ru 19 n0 vul6 x87！！！
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但是要越過多少道邊界，才回得了家？
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◆ From: 140.112.156.29
→ chordate:好文啊..... 推 140.112.25.154 11/07