杰哥請加油！

[monstersex (我在逃避什麼)]

看了前兩個打席

感覺好無力

一開始還因為跑壘出現失誤而被觸殺在一壘

剛剛面對陳揚凱又被三振

看他轉頭回休息室時的表情

是那麼的無奈、那麼的無力

害我心情也跟著不太好

到底何時，杰哥才能恢復往日的水準呢？

杰哥加油！我會挺你到底的！



--
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◆ From: 210.68.94.27
噓 Mondayism:杰哥加油啊！啊？我不小心按到噓了嗎？
推 monstersex:怎麼連這篇都有噓！！阿姨妳真是不可愛>"<
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: mimisanar (匿名?) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Wed Jun  2 20:36:30 2004

※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: 看了前兩個打席
: 感覺好無力
: 一開始還因為跑壘出現失誤而被觸殺在一壘
: 剛剛面對陳揚凱又被三振
: 看他轉頭回休息室時的表情
: 是那麼的無奈、那麼的無力
: 害我心情也跟著不太好
: 到底何時，杰哥才能恢復往日的水準呢？
: 杰哥加油！我會挺你到底的！

安啦^^bb~沒問題的
因為他是杰哥(啥?)
他的價值在於優異的守備
打擊就期待一下吧...
叫他杰哥還真有點給他不太習慣v__v||(苦瓜叫習慣了XD)


--
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◆ From: 140.134.234.42
推 sagat:其實他打擊很不錯的 只是隱藏實力中 XD
推 JHikaru:安打啦~~
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: yucon (灰色存在主義) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Wed Jun  2 23:07:16 2004

※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: 看了前兩個打席
: 感覺好無力
: 一開始還因為跑壘出現失誤而被觸殺在一壘
: 剛剛面對陳揚凱又被三振
: 看他轉頭回休息室時的表情
: 是那麼的無奈、那麼的無力
: 害我心情也跟著不太好
: 到底何時，杰哥才能恢復往日的水準呢？
: 杰哥加油！我會挺你到底的！

那個play是因為苦瓜在通過一壘時
已經出現了要往二壘跑的動作了
所以回壘不及反而被觸殺出局
是蠻可惜的呀
不過我倒覺得他的表情一直都是這樣呀XD
兩眼無神感覺就散散的

不曉得他的打擊是否還會受到車禍的影響
在跟球時會產生問題
不然這半季來打擊有時候感覺要回來了
結果就又往下掉了

--
作品集
http://www.wretch.twbbs.org/album/yuminghui

--
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◆ From: 211.22.163.173

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作者: monstersex (我在逃避什麼) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Thu Jun  3 03:45:59 2004

※ 引述《mimisanar (匿名?)》之銘言：
: ※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: : 看了前兩個打席
: : 感覺好無力
: : 一開始還因為跑壘出現失誤而被觸殺在一壘
: : 剛剛面對陳揚凱又被三振
: : 看他轉頭回休息室時的表情
: : 是那麼的無奈、那麼的無力
: : 害我心情也跟著不太好
: : 到底何時，杰哥才能恢復往日的水準呢？
: : 杰哥加油！我會挺你到底的！
: 安啦^^bb~沒問題的
: 因為他是杰哥(啥?)
: 他的價值在於優異的守備
: 打擊就期待一下吧...
: 叫他杰哥還真有點給他不太習慣v__v||(苦瓜叫習慣了XD)

  看苦瓜的守備真的是種享受

  看的他手腕的運用，流暢的動作，天生的好手感

  雖然在車禍受傷以後，感覺他的守備也有輕微的退步

  不過，我還是很喜歡看他的守備，真的很過癮


  苦瓜的打擊其實長期以來都未盡理想

  看他的天生條件，應該是可以成為一位不錯的打者

  只是好像都一直和蔡頭一樣，都沒有表現出來


  從和陽森的交易案開始

  我就會特別想關心他

  總覺得在交易案時苦瓜被說的很沒用，似乎，祝福的話語遠遠少過對於苦瓜的批評

  當然，不可否認，陽森的確是個很有潛力的選手


  看他現在打球，怎麼覺得他有很深的無力感（還是真的只是因為他那一貫的表情？！）

  真的很希望他可以趕緊爬起來，我永遠支持他

  只是，職棒場上是很殘酷的

  真的很不想看到苦瓜以後會有一場沒一場的出賽


  下次，有機會，我一定要到球場幫苦瓜加油


 我想，可不可以請大家再留言給苦瓜一次？

 上次的留言好像有點少說 >"<

 希望我們可以給他更實際的幫助，我會把留言收集起來，找機會拿給他



--
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◆ From: 210.68.94.27
噓 Mondayism:阿誠你為什麼對杰哥特別熱血啊 唉呀又按錯
噓 Mondayism:我是不介意幫你推成劣文啦..不可以浸我喔
推 monstersex:阿姨妳最好解釋一下妳怎麼會連續按錯兩次밠
推 monstersex:為何阿？因為杰哥似乎是受到很大的壓力>"<
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: hhjt (vul3) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Thu Jun  3 03:56:25 2004

※ 引述《mimisanar (匿名?)》之銘言：
: ※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: : 看了前兩個打席
: : 感覺好無力
: : 一開始還因為跑壘出現失誤而被觸殺在一壘
: : 剛剛面對陳揚凱又被三振
: : 看他轉頭回休息室時的表情
: : 是那麼的無奈、那麼的無力
: : 害我心情也跟著不太好
: : 到底何時，杰哥才能恢復往日的水準呢？
: : 杰哥加油！我會挺你到底的！
: 安啦^^bb~沒問題的
: 因為他是杰哥(啥?)
: 他的價值在於優異的守備
: 打擊就期待一下吧...
: 叫他杰哥還真有點給他不太習慣v__v||(苦瓜叫習慣了XD)

杰哥15年打擊表現(到6/1)
              打數      保送數  故意四壞   觸身球  雙殺打  全壘打
              152         13       0         0       3       2
            修正打席數  一壘打  二壘打  三壘打  盜壘成功   盜壘失敗
              166         22       3       0       0           2
            總攻分  推進攻分率
            11.37   0.034246988

每次看到誠泰版上的言論總是讓我為他感到不值   尤其是這兩天又來了一個鄧 蒔 陽

於是又開始批評他的打擊  希望再來的他不只是守備連打擊都能恢復他的水準

我已經看不下去他們的言論了=.=

--
順便一提

泰山  0.06931

恰恰  0.10245

致遠  0.07538

阿賢  0.06994

看來泰山該加油了>.<

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作者: mimisanar (匿名?) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Thu Jun  3 16:06:47 2004

啊....上次參加慶生會的人是我啦f^^
托大家的福那本還不至於太難看
我還比較敢送出去
我還選用b5的紙(還再裁過v__v||)
讓它看起來量比較多一點(唉)

龍迷們
拜託多關心他一點吧
他在誠泰已經被貶到不行了..(在我看來)
我們龍迷更要挺他

而我是從車禍後開始特別關心他的
在那之前我也是比較關注在興農的泰山小葉
一直到那件事發生我才發覺..「太忽略他了」

※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: ※ 引述《mimisanar (匿名?)》之銘言：
: : 安啦^^bb~沒問題的
: : 因為他是杰哥(啥?)
: : 他的價值在於優異的守備
: : 打擊就期待一下吧...
: : 叫他杰哥還真有點給他不太習慣v__v||(苦瓜叫習慣了XD)
:   看苦瓜的守備真的是種享受
:   看的他手腕的運用，流暢的動作，天生的好手感
:   雖然在車禍受傷以後，感覺他的守備也有輕微的退步
:   不過，我還是很喜歡看他的守備，真的很過癮
:   苦瓜的打擊其實長期以來都未盡理想
:   看他的天生條件，應該是可以成為一位不錯的打者
:   只是好像都一直和蔡頭一樣，都沒有表現出來
:   從和陽森的交易案開始
:   我就會特別想關心他
:   總覺得在交易案時苦瓜被說的很沒用，似乎，祝福的話語遠遠少過對於苦瓜的批評
:   當然，不可否認，陽森的確是個很有潛力的選手
:   看他現在打球，怎麼覺得他有很深的無力感（還是真的只是因為他那一貫的表情？！）
:   真的很希望他可以趕緊爬起來，我永遠支持他
:   只是，職棒場上是很殘酷的
:   真的很不想看到苦瓜以後會有一場沒一場的出賽
:   下次，有機會，我一定要到球場幫苦瓜加油
:  我想，可不可以請大家再留言給苦瓜一次？
:  上次的留言好像有點少說 >"<
:  希望我們可以給他更實際的幫助，我會把留言收集起來，找機會拿給他

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作者: monstersex (我在逃避什麼) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Thu Jun  3 16:22:36 2004

※ 引述《mimisanar (匿名?)》之銘言：
: 啊....上次參加慶生會的人是我啦f^^
: 托大家的福那本還不至於太難看
: 我還比較敢送出去
: 我還選用b5的紙(還再裁過v__v||)
: 讓它看起來量比較多一點(唉)

  說實話，上次的留言真的有點少說

  其實讓我有點難過，留個言鼓勵一下杰哥應該不是件難事

  不過大家的反應好像蠻冷淡的 :(

  希望大家可以一起來鼓勵他吧

  大家多關心杰哥吧

: 龍迷們
: 拜託多關心他一點吧
: 他在誠泰已經被貶到不行了..(在我看來)

  每個板有每個板的風格和特色
  我們就尊重他們的看法吧，畢竟大家立場不同，所想的事也就不同
  我覺得，假使不喜歡那種文章，就別去誠泰板
  也不需要去那裡為杰哥說話，事實上，在網路上，你是很難說服人的
  尤其，他們板的走向是專業路線，大多是用選手的表現數據來進行討論
  這或許不適合自己，因為大家對選手和對球隊的感情是不同的或是其他因素
  我想，假使誠泰板上那種為杰哥『辯護』的文章變的很少
  其實以後關於像現在的討論就不會那麼熱烈了
  當意見沒有正反合的激盪時，其實很快就不知道要說什麼了
  因為該說的其實幾篇文章就說完了

: 我們龍迷更要挺他
: 而我是從車禍後開始特別關心他的
: 在那之前我也是比較關注在興農的泰山小葉
: 一直到那件事發生我才發覺..「太忽略他了」

  我也覺得大家比較忽略杰哥了

  除了泰山君璋，杰哥和蔡頭也是表現的不理想

  總之，大家多留言吧

: ※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: :   看苦瓜的守備真的是種享受
: :   看的他手腕的運用，流暢的動作，天生的好手感
: :   雖然在車禍受傷以後，感覺他的守備也有輕微的退步
: :   不過，我還是很喜歡看他的守備，真的很過癮
: :   苦瓜的打擊其實長期以來都未盡理想
: :   看他的天生條件，應該是可以成為一位不錯的打者
: :   只是好像都一直和蔡頭一樣，都沒有表現出來
: :   從和陽森的交易案開始
: :   我就會特別想關心他
: :   總覺得在交易案時苦瓜被說的很沒用，似乎，祝福的話語遠遠少過對於苦瓜的批評
: :   當然，不可否認，陽森的確是個很有潛力的選手
: :   看他現在打球，怎麼覺得他有很深的無力感（還是真的只是因為他那一貫的表情？！）
: :   真的很希望他可以趕緊爬起來，我永遠支持他
: :   只是，職棒場上是很殘酷的
: :   真的很不想看到苦瓜以後會有一場沒一場的出賽
: :   下次，有機會，我一定要到球場幫苦瓜加油
: :  我想，可不可以請大家再留言給苦瓜一次？
: :  上次的留言好像有點少說 >"<
: :  希望我們可以給他更實際的幫助，我會把留言收集起來，找機會拿給他

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.215.149
推 mimisanar:同意你的說法，看不過去我會選擇漠視的
推 riverless:昏倒，昨天在誠泰版無心之PO...
→ riverless:今天來看卻變成互相攻訐的文章...
→ riverless:杰哥好可憐，交換球員卻被誠泰球迷當外人
推 mangof:對啊,超可憐的,現在看他打球都心疼好想哭
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: AnthonyL (阿牛) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Thu Jun  3 22:44:29 2004

※ 引述《mimisanar (匿名?)》之銘言：
: 啊....上次參加慶生會的人是我啦f^^
: 托大家的福那本還不至於太難看
: 我還比較敢送出去
: 我還選用b5的紙(還再裁過v__v||)
: 讓它看起來量比較多一點(唉)
: 龍迷們
: 拜託多關心他一點吧
: 他在誠泰已經被貶到不行了..(在我看來)
: 我們龍迷更要挺他
: 而我是從車禍後開始特別關心他的
: 在那之前我也是比較關注在興農的泰山小葉
: 一直到那件事發生我才發覺..「太忽略他了」

  來杰哥板也可以啊~:)
  如果不想要看誠泰板的文章....
  直接來杰哥板討論~
  來聊聊以前到現在杰哥的表現....:p
  至於交易案我已經不太管了....
  陽森有潛力但是有缺點....
  太散了加上管理上的問題....
  走了就算了....
  之前有一些報導也提到了杰哥的問題....
  因為訓練量的不同....
  加上他之前的車禍....
  所以在打擊上目前很低潮....
  車禍的陰影可以慢慢走出....
  訓練量不同則是要漸漸習慣....
  以後就OK了....
  我承認在統一時的他也被我忽略了....
  直到他來到誠泰....:)

--
  雪花伴孤雲,
  山白不知春;
  銀莊蜘蛛恨,
  燕城無情君.

--
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◆ From: 218.165.80.81

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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Thu Jun  3 23:57:20 2004

※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: 推 riverless:昏倒，昨天在誠泰版無心之PO...                 220.139.73.27 06/03
: → riverless:今天來看卻變成互相攻訐的文章...               220.139.73.27 06/03
: → riverless:杰哥好可憐，交換球員卻被誠泰球迷當外人        220.139.73.27 06/03

我覺得你們龍迷很有趣
選手打擊真的不行, 說他打擊不行叫做把他當外人？
之前謝佳賢好球帶跑掉、揮擊軌跡亂掉, 誠泰板一樣有提出來檢討
難道這也是把謝佳賢當外人了？

徐總不喜歡選手揮空, 要求選手無論如何要碰到球, 這也是事實
黃龍義去年就因為這個問題被徐總罵的很慘
事實難道也不能說嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.72.126.162
推 dragon2000:所以你來這邊表示那們罵的很合理囉...
→ IBIZA:那你是打算說你們無法接受事實囉？
→ IBIZA:是的話就直說嘛
推 dragon2000:基本上他現在打不好是事實, 我們不能說什묠
→ dragon2000:而且他現在是誠泰的,我們也沒立場說什麼
→ dragon2000:不過龍版一向是鼓勵都於責罵...
→ dragon2000:我們是希望他能打好,就醬 ....
→ kilinyo:龍迷只是想單純的支持杰哥而已
推 dragon2000:誠泰版喜歡批鬥你們自便吧 !!
→ dragon2000:不過請留一點空間給我們 ...
推 EmilChau:我們龍迷只想支持苦瓜，可以留一點味全
→ EmilChau:龍迷的小空間給我們嗎？
推 eon4:你們不也有人跑到我們板靠夭?
推 monstersex:忽然被我看到最後一個推文！你的用詞...
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作者: akidds (我睡覺流口水) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 00:32:14 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: : 推 riverless:昏倒，昨天在誠泰版無心之PO...                 220.139.73.27 06/03
: : → riverless:今天來看卻變成互相攻訐的文章...               220.139.73.27 06/03
: : → riverless:杰哥好可憐，交換球員卻被誠泰球迷當外人        220.139.73.27 06/03
: 我覺得你們龍迷很有趣
: 選手打擊真的不行, 說他打擊不行叫做把他當外人？
: 之前謝佳賢好球帶跑掉、揮擊軌跡亂掉, 誠泰板一樣有提出來檢討
: 難道這也是把謝佳賢當外人了？
: 徐總不喜歡選手揮空, 要求選手無論如何要碰到球, 這也是事實
: 黃龍義去年就因為這個問題被徐總罵的很慘
: 事實難道也不能說嗎？

  我們只是單純的想幫許聖杰加油
  另外  徐總並沒要求選手無論如何要碰到球
  我不知道你這句話是從哪聽來的
  龍迷都知道而且蔡明里與曾公在以前的轉播也說過
  徐總寧願選手揮空棒被三振  也不願意球員為了碰到球打雙殺打
  這就是徐總與其他教練不同思考的地方
  而你所說黃龍義的問題  跟泰山一樣
  徐總是不喜歡他們根本就不選球而亂揮棒
  你的說法  似乎是倒果為因

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.136.68.66

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 00:52:57 2004

※ 引述《akidds (我睡覺流口水)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : 我覺得你們龍迷很有趣
: : 選手打擊真的不行, 說他打擊不行叫做把他當外人？
: : 之前謝佳賢好球帶跑掉、揮擊軌跡亂掉, 誠泰板一樣有提出來檢討
: : 難道這也是把謝佳賢當外人了？
: : 徐總不喜歡選手揮空, 要求選手無論如何要碰到球, 這也是事實
: : 黃龍義去年就因為這個問題被徐總罵的很慘
: : 事實難道也不能說嗎？
:   我們只是單純的想幫許聖杰加油
:   另外  徐總並沒要求選手無論如何要碰到球
:   我不知道你這句話是從哪聽來的
:   龍迷都知道而且蔡明里與曾公在以前的轉播也說過
:   徐總寧願選手揮空棒被三振  也不願意球員為了碰到球打雙殺打
:   這就是徐總與其他教練不同思考的地方
:   而你所說黃龍義的問題  跟泰山一樣
:   徐總是不喜歡他們根本就不選球而亂揮棒
:   你的說法  似乎是倒果為因

哈, 你一定沒看過去年徐生明是怎麼青黃龍義的
我說徐生明要選手無論如何碰到球, 並不是說徐生明要他們去打壞球
而是徐生明要求選手要碰到球, 選手揮空三振回休息區徐生明臉色就很難看
搞的去年金剛隊打者每個都很緊張
你看今年換了大田, 同樣的打者會像去年一樣上打擊區緊張兮兮的嗎？

--
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◆ From: 211.72.126.162

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Anadyomene (翱翔於宇宙的星群) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 01:54:38 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 哈 你一定沒看過去年徐生明是怎麼青黃龍義的
: 我說徐生明要選手無論如何碰到球 並不是說徐生明要他們去打壞球
: 而是徐生明要求選手要碰到球 選手揮空三振回休息區徐生明臉色就很難看
: 搞的去年金剛隊打者每個都很緊張
: 你看今年換了大田 同樣的打者會像去年一樣上打擊區緊張兮兮的嗎？

  揮空三振..如果是揮打明顯壞球任誰都會不高興...
  這代表選球能力不好...

  蠻多人認為我們家黃龍義被救起來...
  但是坦白講我不認為有多大的改善...
  這是從打擊率來看...

  打擊不振我相信打擊教練占了不小的因素...
  但是我不太懂為什麼老是要歸咎在徐身上???

  你要說徐給球員壓力...
  他們也不是第一年打職棒了...
  那魯灣時期打的經驗是打假的嘛???

  至於我們家田總...
  去年都這樣了也沒必要給壓力...

  差別在這吧...

--
星たちよ                           群星啊...
汝の命短き眷族の望みを聞くがよい     汝請傾聽生命短暫的眷屬之願吧...
我らの望み                         吾等之願...
それは汝の本降ちゆく末を看取ること 即是看護降臨在汝中心之將來...
                                   節錄自"亞維人類帝國"國歌

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 192.83.167.44
推 dragon2000:熊版版主耶,稀客......
推 Anadyomene:明明我就常來...我也是龍迷ㄟ...忽視我...
推 monstersex:偉大的熊板板主受我一拜 ^ ^
推 monstersex:以後記得常常回來發文喔 ^ ^
推 dragon2000:拍勢,拍我道歉~~
→ dragon2000:那也支持過金剛囉 ?
推 monstersex:紅海，我幫你問，那也支持過雷公嚕？ ^ ^
推 dragon2000:那段時間對我來說一片空白,唉~~
推 Anadyomene:徐老帶過的球隊我都支持過
→ Anadyomene:現在我是兩頭跑
推 dragon2000:辛苦你了,請受我一拜 ...
→ dragon2000:鯨熊你支持誰 ??
推 monstersex:再受我一拜～～～再拜
推 Anadyomene:比較支持熊啦...我們家發展性在換老闆之後
→ Anadyomene:真的很讚喔
→ dragon2000:改天要不要參加我們的活動啊 ?
推 Anadyomene:當然好啊...暑假絕對沒問題啦
推 dragon2000:好耶 ~~ 又多一位了~~
推 monstersex: 板大哪裡人阿？
推 Anadyomene:桃園人...現在臺中唸書...明年回桃園實習
→ dragon2000:參加活動時,請以龍迷身分出場喔...
推 monstersex:我發現一件事！就是我們三個人ID一樣長耶ꨠ
推 dragon2000:上次有去新莊嗎 ?
推 monstersex:有史以來看過最整齊的推文！呵呵，好有趣
推 dragon2000:那
→ dragon2000:爆了紀念吧 ~~~
推 monstersex:你要陪我推嗎？XD
推 kilinyo:我...比較短
→ dragon2000:可以囉 ....其他人也一起吧 ...
推 dragon2000:搶到 22
推 kilinyo:又要推爆以示紀念嗎???
→ kilinyo:那我剛剛是23...金臂神阿~~
推 dragon2000:好啊 .. 我可以 ...金臂人被搶...
推 dragon2000:都沒其他人嗎 ?? 快來喔~~
推 dragon2000:都沒人要幫忙,不推了 ...
推 monstersex:kilin你破壞了一切！！！
推 dragon2000:去ID 吧
推 monstersex:浸水桶比較快！！
推 dragon2000:太殘忍了  ....
推 MILGM:OPS+141點叫做沒救起來 這也是奇文一篇了
推 monstersex:這麼歡樂的推文.....
推 monstersex:ㄟ...先推爆再討論啦
推 monstersex:ㄟ，難道要我自己推？！
推 monstersex:我比別人卡認真
推 monstersex:我比別人卡打拼
推 monstersex:為什麼為什麼我比別人卡歹命
推 dragon2000:我野來囉 ..
推 monstersex:淒涼ㄟ吉他聲
推 dragon2000:賈西耶
推 greg31:我是不想破壞畫面才沒推的 :P
推 monstersex:賈西大帝駕到！
推 monstersex:已經被破壞了，嗚嗚嗚 ～
推 monstersex:他們真是一群不懂事的孩子
推 monstersex:kilin，你是始作俑者，還不來幫忙推！
推 monstersex:我浸你水桶了喔！
推 dragon2000:我和greg在玩水戰...
推 monstersex:我咧！不找我
推 monstersex:泰山泰山泰山！！！
推 dragon2000:OEO~~~~~~~~~~~~~`
推 monstersex:被我搶先了，哈哈
推 dragon2000:被搶了 .........
推 greg31:睡前幫推
推 monstersex:給你搶五十五吧
推 dragon2000:killin 到哪裡去了 //
推 monstersex:他每次推文都不盡力！
推 monstersex:只會搞破壞
推 dragon2000:再推~~~
推 monstersex:洪海和格雷格大丟水球？
推 dragon2000:今天多認識兩位龍迷了  YA~~
推 dragon2000:... 已經結束了
推 kilinyo:你們排擠我比較短...嗚~~
推 dragon2000:我要努力拉人參加活動 ...
推 monstersex:kilin你本來就很短！
推 dragon2000:你在加個數字吧 ....
推 kilinlalala:test...有一樣長嗎???
推 dragon2000:大順又被搶了
推 monstersex:男人過長也不好喔
推 dragon2000:多一個了 ....
推 kilinyo:亂講...現在的我是還沒有變身
推 monstersex:聽說過長會硬不起來XD
推 kilinlalala:哈哈哈...這是我變身後
推 monstersex:可惜，一個過短，一個過長！
推 dragon2000:大衛 76
推 dragon2000:還差一個 ~~~
推 monstersex:kilin申請一個剛剛好的吧，不然你『不行』
推 monstersex:七十六是我推到的吧？！
推 dragon2000:大衛,還是穿紅色好看
推 kilinyo:我剛剛是去殺CS...竟然說我壞話
→ dragon2000:蕭良吉是 72
推 kilinlalala:我好苦命阿~~
推 monstersex:你不能啦，男人這樣怎麼可以
推 dragon2000:沙魚  62
推 dragon2000:快到了 ~~
推 kilinyo:紅海兄是失戀嗎???
推 dragon2000:徐總 ~~
推 monstersex:kilin你害我笑了
推 dragon2000:沒開始過不會失戀的  嘿嘿
推 monstersex:又快到徐總用過的第二個背號了
推 monstersex:徐總！！！
推 monstersex:要不要我幫你們兩個介紹？
推 dragon2000:搶不贏版主 哎 ....
推 monstersex:最近一個禮拜都推爆一篇耶
推 kilinlalala:每天都要玩推爆遊戲嗎
推 monstersex:我們真是太厲害了，哈哈
推 monstersex:嘿嘿，我可以無限連推，耶
推 monstersex:大家齊力斷金阿！！衝阿！！
推 kilinyo:阿誠是推爆板主
推 dragon2000:為什會突然問出這個問題 ?
推 dragon2000:KIMI
推 monstersex:我是要讓板上和樂一點，大家嗨一點啦
推 monstersex:哈哈，我是推爆的那個耶
推 monstersex:問出哪個問題？
→ dragon2000:失戀 ??
推 monstersex:喔喔，那要問kilin了，我先去洗澡
推 monstersex:你丟水球問他吧 ^ ^
推 kilinlalala:因為摩西出現了<(^^)>
推 Jayplus:推文還真整齊...
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作者: monstersex (我在逃避什麼) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 04:08:23 2004

※ 引述《AnthonyL (阿牛)》之銘言：
:   來杰哥板也可以啊~:)
:   如果不想要看誠泰板的文章....
:   直接來杰哥板討論~
:   來聊聊以前到現在杰哥的表現....:p
:   至於交易案我已經不太管了....
:   陽森有潛力但是有缺點....
:   太散了加上管理上的問題....
:   走了就算了....
:   之前有一些報導也提到了杰哥的問題....
:   因為訓練量的不同....
:   加上他之前的車禍....
:   所以在打擊上目前很低潮....
:   車禍的陰影可以慢慢走出....
:   訓練量不同則是要漸漸習慣....
:   以後就OK了....
:   我承認在統一時的他也被我忽略了....
:   直到他來到誠泰....:)

  我自己蠻常去杰哥版的，只是很少發表文章（ㄜ...好像只有推過文）

  雖然我很少發言，不過我真的要說AnthonyL板大辛苦了

  每天這樣注意杰哥的消息應該也蠻累的

  還有每場比賽的表現紀錄，有時候我剛好沒看比賽

  還是會去看一下杰哥板上寫的杰哥比賽表現

  真的蠻建議大家常常去逛逛的

  順便給AnthonyL板大一些鼓勵

  也可以在那裡多多發言喔 ^ ^




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◆ From: 210.68.83.149

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作者: riverless (Scent of Love￾NN￾NＩ 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 05:06:50 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: : 推 riverless:昏倒，昨天在誠泰版無心之PO...                 220.139.73.27 06/03
: : → riverless:今天來看卻變成互相攻訐的文章...               220.139.73.27 06/03
: : → riverless:杰哥好可憐，交換球員卻被誠泰球迷當外人        220.139.73.27 06/03
: 我覺得你們龍迷很有趣
: 選手打擊真的不行, 說他打擊不行叫做把他當外人？

  很簡單，不是因為他被說打擊不行的關係
  我也是聽說，從球季一開始交換球員事件開始
  某些號稱誠泰球迷或許比較喜歡楊森，而對杰哥排斥
  可是龍迷當然對杰哥比較有好感，有時便跟誠泰版的"大大"不合
  龍迷據理力爭的結果，反而引來那些"大大"的反彈
  杰哥從此就成為被討論到翻掉的砲灰
  相對於龍迷的喜愛，那些人的嫌惡
  另一方面也大概看不慣龍隊都解散這麼久了
  還有一群這麼死忠的球迷始終都這麼堅持
  這是他們不能接受也不能理解的
  所以...一旦有龍迷出現說了許聖杰什麼（即使沒說啥）
  換來的卻是莫名的窮追猛打...
  （我昨天在誠泰一PO，沒料到會這樣，算是自己蠢）
  換而言之，許聖杰在他們某些人眼裡，並不屬於誠泰
  而是交換球員失策換來前某隊的棄將
  甚而帶有一些輕蔑嘲諷的語氣，龍迷氣的也是這個
  這樣對杰哥來說一點也不公平...

  他打擊不甚穩定，沒什麼好說，龍迷早也知道
  但目前成績實在是太難看了...當然有進步的空間
  他需要的是大家對他的加油鼓勵，以期擺脫低潮

: 之前謝佳賢好球帶跑掉、揮擊軌跡亂掉, 誠泰板一樣有提出來檢討
: 難道這也是把謝佳賢當外人了？
: 徐總不喜歡選手揮空, 要求選手無論如何要碰到球, 這也是事實
: 黃龍義去年就因為這個問題被徐總罵的很慘
: 事實難道也不能說嗎？

  他們不一樣，或許有球迷也不喜歡他們
  但是喜歡他們的人，並不會像喜歡許一樣被窮追猛打
  喜歡許+龍迷＝換來一陣冷嘲熱諷的

  對不起，本來不想再說太多
  說再多也沒有用，故我依然故我
  因為有人問，所以禮貌性回應你

  如果版主覺得不妥，請把這篇刪掉...我也希望龍版乾淨點:)

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◆ From: 220.139.77.63
推 kilinyo:這篇寫的很中肯阿~~
推 MyDice:請不要騙這裡的龍迷,你在蛇板沒有據"理"
→ MyDice:"大概看不慣龍隊都解散這麼久了"真是讓人
→ MyDice:皆下來這些話真讓人心寒,不相信龍迷都是這
推 maozhuxi:殺啊！我們不是暴民！叭叭～
→ MyDice:樣想
推 MILGM:"據理力爭"耶 敢問那個"理"長啥樣子阿？
推 kaojet:我想他們的討論點都是基於在數據上,口氣
→ kaojet:有人能接受有人不能接受的差別罷了,說排斥
→ kaojet:有點誇張。
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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 11:14:37 2004

※ 引述《Anadyomene (翱翔於宇宙的星群)》之銘言：
:   揮空三振..如果是揮打明顯壞球任誰都會不高興...
:   這代表選球能力不好...
:   蠻多人認為我們家黃龍義被救起來...
:   但是坦白講我不認為有多大的改善...
:   這是從打擊率來看...
:   打擊不振我相信打擊教練占了不小的因素...
:   但是我不太懂為什麼老是要歸咎在徐身上???
:   你要說徐給球員壓力...
:   他們也不是第一年打職棒了...
:   那魯灣時期打的經驗是打假的嘛???
:   至於我們家田總...
:   去年都這樣了也沒必要給壓力...
:   差別在這吧...

任誰都會不高興？
鄭景益之前選球那麼差, 呂明賜有沒有不高興？
球員選球好當然會比選球差吃香
但是要求球員選球是一回事, 要求球員改變打擊型態又是另一回事
球員選球能力不好就不高興, 甚至要求選手改變打擊型態以提高打中球的機會
這就是台灣為什麼一堆slugger被要求改成average hitter的原因
問題是又不是每個球員都適合當average hitter
拿鄭景益來講就好, 要比選球差, 他算是夠盲了吧？
但問題是他的優勢本來就不在選球, 而在他揮擊的力量
如果你硬要要求他放棄他的揮擊以提高擊中球的機會, 他就真的可以變小柯嗎？
我想最大的可能是他的上壘率提高不了多少, 可是擊球的力量會減低很多

好的打擊指導, 是要球員保持自己的優勢、改正自己的缺點
但是台灣許多打擊指導, 是要球員放棄自己的優勢, 以彌補自己的缺點
彌補的過來還好, 最多就是slugger變average hitter
彌補不過來的呢？

再來談黃龍義, 他本來就不是被『救』起來的, 他只是恢復而已
大田卓司允許球員free swing, 這就是黃龍義在大田手下和徐總手下的差別
比起上一季, 黃龍義打擊率沒有增加多少, 上壘率也增加有限
但是長打率呢？

有人說打擊是打擊教練負責的, 為什麼要怪徐總
是, 徐生明是不會教球員怎麼打擊
但是他會在言語上、行為上、陣容安排上給黃龍義、陳文賓這一類的球員壓力
讓這些球員不得不改變打擊型態

--
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◆ From: 220.130.2.97
噓 akidds:黑面蔡有給黃龍義壓力嗎 黃打擊有變好嗎?
→ akidds:我倒是看到陳文賓被幹譙後就轟全壘打
推 ohiyo:我覺得還蠻有道理的啊~
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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 11:59:03 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 噓 akidds:黑面蔡有給黃龍義壓力嗎 黃打擊有變好嗎?           61.228.91.228 06/04
: → akidds:我倒是看到陳文賓被幹譙後就轟全壘打               61.228.91.228 06/04

去年徐生明在5/12辭職
在5/12之前, 黃龍義六十六個打數十三支安打, 二壘打三支, 沒有三壘打或全壘打
打擊率0.197, 長打率0.242
5/13之後, 黃龍義一百八十二個打數四十三支安打, 二壘打八支, 三壘打跟全壘打各一支
打擊率0.236, 長打率0.308

黑面蔡帶之後, 黃龍義有沒有變好？
我想只要有眼睛的人都看得出來變好不少吧？

陳文賓？陳文賓被罵之後又沒有改變打擊型態
結果打了全壘打照樣冰冰庫

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◆ From: 220.130.2.97
推 lambda:陳文賓的打擊姿勢原本就不固定吧
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.130.2.97         (06/04 12:59)
→ IBIZA:應該是打擊型態才對..
推 glanzen:你好像沒有考量到金鋼春訓不足的問題
→ glanzen:我也可以說是他上半季不適應阿
→ glanzen:這明明就是個人解讀不同而已....
推 IBIZA:黃龍義打擊型態改變又不是去年的事
→ IBIZA:2002年他在雷公就這樣了
→ IBIZA:2002年的雷公總沒有春訓問題吧
推 lambda:那能不能列一下雷公時期的數據 謝謝
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作者: hsnudo (持續強運~~誠泰連勝) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 13:45:05 2004

※ 引述《riverless (Scent of Love￾NN￾NＩ》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : 我覺得你們龍迷很有趣
: : 選手打擊真的不行, 說他打擊不行叫做把他當外人？
:   很簡單，不是因為他被說打擊不行的關係
:   我也是聽說，從球季一開始交換球員事件開始
:   某些號稱誠泰球迷或許比較喜歡楊森，而對杰哥排斥
:   可是龍迷當然對杰哥比較有好感，有時便跟誠泰版的"大大"不合
:   龍迷據理力爭的結果，反而引來那些"大大"的反彈
:   杰哥從此就成為被討論到翻掉的砲灰
:   相對於龍迷的喜愛，那些人的嫌惡
:   另一方面也大概看不慣龍隊都解散這麼久了
:   還有一群這麼死忠的球迷始終都這麼堅持
:   這是他們不能接受也不能理解的
:   所以...一旦有龍迷出現說了許聖杰什麼（即使沒說啥）
:   換來的卻是莫名的窮追猛打...
:   （我昨天在誠泰一PO，沒料到會這樣，算是自己蠢）
:   換而言之，許聖杰在他們某些人眼裡，並不屬於誠泰
:   而是交換球員失策換來前某隊的棄將
:   甚而帶有一些輕蔑嘲諷的語氣，龍迷氣的也是這個
:   這樣對杰哥來說一點也不公平...
:   他打擊不甚穩定，沒什麼好說，龍迷早也知道
:   但目前成績實在是太難看了...當然有進步的空間
:   他需要的是大家對他的加油鼓勵，以期擺脫低潮

我想沒有那麼嚴重吧

我也是以前的龍迷，現在是支持誠泰

不過誠泰的球迷應該有部分是從TML才開始看球

看過TML時代對陽森留下來的印象

年輕、左打(巧打型？打者)、速度快、守備range大(偶有nice play跟奇怪的失誤XD)

我想任何一個誠泰迷在期盼陽森這麼久以後
(終於有個第一棒人選+游擊手囉)

卻是聽到高層拿陽森去換一個不太熟(？)的杰哥

可能有些球迷會應此對杰哥產生不好的印象吧

可是對我這個老龍迷來說，看到有龍將加入誠泰可是粉高興呢

說實話，誠泰版的水準的確蠻高的，也沒看到任何人在說杰哥的守備不好啊

只是現在誠泰的貧打打線，剛好杰哥的打擊率也在谷底

所以大家會去討論杰哥的打擊

不過畢竟他也是誠泰的一員，不會有人把他當外人看的啦(官網小白例外XD)


看杰哥的守備真的是一件賞心悅目的事，而且在之前林XD(林義翔)守備常常XD的時候
                                              (還有傳球浪漫的威利斯)

只有看打到游擊那邊的滾地球才會讓我覺得安心

希望杰哥快點擺脫打擊的低潮，打出應有的身價，加油！！

: : 之前謝佳賢好球帶跑掉、揮擊軌跡亂掉, 誠泰板一樣有提出來檢討
: : 難道這也是把謝佳賢當外人了？
: : 徐總不喜歡選手揮空, 要求選手無論如何要碰到球, 這也是事實
: : 黃龍義去年就因為這個問題被徐總罵的很慘
: : 事實難道也不能說嗎？
:   他們不一樣，或許有球迷也不喜歡他們
:   但是喜歡他們的人，並不會像喜歡許一樣被窮追猛打
:   喜歡許+龍迷＝換來一陣冷嘲熱諷的
:   對不起，本來不想再說太多
:   說再多也沒有用，故我依然故我
:   因為有人問，所以禮貌性回應你
:   如果版主覺得不妥，請把這篇刪掉...我也希望龍版乾淨點:)

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作者: dragon2000 (~紅海 N ) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 14:12:34 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : 噓 akidds:黑面蔡有給黃龍義壓力嗎 黃打擊有變好嗎?           61.228.91.228 06/04
: : → akidds:我倒是看到陳文賓被幹譙後就轟全壘打               61.228.91.228 06/04
: 去年徐生明在5/12辭職
: 在5/12之前, 黃龍義六十六個打數十三支安打, 二壘打三支, 沒有三壘打或全壘打
: 打擊率0.197, 長打率0.242
: 5/13之後, 黃龍義一百八十二個打數四十三支安打, 二壘打八支, 三壘打跟全壘打各一支
: 打擊率0.236, 長打率0.308
: 黑面蔡帶之後, 黃龍義有沒有變好？
: 我想只要有眼睛的人都看得出來變好不少吧？
: 陳文賓？陳文賓被罵之後又沒有改變打擊型態
: 結果打了全壘打照樣冰冰庫

  從你一連串的發文來說,我不知道你的用意是什麼 ..
  不過口徑都是對著徐總卻是蠻一致的...
  上次陳文賓事件我相信有很多人也到過誠泰版,你也是有很多意見

  我想你個人對徐總有很多意見..
  或許在你眼中徐總很不堪,不會用人,只是靠運氣,愛到處放話,做人失敗
  那又怎樣  ?
  那也都只是你的看法而已..

  沒有必要一直為了要說服別人接受你的看法專程龍版發表意見..
  也沒有必要抓其他人來貶低他 ..
  一直有人不想回應你是因為希望不要在看到你的發言...
  或許你看球看很久,也自認為看的很有深度,不過你想以你的球評式論點批評別人的話
  還是回適合你的地方吧 ...

  ~~ 請把這裡留給我們


--
     很多球迷至今仍以龍隊為榮
     並不是在職棒的前十年他奪下最多次的總冠軍
     也並非他是史上第二隻三連霸的球隊
     而是他一次次的化不可能為可能
     讓陪著他堅持到底的龍迷得到最後的驚喜與滿足


--
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◆ From: 140.118.234.227
→ lambda:不用這樣 只要不謾罵 他有言論自由
推 IBIZA:嗯..應該像你一樣閒聊式發言是吧XD
推 yinson:各說各話，立場不同，講的話就不同...
→ mangof:有人統計學沒學好,只會呆呆的看數據
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作者: lambda (桔梗) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 14:28:06 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 任誰都會不高興？
: 鄭景益之前選球那麼差, 呂明賜有沒有不高興？
: 球員選球好當然會比選球差吃香
: 但是要求球員選球是一回事, 要求球員改變打擊型態又是另一回事
: 球員選球能力不好就不高興, 甚至要求選手改變打擊型態以提高打中球的機會
: 這就是台灣為什麼一堆slugger被要求改成average hitter的原因
: 問題是又不是每個球員都適合當average hitter
: 拿鄭景益來講就好, 要比選球差, 他算是夠盲了吧？
: 但問題是他的優勢本來就不在選球, 而在他揮擊的力量
: 如果你硬要要求他放棄他的揮擊以提高擊中球的機會, 他就真的可以變小柯嗎？
: 我想最大的可能是他的上壘率提高不了多少, 可是擊球的力量會減低很多
: 好的打擊指導, 是要球員保持自己的優勢、改正自己的缺點
: 但是台灣許多打擊指導, 是要球員放棄自己的優勢, 以彌補自己的缺點
: 彌補的過來還好, 最多就是slugger變average hitter
: 彌補不過來的呢？

因戰術需要(打跑、強迫取分)而碰球，和每個打席都只想碰球是不一樣的
徐總愛用戰術沒錯，不過我沒聽說過他要求打者犧牲長打求打擊率

光看SO/BB比例，新人年的張泰山比去年鄭景益還盲
不過我也沒聽說誰要他轉型為average hitter過


: 再來談黃龍義, 他本來就不是被『救』起來的, 他只是恢復而已
: 大田卓司允許球員free swing, 這就是黃龍義在大田手下和徐總手下的差別
: 比起上一季, 黃龍義打擊率沒有增加多少, 上壘率也增加有限
: 但是長打率呢？
: 有人說打擊是打擊教練負責的, 為什麼要怪徐總
: 是, 徐生明是不會教球員怎麼打擊
: 但是他會在言語上、行為上、陣容安排上給黃龍義、陳文賓這一類的球員壓力
: 讓這些球員不得不改變打擊型態

黃龍義我不清楚，不過今年我沒聽過徐總對陳文賓的打擊型態發表過什麼看法
他們的衝突主要是在守備位置上

我還是不認為打擊不振應該歸罪於徐總
就像當年味全打擊很猛的時候
也沒有人(包括龍迷)歸功於徐總

--
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◆ From: 210.243.239.161

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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 14:41:17 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 推 lambda:那能不能列一下雷公時期的數據 謝謝              210.243.239.161 06/04

      G   AB   AVG    H   1B  2B  3B  HR  RBI  RUN  SO  BB  SB  OBP    SLG
2001  56  199  0.271  54  36  7   5   6   33   23   56  19  11  0.330  0.447
2002  64  204  0.230  47  34  8   2   3   19   31   52  25  9   0.312  0.333

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.130.2.97

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: lambda (桔梗) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 14:56:04 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : 推 lambda:那能不能列一下雷公時期的數據 謝謝              210.243.239.161 06/04
:       G   AB   AVG    H   1B  2B  3B  HR  RBI  RUN  SO  BB  SB  OBP    SLG
: 2001  56  199  0.271  54  36  7   5   6   33   23   56  19  11  0.330  0.447
: 2002  64  204  0.230  47  34  8   2   3   19   31   52  25  9   0.312  0.333

所以是進雷公一年後開始走下坡的？
那我能不能在問一下，該隊上還有其他這樣的例子嗎？
還有，當時的打擊教練是誰？
印象中呂明賜好像當過，不過不記得當多久

另外，印象中徐生明在第一金剛時打擊教練應該就是黑面蔡吧
那黑面蔡接任總教練後有另外請打擊教練嗎
還是他身兼兩職？

--
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◆ From: 210.243.239.161

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: arn (殘陽或者秋霜) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 15:34:25 2004

※ 引述《lambda (桔梗)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: :       G   AB   AVG    H   1B  2B  3B  HR  RBI  RUN  SO  BB  SB  OBP    SLG
: : 2001  56  199  0.271  54  36  7   5   6   33   23   56  19  11  0.330  0.447
: : 2002  64  204  0.230  47  34  8   2   3   19   31   52  25  9   0.312  0.333
: 所以是進雷公一年後開始走下坡的？
: 那我能不能在問一下，該隊上還有其他這樣的例子嗎？
: 還有，當時的打擊教練是誰？
: 印象中呂明賜好像當過，不過不記得當多久
: 另外，印象中徐生明在第一金剛時打擊教練應該就是黑面蔡吧
: 那黑面蔡接任總教練後有另外請打擊教練嗎
: 還是他身兼兩職？

 嗯除了各時期的打擊教練/總教練與打擊數據之間的關係以外，
 是否也能提供一下黃與各種投手對戰的資料，
 是否有哪種類型的投手黃與之對戰是特別順手或者不順手
 而這與黃的成績起伏有沒有明顯關係？
 在黃打擊高峰或低潮時，揮打的類型（比如特別喜歡追打哪種球路等等）
 又有怎樣的分佈？
 或者，2001年和2002年的五月之前與之後的打擊狀態又是如何呢？
 那時有特別的人事異動？或者他身邊發生過什麼事？或者天氣狀態與今年是否相同？
 抱歉我比較懶，也很少收集這樣的資料。不過我想這些資料對您應該不難拿到吧。

 我想，玩數據有其中的樂趣，但是既然要用數據推論一名選手的表現
 那麼也要正視數字本身的限制。看到了數字本身展現的某些律則或變化，
 追溯原因時太快推到外於數字本身可描繪的因素時，必須先作一件事情，
 就是先就數字所描繪的事物內部，窮盡可能造成數字變動的原因以後，
 再來謹慎向外推論。否則單以徐離開前離開後這個變項去說明黃的打擊表現，
 會讓人懷疑這樣的推論效度。如此每個人都可以用自己一套解釋來作相同推估，
 那可真完全符合「所見即所得」的真意啦。

 看球的類型千百種。這兒有人是純情派的，與分析派的當然會有潛在的衝突
 其實無所謂好不好，我自己在誠泰版潛水就收穫很大。
 只是如要就數字論數字，那我建議是就盡可能把數字可以玩的東西展現到極致，
 推論時如果過快援引一些數字無法表達的因素解釋時，那難免會受人質疑，
 是否在客觀的數字分析之下，其實也滲入了與情感派一樣的個人因素在內。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.156.29
※ 編輯: arn             來自: 140.112.156.29       (06/04 15:55)
推 IBIZA:所以說在分析出黃龍義每天吃幾顆米掉幾根
→ IBIZA:頭髮之前, 都無法描繪出黃龍義成績變動的
→ IBIZA:原因, 因為資料還沒推到極致..
→ MyDice:沒談了, 這種回答是要故意把你搞爛~
推 IBIZA:就跟上次那個提不出資料
→ IBIZA:只會一張嘴說別人的資料沒到極致一樣嘛XD
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作者: mimisanar (匿名?) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 15:40:01 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: : 推 riverless:昏倒，昨天在誠泰版無心之PO...                 220.139.73.27 06/03
: : → riverless:今天來看卻變成互相攻訐的文章...               220.139.73.27 06/03
: : → riverless:杰哥好可憐，交換球員卻被誠泰球迷當外人        220.139.73.27 06/03
: 我覺得你們龍迷很有趣
: 選手打擊真的不行, 說他打擊不行叫做把他當外人？
: 之前謝佳賢好球帶跑掉、揮擊軌跡亂掉, 誠泰板一樣有提出來檢討
: 難道這也是把謝佳賢當外人了？
: 徐總不喜歡選手揮空, 要求選手無論如何要碰到球, 這也是事實
: 黃龍義去年就因為這個問題被徐總罵的很慘
: 事實難道也不能說嗎？

說到外人
我想到之前誠泰拍的廣告裡
有杰哥嗎???
不知道是不是我眼睛脫窗還是怎樣，我看了好幾次都沒看到
有人看廣告看得仔細到不行的人能告訴我嗎??(汗)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.134.242.80
噓 herowww:誠泰又不是每個都去拍..沒拍的就是外人?
推 mimisanar:我有說沒拍的就是外人嗎???
→ mimisanar:那照你的說法沒拍到的不都外人???= =
推 MyDice:雞蛋裡挑骨頭 現在我真的確定是那隊球迷的
→ MyDice:那隊球迷的問題了,多謝~
→ MyDice:懇請轉載至cobras版
推 mimisanar:你再引口水戰的話就轉吧，請
推 monstersex:請勿轉載，謝謝配合！！
推 monstersex:請配合板主現階段的公告！感謝！
推 MyDice:我從沒打算真要轉,只不過有人真沒搞清楚
→ MyDice:苦瓜在cobras狀況
推 monstersex:感謝您的配合！謝謝 ^ ^
推 mimisanar:我看也有人搞不清楚狀況啊
→ mimisanar:連詢問杰哥有沒有在該廣告出現也有事?
推 MyDice:當然可,你想說什麼隨意~
→ MyDice:也不用擔心轉此文會引發口水
推 monstersex:尚未發生之事沒有人可以百分百確定會如何딠
推 monstersex:發展下去，因此，重申一次，嚴禁轉載！
推 riverless:某些球迷排斥許而已,我想誠泰隊沒有排斥許
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作者: glanzen (阿波羅卡特) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 16:23:01 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: : 推 riverless:昏倒，昨天在誠泰版無心之PO...                 220.139.73.27 06/03
: : → riverless:今天來看卻變成互相攻訐的文章...               220.139.73.27 06/03
: : → riverless:杰哥好可憐，交換球員卻被誠泰球迷當外人        220.139.73.27 06/03
: 我覺得你們龍迷很有趣
: 選手打擊真的不行, 說他打擊不行叫做把他當外人？
: 之前謝佳賢好球帶跑掉、揮擊軌跡亂掉, 誠泰板一樣有提出來檢討
: 難道這也是把謝佳賢當外人了？

先說我這裡指的你們是指貴版某些人
不ㄧ定都是針對你

他打擊好不好根本不是重點
你們要玩數據那沒什麼不好
而是你們酸他酸的很討厭
交易的事就不用說了
ㄧ副誠泰換到垃圾的感覺

今年誠泰的比賽我有時候也會到誠泰板看文字轉播
注意一下許聖杰的表現
但很奇怪
許表現不好
某些人就會馬上推文
推文的內容當然就是酸許
然後順便暗示大家
"你看吧...我之前的數據有多準"
牛黑板有文章可以自己找
剛去誠泰版找
很多都被刪掉了

但當許表現好
這些人從來不會多說ㄧ句鼓勵的話
要不然就又搬出數據
嗯
他現在打全壘打該是時候了

我不知道你們是想欣賞一場棒球賽
還是只是想賣弄自己多懂棒球
ㄧ句像"哇!!他今天表現很棒"這種話
對你們來說好像很難說出口

再說一次
你們要用數據分析他當然可以
但請不要每次他表現不好就ㄧ副逮到他的樣子
酸酸他來凸顯自己的數據是正確的
講了要不要聽那是你們的事
因為那是你們的板
我只能當作視而不見

還有
蔽版版主已經提醒過版友
不想看貴版的批評就不要再過去了
而版友今天也沒有再過去打擾各位
那也請各位給龍板一個自己的空間吧
謝謝


--
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◆ From: 140.115.229.124
推 mimisanar:推
推 MyDice:非常抱歉, 打擾了龍版的空間!
推 monstersex:客氣了，歡迎你們以後常來 ^ ^
推 beejet:推!
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: arn (殘陽或者秋霜) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 16:00:17 2004

※ 引述《arn (殘陽或者秋霜)》之銘言：
: 標題: Re: 杰哥請加油！
: 時間: Fri Jun  4 15:34:25 2004
:
: ※ 引述《lambda (桔梗)》之銘言：
: : ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : :       G   AB   AVG    H   1B  2B  3B  HR  RBI  RUN  SO  BB  SB  OBP    SLG
: : : 2001  56  199  0.271  54  36  7   5   6   33   23   56  19  11  0.330  0.447
: : : 2002  64  204  0.230  47  34  8   2   3   19   31   52  25  9   0.312  0.333
: : 所以是進雷公一年後開始走下坡的？
: : 那我能不能在問一下，該隊上還有其他這樣的例子嗎？
: : 還有，當時的打擊教練是誰？
: : 印象中呂明賜好像當過，不過不記得當多久
: : 另外，印象中徐生明在第一金剛時打擊教練應該就是黑面蔡吧
: : 那黑面蔡接任總教練後有另外請打擊教練嗎
: : 還是他身兼兩職？
:
:  嗯除了各時期的打擊教練/總教練與打擊數據之間的關係以外，
:  是否也能提供一下黃與各種投手對戰的資料，
:  是否有哪種類型的投手黃與之對戰是特別順手或者不順手
:  而這與黃的成績起伏有沒有明顯關係？
:  在黃打擊高峰或低潮時，揮打的類型（比如特別喜歡追打哪種球路等等）
:  又有怎樣的分佈？
:  或者，2001年和2002年的五月之前與之後的打擊狀態又是如何呢？
:  那時有特別的人事異動？或者他身邊發生過什麼事？或者天氣狀態與今年是否相同？
:  抱歉我比較懶，也很少收集這樣的資料。不過我想這些資料對您應該不難拿到吧。
:
:  我想，玩數據有其中的樂趣，但是既然要用數據推論一名選手的表現
:  那麼也要正視數字本身的限制。看到了數字本身展現的某些律則或變化，
:  追溯原因時太快推到外於數字本身可描繪的因素時，必須先作一件事情，
:  就是先就數字所描繪的事物內部，窮盡可能造成數字變動的原因以後，
:  再來謹慎向外推論。否則單以徐離開前離開後這個變項去說明黃的打擊表現，
:  會讓人懷疑這樣的推論效度。如此每個人都可以用自己一套解釋來作相同推估，
:  那可真完全符合「所見即所得」的真意啦。
:
:  看球的類型千百種。這兒有人是純情派的，與分析派的當然會有潛在的衝突
:  其實無所謂好不好，我自己在誠泰版潛水就收穫很大。
:  只是如要就數字論數字，那我建議是就盡可能把數字可以玩的東西展現到極致，
:  推論時如果過快援引一些數字無法表達的因素解釋時，那難免會受人質疑，
:  是否在客觀的數字分析之下，其實也滲入了與情感派一樣的個人因素在內。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.156.29
: ※ 編輯: arn             來自: 140.112.156.29       (06/04 15:55)
: 推 IBIZA:所以說在分析出黃龍義每天吃幾顆米掉幾根             220.130.2.97 06/04
: → IBIZA:頭髮之前, 都無法描繪出黃龍義成績變動的             220.130.2.97 06/04

 那就涉及數字的界線問題了。
 投手對戰的球種是涵蓋在妳提出的數字範圍內吧。
 至於我說天氣、人事等因素，只是在凸顯你用徐離開前/後的不良後果
 喔不，你是用徐有沒有瞪人這項因素來解釋打擊起伏
 如果這樣，那真的就要來算算黃到底每天掉幾根頭髮了

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◆ From: 140.112.156.29

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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 16:03:50 2004

※ 引述《arn (殘陽或者秋霜)》之銘言：
:  那就涉及數字的界線問題了。
:  投手對戰的球種是涵蓋在妳提出的數字範圍內吧。
:  至於我說天氣、人事等因素，只是在凸顯你用徐離開前/後的不良後果

你要提出這些問題可能有影響
那就請你提出數據或相關變動情況
你提出的問題, 別人有什麼義務幫你找資料？
凸顯？
你什麼資料都沒提出, 是要凸顯什麼？
凸顯自己只出一張嘴嗎？

:  喔不，你是用徐有沒有瞪人這項因素來解釋打擊起伏
:  如果這樣，那真的就要來算算黃到底每天掉幾根頭髮了

呵, 原來你只看到徐生明瞪人
難怪你會有這篇文章了XD

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◆ From: 220.130.2.97
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.130.2.97         (06/04 16:08)

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作者: arn (殘陽或者秋霜) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 16:19:03 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《arn (殘陽或者秋霜)》之銘言：
: :  那就涉及數字的界線問題了。
: :  投手對戰的球種是涵蓋在妳提出的數字範圍內吧。
: :  至於我說天氣、人事等因素，只是在凸顯你用徐離開前/後的不良後果
: 你要提出這些問題可能有影響
: 那就請你提出數據或相關變動情況
: 凸顯？
: 你什麼東西都沒提出, 是要凸顯什麼？
: :  喔不，你是用徐有沒有瞪人這項因素來解釋打擊起伏
: :  如果這樣，那真的就要來算算黃到底每天掉幾根頭髮了
: 呵, 原來你只看到徐生明瞪人
: 難怪你會有這篇文章了XD

 說真的，我原意不是要跟你吵架。因為在誠泰版真的受益你們的討論良多。
 至少，能從對數據的解讀來討論棒次安排、守備人選的問題，這就不是我所能及的。
 但是，數字推論有時而窮。「推論問題」本身就是一個大問題。究竟哪些變項
 可以被歸因，哪些不行？或者變項與變項之間要有關連，需要怎樣的加工過程，
 這在方法論上都是嚴肅的問題。
 基於這樣的立場，我只是就你拿徐生明離開前/離開後直接推論對黃龍義的打擊表現
 這一過於簡化的推論進行質疑。因為這樣的推論，
 並不在你所提供的數據資料中能夠呈顯。因為這還涉及球員與教練的心理特質、
 彼此互動關係，甚至團隊關係，簡單說，這樣的因果之間存在的中介變項太多。
 然而這樣的推論不是不行，但首先要就你所提供的資料，是否有其他內含於資料本身，
 但未被你提出解釋黃龍義打擊變動的因素來進行確證或否證。
 這一點不用別人提數據，基本上這是你在援引外延變項之前就要先說明，
 為何不用數字內部的解釋因素來解釋數字本身，而要引其他較遠的因素來解釋。
 所以你可以說我沒有舉證，不配跟你說什麼，這點我承認，我只能基於合理的懷疑，
 但無法全然否證你的論點。但你並非沒有舉證責任。因為我上述所提的一些因素，
 反而更該先在你提論點時要先說明的。

 MyDice網友：沒有誰要搞爛誰。基本上我所提的質疑在推論統計中是必須正視的問題。
 龍版的確有些人比較感情取向，但不必直接帶個這樣的眼鏡就又進行一個過度推論。
 所見即所得，是統計一直被人詬病的問題，我想看到什麼就看到什麼，那我就是神了。



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◆ From: 140.112.156.29

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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 16:40:05 2004

※ 引述《lambda (桔梗)》之銘言：
: 因戰術需要(打跑、強迫取分)而碰球，和每個打席都只想碰球是不一樣的
: 徐總愛用戰術沒錯，不過我沒聽說過他要求打者犧牲長打求打擊率
: 光看SO/BB比例，新人年的張泰山比去年鄭景益還盲
: 不過我也沒聽說誰要他轉型為average hitter過

前不久謝佳賢九八轟的時候, 蘋果有一篇張泰山的訪問, 談他對謝佳賢的建議
從那天的訪問就可以清楚的看出張泰山師承徐生明的影響

『謝佳賢的Power、打擊能力、爆發力在國內都是屬一屬二的，不過他
  大部分都鎖定在自己喜歡的範圍才做揮擊，所以保送會比較多，其實
  我覺得他可以把自己設定揮擊的範圍擴大，有時候雖然不是自己喜歡
  的球，但在好球帶範圍內還是可以試看看，這樣攻擊會更可怕。』

: 黃龍義我不清楚，不過今年我沒聽過徐總對陳文賓的打擊型態發表過什麼看法
: 他們的衝突主要是在守備位置上

那你真的應該多聽聽看了
今年季前熱身賽, 徐生明就說過陳文賓雖然打出兩支全壘打但是穩定性要加強
四月三十日, 徐生明又對陳文賓打點太少發表過意見

: 我還是不認為打擊不振應該歸罪於徐總
: 就像當年味全打擊很猛的時候
: 也沒有人(包括龍迷)歸功於徐總

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◆ From: 220.130.2.97
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.130.2.97         (06/04 17:00)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 16:44:35 2004

※ 引述《glanzen (阿波羅卡特)》之銘言：
: 注意一下許聖杰的表現
: 但很奇怪
: 許表現不好
: 某些人就會馬上推文
: 推文的內容當然就是酸許
: 然後順便暗示大家
: "你看吧...我之前的數據有多準"

奇怪, 怎麼我看到的大多是『之前的數據不準』？
誠泰版在今年季前對許聖杰的評估是0.250
後來許聖杰表現不如預期, MILGM也好幾次出來表示他沒想到
你到底是看到誰暗示大家他的數據多準？

: 牛黑板有文章可以自己找
: 剛去誠泰版找
: 很多都被刪掉了
: 但當許表現好
: 這些人從來不會多說ㄧ句鼓勵的話
: 要不然就又搬出數據
: 嗯
: 他現在打全壘打該是時候了
: 我不知道你們是想欣賞一場棒球賽
: 還是只是想賣弄自己多懂棒球
: ㄧ句像"哇!!他今天表現很棒"這種話
: 對你們來說好像很難說出口
: 再說一次
: 你們要用數據分析他當然可以
: 但請不要每次他表現不好就ㄧ副逮到他的樣子
: 酸酸他來凸顯自己的數據是正確的
: 講了要不要聽那是你們的事
: 因為那是你們的板
: 我只能當作視而不見
: 還有
: 蔽版版主已經提醒過版友
: 不想看貴版的批評就不要再過去了
: 而版友今天也沒有再過去打擾各位
: 那也請各位給龍板一個自己的空間吧
: 謝謝

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.130.2.97
推 glanzen:那是最近...我說過牛黑板有請自行查閱
推 MILGM:我overrated他 實在很懊惱
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作者: monstersex (我在逃避什麼) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 17:32:00 2004


看了很多關於杰哥的討論
不管是今天還是這些天在龍板與誠泰板的討論

其實，大部分來到龍板的誠泰板友們，你們的ID我都有點印象
我自己本身還算是蠻常去誠泰板的
也從你們板上學到了很多東西，也還勉強算是瞭解貴板的的風格
以及今天來到龍板拜訪的板友你們平常的風格
因此你們的ID我都還蠻熟悉的，以前你們在誠泰板關於杰哥的討論我也大多看過

我想，棒球之所以這麼吸引我們
一定有很多原因，其中，至少對我而言
棒球本身的多樣性，它本身帶來的無窮變化與樂趣是最吸引我的地方
有人喜歡用數據、用成績的角度來看棒球
有人喜歡用情感因素來看棒球
有人只是很單純的想看場奮戰不懈的棒球賽
更有人是因為其他原因愛看棒球比賽

杰哥今年打擊的表現不好
我想，龍迷絕對都是知道的
杰哥以前打擊就只能算是普通，甚或是中下
我們也不會天真到說以職棒九年總冠軍MVP的榮銜就說杰哥有多強
但是，棒球並不是只有成績而已
只是，或許你們看棒球的角度與心態與我們不同
所以，雙方在認知上產生極大的落差

洪正欽，這位十年的龍隊老將
十年來幾乎都只是個二線球員
每當龍隊三壘、二壘、游擊需要他的時候
他就會挺身而出，毫無怨言
看他的生涯成績，看他的持續多年的低潮
曾經，他連續兩年打擊率都在兩成以下
生涯打擊率也只有兩成二二
但，我就是很喜歡他
因為我在乎的不只是成績而已
我喜歡他和其他龍將之間一同並肩作戰的感覺
我喜歡他默默努力、毫無怨言，在龍隊需要他的時候挺身而出的那種運動精神
我相信，沒有龍迷會忘記他

杰哥也是，他和洪正欽一樣，都是以三游為主的選手
我喜歡杰哥，即使他現在陷入低潮
我想說的是，對我而言，數據其實並不是我在乎的，球隊戰績也是一樣
我喜歡棒球、我喜歡龍隊、我喜歡杰哥
是有其他原因的

今天雙方一開始就有認知的差距
誠泰板友你們似乎認為你們在講道理，是就事論事
不過，所謂的道理的理，至少，就我看來，是數據上的理論、同理心以及理性
當然，這就涉及到大家對於道理為何是如何定義的問題
今天，或許你們可以拿出洋洋灑灑的數據
不過，你們缺乏對龍迷的同理心
理性呢？或許也不足，我想，或許你們也有一些先入為主的地方
所以會選擇性的接收資訊，因此，長期下來，自然會影響到你對一件事、一個人的看法
當然，我們也是這樣，我們也是主觀的
今天，你們是不是沒有靜下心來，冷靜的和我們討論？
相對的，或許我們龍迷某些人也比較激動
所以語氣上也不是很禮貌
我覺得，真的要討論，和緩的語氣與適當的禮貌
才能在一開始就取得你想說服的人的好感
但是，從許多龍迷的發言看來，你們並不是這樣
你們或許是無心的，或許也絕非有此意思
但，在某些龍迷眼裡，你們就是在酸杰哥
一開始表達的不恰當，自然很可能引起一些不必要的麻煩

數據的部分
我想，為何要有數據？這才是我們一開始必須去探究的一件事
至少對我而言，數據是參考一位選手的重要資料
但，絕對不是全部
相同的，你們也該去思索數據本身所代表的意義


剛剛有人提到黃龍義在徐總走之前與走之後的差別
沒錯，數據上看起來的確是這麼一回事
不過，數據外的呢？
學過統計的都知道，統計一般而言會需要許多變數以求其精確性
但，為了方便，我們通常採用影響力最大的幾個少數變數
不過，這也意謂了還有其他變數是需要考慮的，否則可能有偏差之嫌
姑且不就黃龍義來討論

我舉幾個例子，希望可以讓大家知道數據未必能說明一切
職棒九年的黃煚隆打擊率高達三成五四
當然，你可以說那年大家的打擊表現通常有較去年為佳
黃煚隆對自己的表現說什麼
他說：『他在今年忽然找到打擊的感覺了，彷彿忽然得知打擊竅門一樣，
所以才打得這麼好。』
試問，光從數據上，以及當年教練團之變更，可以看出來阿斗進步的原因嗎？
換個角度說，我們有權力可以期待杰哥
有一天他會變的更好、更厲害
未來一個選手的變化，我們豈可得知？

去年，張家浩和王傳家打擊開高走低
從數據上甚至可以明顯切割出打擊的高潮與低潮
不過，請問，他們的表現跟教練團有重大的關係嗎？
張家浩的低潮，或許可以解釋為他過渡疲勞，缺乏休息
王傳家的低潮，我不是很能瞭解，只能說略知一二
不過，我知道，單從數據及簡單的解釋，似乎很難說服我

一樣地，彭正閔在去年開低走高，試問，與教練團有何重大密切關係
象隊教練團好像幾乎都是那些人
可能是恰恰春訓沒做好，或是一開始喪失手感
或是其他因素，不過，你沒親口問他，你怎麼知道到底是為什麼？

對於一個強力洋打者的作用
也絕非看他的守備打擊有多好而已
然則，一般情況我們只看的到他本身的表現
我自己覺得，一位好的洋打者，打點多，幫助自己球隊能夠攻城掠地
這提供了一個投手的信心，投球時可以不用擔心掉分等於敗投
能夠更放開身手，更敢和打者對決
無形中，可能也間接減少一位投手的失分，讓投手的表現更好
或許，這就成為關鍵時刻球隊勝利的原因之一
不過，這絕對不是外在的數據看的出來的
心理因素，是很難解釋的

黃龍義，不曉得你們有沒有看過他說過的話
其實，他在去年之前，很愛亂想，也很沒目標，很茫然
（這是新聞訪問黃龍義時本人所說之大意）
所以打擊很不穩定，時好時壞
光從徐總對他的態度，你也沒親口問徐總平常到底和黃龍義的互動是怎樣
也沒問黃龍義為何打擊表現有好有壞
光看電視以及其他媒體的資訊
做此判斷，斷難以服人

因此，我覺得，數據可以提供我們一個大略的資訊
給我們一個大略的方向
但，絕非是一切
統計是人做的，統計方法是人想的，人做統計的能力絕對是有限的
因此，才會有板友認為無須將數據擴大解釋
太過的引用數據，反而可能有失真之嫌
更重要的，解釋數據的也是人
是人都帶有主觀成分，都會有帶有主觀成分的解讀
因此，當有人不是那麼在乎數據，或是不認同你們的數據解讀
我想，是正常的
也希望你們可以尊重

大家立場不同，想法不同
選擇接收資訊的管道不同
自然容易在認知上有所落差





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◆ From: 140.112.215.149
推 yucon:推.........
推 gbj71:版大的文筆真好 這就是我們想說的吧 推^^넠
推 a0:推，或許蛇迷的批評部分有道理，但龍迷看
→ a0:了就是會不開心，請有點同理心吧
推 mangof:大推特推,中肯的好文
推 mimisanar:認真推
推 riverless:該講的都講了，不該講的也講了XD
→ riverless:數據僅供參考，棒球吸引人就在此吧
推 Price:<(_ _)>
推 sun0804:我還有洪正欽的簽名球 XD
推 hhjt:這個不推不行   文筆真好
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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 16:59:44 2004

※ 引述《arn (殘陽或者秋霜)》之銘言：
:  說真的，我原意不是要跟你吵架。因為在誠泰版真的受益你們的討論良多。
:  至少，能從對數據的解讀來討論棒次安排、守備人選的問題，這就不是我所能及的。
:  但是，數字推論有時而窮。「推論問題」本身就是一個大問題。究竟哪些變項
:  可以被歸因，哪些不行？或者變項與變項之間要有關連，需要怎樣的加工過程，
:  這在方法論上都是嚴肅的問題。
:  基於這樣的立場，我只是就你拿徐生明離開前/離開後直接推論對黃龍義的打擊表現
:  這一過於簡化的推論進行質疑。因為這樣的推論，
:  並不在你所提供的數據資料中能夠呈顯。因為這還涉及球員與教練的心理特質、
:  彼此互動關係，甚至團隊關係，簡單說，這樣的因果之間存在的中介變項太多。
:  然而這樣的推論不是不行，但首先要就你所提供的資料，是否有其他內含於資料本身，
:  但未被你提出解釋黃龍義打擊變動的因素來進行確證或否證。
:  這一點不用別人提數據，基本上這是你在援引外延變項之前就要先說明，
:  為何不用數字內部的解釋因素來解釋數字本身，而要引其他較遠的因素來解釋。
:  所以你可以說我沒有舉證，不配跟你說什麼，這點我承認，我只能基於合理的懷疑，
:  但無法全然否證你的論點。但你並非沒有舉證責任。因為我上述所提的一些因素，
:  反而更該先在你提論點時要先說明的。

我想過於簡化推論的人恐怕是你
我是拿『徐生明離開前/離開後直接推論對黃龍義的打擊表現』嗎？
錯！
我是拿徐生明對free swing的態度, 造成黃龍義必須改變打擊型態
進而推論改變打型態會影響他的長打力
而黃龍義的打擊表現, 則是我拿來支持這項推論的數據
重點在於黃龍義因為徐生明的態度而改變了打擊型態, 而非徐生明有沒有離開
                                ^^^^^^^^^^^^^^
請問你現在看懂了嗎？

你要主張還有其他變項, 可以, 但是起碼請你把這些變項列一下
在徐生明離開前後到底有哪些變項改變, 可能會對黃龍義打擊造成影響
連哪些變項有改變都沒有提出, 你說你要凸顯, 請問是能凸顯什麼？

:  MyDice網友：沒有誰要搞爛誰。基本上我所提的質疑在推論統計中是必須正視的問題。
:  龍版的確有些人比較感情取向，但不必直接帶個這樣的眼鏡就又進行一個過度推論。
:  所見即所得，是統計一直被人詬病的問題，我想看到什麼就看到什麼，那我就是神了。

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◆ From: 220.130.2.97
推 gbj71:嗯...我覺得你沒聽進去別人說的話 其實你
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.130.2.97         (06/04 17:02)
→ gbj71:我記得黃也說過 他去年太想打長打 今年不
→ gbj71:會了 出於他自己的口 最準不是嗎
→ gbj71:我覺得棒球牽涉到太多心理因素 所以打擊改
→ gbj71:善的可能原因太多了
→ gbj71:而黃只是恢復實力而已 我欣賞他希望他加油
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作者: arn (殘陽或者秋霜) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 17:39:34 2004

: 我想過於簡化推論的人恐怕是你
: 我是拿『徐生明離開前/離開後直接推論對黃龍義的打擊表現』嗎？
: 錯！
: 我是拿徐生明對free swing的態度, 造成黃龍義必須改變打擊型態
: 進而推論他的態度影響他的長打力
: 而黃龍義的打擊表現, 則是我拿來支持這項推論的數據
: 重點在於黃龍義因為徐生明的態度而改變了打擊型態, 而非徐生明有沒有離開
:                                 ^^^^^^^^^^^^^^
: 請問你現在看懂了嗎？

 抱歉我的語意過於簡略
 因為我是直接將徐生明離開前離開後等同於你所說的「他對打擊態度的要求
 以及他對打不到球的球員有什麼心理壓力與互動（包括眼神）」這些因素。
 我只是要說，在你提出的數字中沒有能夠測量「」裡頭的指標
 （用「」代表上面一整串可以嗎？比「離開前離開後」好了吧）

 即便不考慮你提出的數字是否能測量「」與打擊表現，
 那麼另一種證明方式就是以參照組作比較。
 徐生明帶過這麼多隊，總是有跟黃同類型的選手吧。

 更何況，「」與黃龍義打擊型態或打擊表現之間還有其他變項從中影響
 光是拿一個數據說 「喔，你看，黃龍義打擊表現變囉」，然後就拉一個變項說
 「你看，徐生明他是這樣要求選手的，兩個剛好又有時間上的親近性」，
 「所以，徐生明要負責」，這樣的推論是快了些。

 我要說的是，這樣的推論不是不行，但證據不夠。
 1.資料不足以支撐你的推論，沒有可供測量的指標確證你的宣稱。
   或應該說你選的指標與你的推論有落差。
 2.變項與變項之間的關連有問題，即便你要硬推，那至少要進行比較來佐證。

 不用因為別人手上沒資料就輕蔑他人話語，
 資料可以說的話太多了，包括它能說的它不能說的，
 遠超過你能看得到的。

--
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◆ From: 140.112.156.29
※ 編輯: arn             來自: 140.112.156.29       (06/04 17:41)

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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 17:55:57 2004

※ 引述《arn (殘陽或者秋霜)》之銘言：
:  抱歉我的語意過於簡略
:  因為我是直接將徐生明離開前離開後等同於你所說的「他對打擊態度的要求
:  以及他對打不到球的球員有什麼心理壓力與互動（包括眼神）」這些因素。
:  我只是要說，在你提出的數字中沒有能夠測量「」裡頭的指標
:  （用「」代表上面一整串可以嗎？比「離開前離開後」好了吧）
:  即便不考慮你提出的數字是否能測量「」與打擊表現，
:  那麼另一種證明方式就是以參照組作比較。
:  徐生明帶過這麼多隊，總是有跟黃同類型的選手吧。
:  更何況，「」與黃龍義打擊型態或打擊表現之間還有其他變項從中影響

這是我第三次問你還有什麼變項影響了
你一直要主張還有其他變項
就請你把 有可能會影響黃龍義長打力 的其他變項指出來, 好嗎？
你要扯天氣什麼的也行, 不過請你先說明天氣是怎麼影響他的長打力
說出個道理來, 就有討論的空間嘛
不會只會出一張嘴說還有其他變項, 卻什麼都舉不出來, ok？

:  光是拿一個數據說 「喔，你看，黃龍義打擊表現變囉」，然後就拉一個變項說
:  「你看，徐生明他是這樣要求選手的，兩個剛好又有時間上的親近性」，
:  「所以，徐生明要負責」，這樣的推論是快了些。
:  我要說的是，這樣的推論不是不行，但證據不夠。
:  1.資料不足以支撐你的推論，沒有可供測量的指標確證你的宣稱。
:    或應該說你選的指標與你的推論有落差。

我選的指標有落差？
請問要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？
還是你根本不了解為什麼在這個主題中, 我會想檢視黃龍義的打擊強度？

:  2.變項與變項之間的關連有問題，即便你要硬推，那至少要進行比較來佐證。
:  不用因為別人手上沒資料就輕蔑他人話語，
:  資料可以說的話太多了，包括它能說的它不能說的，
:  遠超過你能看得到的。

對, 資料可以說的話太多了
但是什麼資料都提不出來的情況下, 是能說什麼？

--
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◆ From: 220.130.2.97
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.130.2.97         (06/04 17:59)
推 riverless:1.他不是來跟你吵的 2.棒球永遠不知結果
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作者: arn (殘陽或者秋霜) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 18:50:09 2004

: 這是我第三次問你還有什麼變項影響了
: 你一直要主張還有其他變項
: 就請你把 有可能會影響黃龍義長打力 的其他變項指出來, 好嗎？
: 你要扯天氣什麼的也行, 不過請你先說明天氣是怎麼影響他的長打力
: 說出個道理來, 就有討論的空間嘛
: 不會只會出一張嘴說還有其他變項, 卻什麼都舉不出來, ok？

不知道。
因為我不曉得黃的訓量狀況，無從知道他的顛峰期與疲累期
因為我不曉得他對哪些投手哪種球路會用哪種揮擊方式
我也不曉得他在今年五月份前後所遇到的對戰投手類型為何
我也無從知道總教練--打擊教練--團隊之間的關係如何
因為就算徐生明再愛用戰術，味全SLG超過.35以上的一堆
就連黃煚孫昭立這些其實不能算砲管的機槍，平均生涯也都有.35以上
好吧嚴格說來孫不算徐的子弟兵，但陳大順也沒有因為不是average hitter
就被冰起來，反而在職八到十打擊率低迷但上場數也沒減少-->可能是因人手不足，
也剛好說明球隊型態可能產生的影響。
所以你問我什麼會影響？我不知道。至少我不能肯定徐生明「是否」如你所說的
那樣要求球員，就算有，怎麼造成影響我也不曉得，包括打擊教練等的因素都不清楚。

: 我選的指標有落差？
: 請問要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？
: 還是你根本不了解為什麼在這個主題中, 我會想檢視黃龍義的打擊強度？

錯！你不是在討論free swing與打擊強度，

你是在討論「總教練討厭free swing所以對打擊表現的影響」。而且你是相當限定在
徐生明身上，所以更有舉證之責。
此外，還要考慮總教練是否討厭free swing、總教練的喜好如何傳遞到選手，以及
選手本身心態、訓練等這些中介問題。所以我才會主張你至少要進行
比較徐所帶過的其他同類型選手是否有這樣的問題，這還是基於預設了不同選手所
處不同環境的相關變異被控制住所進行的比較。


: :  2.變項與變項之間的關連有問題，即便你要硬推，那至少要進行比較來佐證。
: :  不用因為別人手上沒資料就輕蔑他人話語，
: :  資料可以說的話太多了，包括它能說的它不能說的，
: :  遠超過你能看得到的。
: 對, 資料可以說的話太多了
: 但是什麼資料都提不出來的情況下, 是能說什麼？
 錯！看來有空你應該去找個什麼研究方法或方法論的課修一修


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.156.29
※ 編輯: arn             來自: 140.112.156.29       (06/04 19:03)

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作者: AAaaron (擦身而過的男孩) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 18:35:49 2004

  我覺得可不可以不要再吵了..看到這些文章我都隨便喵幾眼就跳過了....
  要吵你們寄到對方的信箱去吵...我是永遠支持杰哥的..雖然我對他今年的打擊
  時散發的那種心有餘而力不足的感覺也是滿失望的...但是我知道他的實力當然不
  只是這樣而已...
  雖然板主大大說我們不會因為他在職棒九年總冠軍賽的神奇表現而認為他有多強..
  但是我卻是認為那就是他的實力..我不知道杰哥今年到底出了什麼問題..但是我想
  鼓勵他..因為曾經打出來的成績,那就是屬於你的,並不是運氣或是曇花一現..而是
  你的實力..不要想太多..也許想想以前在龍隊出賽的心情..想想那種齊心奮戰的感
  覺...專注在每一次打擊..杰哥一定可以恢復到以前的表現的..其實杰哥換了不少個
  隊伍...難免會有適應上的問題..一下是龍族,一下又是獅的一員..還沒培養好感情
  又跑去Cobras跟這麼多後進或是原本另一聯盟的球員一起奮戰...我相信這跟專心呆
  在某一隊所打出來的成績是有差的...而且杰哥變胖啦...不知道有沒有影響ㄋ...
  他之前的power也很夠呀!!不要增胖嘛...以前比較帥啦...^^ 杰哥加油..如果今年
  Cobras闖進總冠軍賽..希望你又可以拿一次MVP.....^^

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.161.12.160
推 arn:sorry 我佔版面了...
→ mimisanar:樓上的^^~沒關係~大家都龍迷能體諒的
推 dragon2000:一樓朋友,不是說你囉 ...  ^ ^
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作者: monstersex (我在逃避什麼) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 20:33:04 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 這是我第三次問你還有什麼變項影響了
: 你一直要主張還有其他變項
: 就請你把 有可能會影響黃龍義長打力 的其他變項指出來, 好嗎？
: 你要扯天氣什麼的也行, 不過請你先說明天氣是怎麼影響他的長打力
: 說出個道理來, 就有討論的空間嘛
: 不會只會出一張嘴說還有其他變項, 卻什麼都舉不出來, ok？
: 我選的指標有落差？
: 請問要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？
: 還是你根本不了解為什麼在這個主題中, 我會想檢視黃龍義的打擊強度？
: 對, 資料可以說的話太多了
: 但是什麼資料都提不出來的情況下, 是能說什麼？

  因為你的回文已經在我說明的文章以後發言

  不知道你是不是有看清楚我文章裡寫的？

  假使有任何問題，歡迎就該文章提出

  所以在此說明，就相關主題進行討論時請注意語氣

  還給龍迷一個乾淨的空間

  也希望其他板友配合，不管是在龍板或是誠泰板

  都希望大家互相尊重

  絕非必要，請盡量別去誠泰板討論這種容易引起不愉快的文章

  當然，龍板永遠是龍迷的家，很歡迎大家把自己的想法說出來

  我們會和你一起分享的

  至於 I 大你的統計學，我不評論是好是壞，也沒資格評論

  不過，滿而溢，謙遜的人可以學到更多東西，希望這句話對你有幫助


  晚一點我會把相關文章收錄精華區暫存

  並公告大家停止再加以討論

  感謝大家的配合




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.68.82.129
推 Anadyomene:推
→ mimisanar:嗯~是該停了||，還給龍迷一個空間吧..
推 marssilence:推版大  ^^
推 riverless:搞統計的其實是arn，他的文很「深奧」XD
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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 22:13:30 2004

※ 引述《arn (殘陽或者秋霜)》之銘言：
: : 這是我第三次問你還有什麼變項影響了
: : 你一直要主張還有其他變項
: : 就請你把 有可能會影響黃龍義長打力 的其他變項指出來, 好嗎？
: : 你要扯天氣什麼的也行, 不過請你先說明天氣是怎麼影響他的長打力
: : 說出個道理來, 就有討論的空間嘛
: : 不會只會出一張嘴說還有其他變項, 卻什麼都舉不出來, ok？
: 不知道。

很好, 你三次強調還有其他變項
結果現在你又說不知道

: : 我選的指標有落差？
: : 請問要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？
: : 還是你根本不了解為什麼在這個主題中, 我會想檢視黃龍義的打擊強度？
: 錯！你不是在討論free swing與打擊強度，
: 你是在討論「總教練討厭free swing所以對打擊表現的影響」。而且你是相當限定在
: 徐生明身上，所以更有舉證之責。
: 此外，還要考慮總教練是否討厭free swing、總教練的喜好如何傳遞到選手，以及
: 選手本身心態、訓練等這些中介問題。所以我才會主張你至少要進行
: 比較徐所帶過的其他同類型選手是否有這樣的問題，這還是基於預設了不同選手所
: 處不同環境的相關變異被控制住所進行的比較。

真不知道你在錯什麼錯
我本來就是在討論徐總討厭free swing對選手打擊的影響, 這點根本不需要你強調
只是這一段是因為你之前說我採用的指標有落差
我才問你『要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？』
結果你夾七雜八講了一堆, 就是沒講到所採用的指標哪邊有落差

拜託一下, 黃龍義是一個『例子』, SLG才是採用的指標
你說指標有錯, 我問你指標哪裡錯, 你講這一堆是在作什麼？

請你明確回答我, SLG這個指標哪裡有落差
如果你認為SLG這個指標OK, 也麻煩請你不要再把話題扯遠

: : 對, 資料可以說的話太多了
: : 但是什麼資料都提不出來的情況下, 是能說什麼？
:  錯！看來有空你應該去找個什麼研究方法或方法論的課修一修

你的確沒提出什麼資料
還錯什麼錯？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.72.126.162
噓 windgoing122:你可不可以別鬧啦.... = =||
推 greg31:大哥 就此停戰吧 真的拜託你 <(_ _)>
→ mimisanar:可以停了嗎??
※ 編輯: IBIZA           來自: 211.72.126.162       (06/04 22:23)
→ IBIZA:嘿, 總之龍教頭跟龍將不能被質疑就對了XD
推 mimisanar:不是不能質疑，而是你太吵了="=
→ Anadyomene:徐總部分祇是覺得你特定針對他而已
推 IBIZA:他沒這樣做的話, 我針對他幹嘛？
→ IBIZA:我說他去年在金剛如何如何要求球員
→ IBIZA:結果一堆人跑來說他在味全就不會怎樣怎樣
→ IBIZA:拜託一下, 味全的徐生明不會, 可不代表金
→ IBIZA:剛的徐生明不會
推 Anadyomene:該怎麼說勒...徐老從龍轉雷公再到金剛我都
→ Anadyomene:跟著走...我是覺得他的風格並沒有變...
推 IBIZA:好, 那你告訴我黃龍義今年跟去年揮擊的差눠
→ IBIZA:異
→ IBIZA:既然你都跟著走, 你應該有看到吧？
噓 mimisanar:味全時他不要求是因為隊上絕大數是老將
→ Anadyomene:要求球員部份...去年我們家成員也不是菜鳥
→ mimisanar:老將基本上已經不需要他來要求了吧= =
推 IBIZA:然後呢？那跟去年的金剛有什麼關係？
→ Anadyomene:打成那樣總要盯著點
→ IBIZA:講他去年教帶金剛的事, 一直講之前味全作ꐠ
→ IBIZA:什麼？
→ IBIZA:你還是沒說黃龍義的揮擊差別在哪
→ IBIZA:教練會盯, 這是正常的
→ IBIZA:現在就是討論他盯的情況
推 yinson:辯論得好好的,I大PO四樓那句話幹嘛?很反感
推 IBIZA:因為龍板上一直強調『龍迷的心情』啊
→ IBIZA:龍迷會對徐總有特殊感情, 這我沒有意見
→ IBIZA:但是有人質疑徐總, 龍迷就跳出來說對方在
→ IBIZA:鬧
推 yinson:在龍版強調「龍迷的心情」有什麼不妥的？
→ IBIZA:是不是徐總不能被質疑？
推 dragon2000:你去象版罵盜總看看咩....
推 yinson:各護其主 「迷」本來就有非理性的因素在阿
推 IBIZA:所以我也沒說錯啊, 我只是點出迷的成分而
→ IBIZA:已
→ yinson:本來辦論我看得好好的 但你那句話很反感
→ IBIZA:你自己都承認是非理性因素了
→ IBIZA:象板罵盜總？這種事我作的不要做了XD
→ yinson:不是不能質疑阿！質疑 支持者當然解釋阿
噓 mimisanar:那你還要用你的「理性論」對我們非
→ mimisanar:理性派的講下去嗎
→ yinson:別人辯論 你就說不能質疑？
→ Anadyomene:我去信了...請指點一下吧
推 IBIZA:質疑當然沒問題, 講出道理來嘛
→ IBIZA:講不出道理, 就說對方在鬧？
噓 yinson:那也沒必要說那句話吧！
噓 nomosa:到底煩夠了沒？
推 monstersex:請大家保持風度吧，快樂一點 ^ ^
推 bond1419:（哈欠）還不睡阿.....
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作者: lambda (桔梗) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 22:57:45 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《lambda (桔梗)》之銘言：
: : 因戰術需要(打跑、強迫取分)而碰球，和每個打席都只想碰球是不一樣的
: : 徐總愛用戰術沒錯，不過我沒聽說過他要求打者犧牲長打求打擊率
: : 光看SO/BB比例，新人年的張泰山比去年鄭景益還盲
: : 不過我也沒聽說誰要他轉型為average hitter過
: 前不久謝佳賢九八轟的時候, 蘋果有一篇張泰山的訪問, 談他對謝佳賢的建議
: 從那天的訪問就可以清楚的看出張泰山師承徐生明的影響
: 『謝佳賢的Power、打擊能力、爆發力在國內都是屬一屬二的，不過他
:   大部分都鎖定在自己喜歡的範圍才做揮擊，所以保送會比較多，其實
:   我覺得他可以把自己設定揮擊的範圍擴大，有時候雖然不是自己喜歡
:   的球，但在好球帶範圍內還是可以試看看，這樣攻擊會更可怕。』

希望謝佳賢擴大攻擊範圍，不代表希望他成為average hitter吧

有的長打者喜歡鎖定自己的好球帶攻擊
有的長打者球來就揮管他好球壞球
不過球來就揮也不表示要當average hitter吧
看張泰山常常撈壞球也一副要撈大支的樣子....

從徐總帶的最得心應手的龍隊來看
真的看不出他有要球員放棄長打能力的跡象

至於黃龍義是不是被徐總從slugger改free swinger改壞了
我沒看TML的比賽所以也不知道
只是記得呂明賜應該當過雷公的打擊教練
他應該也不會是亂改球員的人啊
畢竟自己深受其害....


: : 黃龍義我不清楚，不過今年我沒聽過徐總對陳文賓的打擊型態發表過什麼看法
: : 他們的衝突主要是在守備位置上
: 那你真的應該多聽聽看了
: 今年季前熱身賽, 徐生明就說過陳文賓雖然打出兩支全壘打但是穩定性要加強
: 四月三十日, 徐生明又對陳文賓打點太少發表過意見

呃，這篇我正好有看到
不過嫌他打點太少跟要他改變打擊型態沒有關係吧
把人打回來不是應該是長打者的責任嗎？

(題外話，打點少不能只怪陳文賓吧
他今年不是大部分都在打後段棒次嗎
打點少很正常啊....)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.221.104.213

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: AAaaron (擦身而過的男孩) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 22:18:00 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 很好, 你三次強調還有其他變項
: 結果現在你又說不知道
: 真不知道你在錯什麼錯
: 我本來就是在討論徐總討厭free swing對選手打擊的影響, 這點根本不需要你強調
: 只是這一段是印位你之前說我採用的指標有落差
: 我才問你『要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？』
: 結果你夾七雜八講了一堆, 就是沒講到所採用的指標哪邊有落差
: 拜託一下, 黃龍義是一個『例子』, SLG才是採用的指標
: 你說指標有錯, 我問你指標哪裡錯, 你講這一堆是在作什麼？
: 請你明確回答我, SLG這個指標哪裡有落差
: 如果你認為SLG這個指標OK, 也麻煩請你不要再把話題扯遠
: 你的確沒提出什麼資料
: 還錯什麼錯？
   對不起喔..我真的研究不出來..所以想請問,要怎麼"推"ㄚ...可以教我嗎..^^

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.161.19.179
推 GABOMENT:大寫X
推 AAaaron:謝啦~~ ^^ 終於會了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: lambda (桔梗) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 23:08:04 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 真不知道你在錯什麼錯
: 我本來就是在討論徐總討厭free swing對選手打擊的影響, 這點根本不需要你強調
: 只是這一段是因為你之前說我採用的指標有落差
: 我才問你『要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？』
: 結果你夾七雜八講了一堆, 就是沒講到所採用的指標哪邊有落差
: 拜託一下, 黃龍義是一個『例子』, SLG才是採用的指標
: 你說指標有錯, 我問你指標哪裡錯, 你講這一堆是在作什麼？
: 請你明確回答我, SLG這個指標哪裡有落差
: 如果你認為SLG這個指標OK, 也麻煩請你不要再把話題扯遠

對了，忽然想到應該先問一下這個free swing是什麼意思？
是不採用戰術完全讓選手自行發揮嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.221.104.213
推 riverless:自由揮擊，烙英文來顯示自己的專業
推 IBIZA:錯
推 riverless:大師請說
推 IBIZA:呵, 閣下一直插話, 結果別人講什麼都沒搞
→ IBIZA:清楚XD
推 riverless:那是在下英文不好，請問閣下高見?
推 MILGM:見獵心喜反而丟自己的臉 很沒必要
→ riverless:還有我高中英文老師總是說，英文不好的人
→ riverless:特別喜愛烙一兩句英文來自欺欺人
→ MILGM:的確是英文不好 如果你會翻譯的話請指導
→ MILGM:free swinger怎麼翻才能信達雅我真的不會
推 monstersex:推文中幾位仁兄，請注意語氣！謝謝！
→ MILGM:還有slap hitter之類的 殺了我也不會翻
推 riverless:加了"er"意思當然不同,在下英文粗陋也懂得
→ riverless:呃..對對對不起版大...超難看的推文
推 eon4:r兄:就是翻譯無法表達才用英文吧
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 23:14:25 2004

※ 引述《lambda (桔梗)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : 前不久謝佳賢九八轟的時候, 蘋果有一篇張泰山的訪問, 談他對謝佳賢的建議
: : 從那天的訪問就可以清楚的看出張泰山師承徐生明的影響
: : 『謝佳賢的Power、打擊能力、爆發力在國內都是屬一屬二的，不過他
: :   大部分都鎖定在自己喜歡的範圍才做揮擊，所以保送會比較多，其實
: :   我覺得他可以把自己設定揮擊的範圍擴大，有時候雖然不是自己喜歡
: :   的球，但在好球帶範圍內還是可以試看看，這樣攻擊會更可怕。』
: 希望謝佳賢擴大攻擊範圍，不代表希望他成為average hitter吧
: 有的長打者喜歡鎖定自己的好球帶攻擊
: 有的長打者球來就揮管他好球壞球
: 不過球來就揮也不表示要當average hitter吧

說average hitter只是一個對照
並不是說這樣就會變成average hitter
事實上average hitter也沒那麼好當

只是揮擊的範圍擴大, 意味著更難有效擊中球, 同時揮擊軌道往往會更複雜
相對之下, 不利於slugger發揮本身優勢

: 看張泰山常常撈壞球也一副要撈大支的樣子....
: 從徐總帶的最得心應手的龍隊來看
: 真的看不出他有要球員放棄長打能力的跡象
: 至於黃龍義是不是被徐總從slugger改free swinger改壞了
: 我沒看TML的比賽所以也不知道
: 只是記得呂明賜應該當過雷公的打擊教練
: 他應該也不會是亂改球員的人啊
: 畢竟自己深受其害....
: : 那你真的應該多聽聽看了
: : 今年季前熱身賽, 徐生明就說過陳文賓雖然打出兩支全壘打但是穩定性要加強
: : 四月三十日, 徐生明又對陳文賓打點太少發表過意見
: 呃，這篇我正好有看到
: 不過嫌他打點太少跟要他改變打擊型態沒有關係吧

我沒有說徐生明『要』他改變打擊型態, 事實上徐生明並沒有『要』誰改變打擊型態
只是他的一些語言、動作甚至調度, 會讓這類的打者感到壓力
而其中有人就會為了要符合總教練的要求, 而轉變打擊型態
黃龍義是裡頭一個很明顯的例子

: 把人打回來不是應該是長打者的責任嗎？
: (題外話，打點少不能只怪陳文賓吧
: 他今年不是大部分都在打後段棒次嗎
: 打點少很正常啊....)

--
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◆ From: 211.72.126.162
推 hhjt:推   很少看到你的文章口氣這麼平緩的
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作者: monstersex (我在逃避什麼) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 23:34:41 2004


IBIZA兄，我已經兩度提醒你和大家在討論相關主題時要注意語氣

當然，你沒有用不雅文字，語氣問題也是個人主觀上的認定問題

顯然，你已經造成本板部分板友的不愉快

因此，希望你可以用更和緩與謙遜的態度在龍板發言

你要表達的東西我們也都看到了

也從中學到了很多東西

剛剛，我已經提醒你要先看過我寫的那篇蠻長的文章

基本上，我有針對你的一些質疑提出看法

還有提醒大家來到龍板應該注意的禮儀


龍板絕非一言堂，也不是只能對龍將歌功頌德的地方

所以我尊重你的言論，當然，包含其他人的言論我都尊重

相對的，請你也尊重別人的意見，別用（在別人看來）那種自以為是的語氣

謝謝合作


--
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◆ From: 210.68.82.129
推 Adonisy:我覺得小狄兄的文章不錯啊~~~該m一個
推 Anadyomene:誰啊???
推 kuwatro:IBIZA本來就很專業了，自以為是的口氣正常
推 dragon2000:專業?真正在打球的人比他更專業吧!
推 cfk:語氣要注意一下啦 不然有點受不了.......
推 kuwatro:dragon2000你在打球啊 @_@
推 cckuo:偷偷問一下，那些英文是什麼意思?
→ cckuo:前面那篇討論的討論半天也沒結果,這邊可不
→ cckuo:偷偷問一下?
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作者: lambda (桔梗) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 02:00:00 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 我沒有說徐生明『要』他改變打擊型態, 事實上徐生明並沒有『要』誰改變打擊型態
: 只是他的一些語言、動作甚至調度, 會讓這類的打者感到壓力
: 而其中有人就會為了要符合總教練的要求, 而轉變打擊型態
: 黃龍義是裡頭一個很明顯的例子

如果要這麼說的話，真正的重點應該是和徐生明合不合得來
跟特定的打擊習性沒有什麼太大的關係

要說徐生明喜歡攻擊範圍大的選手
陳文賓的出棒範圍不夠大嗎？
要說徐生明不喜歡戰術執行不力的選手
龍迷津津樂道的張泰山第一支全壘打那個打席
原本徐總是要做打跑戰術
打跑打成高飛球，夠失敗了吧
至於跟他合不來的羅世幸
據說也處的不太好的陳金茂
打過架的小葉
到底是怎麼跟他槓上的我到現在還搞不清楚
身為龍迷，當然也不會只挺教練把錯都推給球員
只是覺得他們不能和睦相處很遺憾

不過反過來想
龍隊裡沒有迫於徐總壓力改變自己打擊型態的打者
其實也是很正常的事
因為一代龍大多是已經成熟的選手
二代龍則多半是徐總自己挑進來的....

只能說，個性決定了人的命運....

--
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◆ From: 61.221.104.213
推 bond1419:推一下
推 lambda:結果在鯨板看到 徐總和小賓好像和好了...
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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Fri Jun  4 23:55:28 2004

※ 引述《lambda (桔梗)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : 真不知道你在錯什麼錯
: : 我本來就是在討論徐總討厭free swing對選手打擊的影響, 這點根本不需要你強調
: : 只是這一段是因為你之前說我採用的指標有落差
: : 我才問你『要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？』
: : 結果你夾七雜八講了一堆, 就是沒講到所採用的指標哪邊有落差
: : 拜託一下, 黃龍義是一個『例子』, SLG才是採用的指標
: : 你說指標有錯, 我問你指標哪裡錯, 你講這一堆是在作什麼？
: : 請你明確回答我, SLG這個指標哪裡有落差
: : 如果你認為SLG這個指標OK, 也麻煩請你不要再把話題扯遠
: 對了，忽然想到應該先問一下這個free swing是什麼意思？
: 是不採用戰術完全讓選手自行發揮嗎？

這是一種揮擊型態

一般來說強打者可以很粗淺的分成兩種型態
一種是像謝佳賢這種, 自己會設定一個好球帶
進這個區域的球他才會打, 沒有進這個區域的球, 他就不打
這類打者的揮空會比較少, 見送三振和四壞球會比較多
另一種就是沒有預設好球帶, 差不多的球就會試試看的, 張泰山屬於這一類
相對於另一類打者, 這種類型的打者揮空率會比較高, 三振四壞比往往比較差

--
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◆ From: 211.72.126.162
推 AKIYAMA:老兄   我知道你講的有道理  不過請不要把
→ AKIYAMA:版主講的話寫的文章當空氣   謝謝
推 IBIZA:請問我這篇又犯了貴板什麼禁忌？
推 riverless:這一篇沒錯，我推你一下（真心）
推 AKIYAMA:推錯篇   我是針對你上上篇   不好意思
推 lambda:這麼說來 徐總應該很鼓勵選手free swing啊
→ lambda:為什麼你認為徐總討厭黃龍義free swing?
推 IBIZA:其實徐總並沒有反對free swing
→ IBIZA:他討厭的是free swinger的高揮空率
推 lambda:所以常下戰術 導致黃的SLG下滑？
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作者: monstersex (我在逃避什麼) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 00:09:26 2004

※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：

IBIZA兄，我已經兩度提醒你和大家在討論相關主題時要注意語氣

當然，你沒有用不雅文字，語氣問題也是個人主觀上的認定問題

顯然，你已經造成本板部分板友的不愉快

因此，希望你可以用更和緩與謙遜的態度在龍板發言

你要表達的東西我們也都看到了

也從中學到了很多東西

剛剛，我已經提醒你要先看過我寫的那篇蠻長的文章

基本上，我有針對你的一些質疑提出看法

還有提醒大家來到龍板應該注意的禮儀


龍板絕非一言堂，也不是只能對龍將歌功頌德的地方

所以我尊重你的言論，當然，包含其他人的言論我都尊重

相對的，請你也尊重別人的意見，別用（在別人看來）那種自以為是的語氣

謝謝合作


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◆ From: 210.68.82.129
推 Adonisy:我覺得小狄兄的文章不錯啊~~~該m一個
推 Anadyomene:誰啊???
推 kuwatro:IBIZA本來就很專業了，自以為是的口氣正常
推 dragon2000:專業?真正在打球的人比他更專業吧!
我就專業的部分講一下我個人的淺見
kuwatro你說IBIZA很專業
首先，我們必須就何謂專業下一嚴謹之定義
在雙方皆對專業一詞的定義有了共識以後，才能進行有交集的討論
否則，很容易又流於因為雙方認知不同，而討論沒有交集
顯然地，你和dragon200對於專業的定義便已產生不同


另外，我打個比喻
一群經濟學博士和教授在共同討論一個經濟政策該如何作為時
他們可能對大致上的方向有個基本的共識
然則，卻依舊非常可能有相當不同之意見
甚至而有流派的分別，或是彼此的文章論戰
顯見的，那群經濟學博士都是『專業』人士
（當然，就專業一詞我們可以討論如何定義）
但卻仍有歧見

同樣地，IBIZA兄的『專業』也是需要討論的
不是K大你說了就算，也不是誠泰板認同就算
當然，我承認，在某些地方，I大是略有涉獵

另外，就像我剛剛舉的例子一樣
專業的人說的話，未必就是正確的，也未必是真的
否則，學者之間為何還有那麼多歧見呢？
重要的是，別人沒有義務接受
別人是有權力表達其不同的看法，因為很可能
在出發點，大家考量的東西就不同
因此，著重的部分就不同

--
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◆ From: 210.68.82.129
推 hhjt:為什麼版主說起話來總是這麼有深度阿>.<
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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 00:22:35 2004

※ 引述《monstersex (我在逃避什麼)》之銘言：
: 我就專業的部分講一下我個人的淺見
: kuwatro你說IBIZA很專業
: 首先，我們必須就何謂專業下一嚴謹之定義
: 在雙方皆對專業一詞的定義有了共識以後，才能進行有交集的討論
: 否則，很容易又流於因為雙方認知不同，而討論沒有交集
: 顯然地，你和dragon200對於專業的定義便已產生不同
: 另外，我打個比喻
: 一群經濟學博士和教授在共同討論一個經濟政策該如何作為時
: 他們可能對大致上的方向有個基本的共識
: 然則，卻依舊非常可能有相當不同之意見
: 甚至而有流派的分別，或是彼此的文章論戰
: 顯見的，那群經濟學博士都是『專業』人士
: （當然，就專業一詞我們可以討論如何定義）
: 但卻仍有歧見
: 同樣地，IBIZA兄的『專業』也是需要討論的
: 不是K大你說了就算，也不是誠泰板認同就算
: 當然，我承認，在某些地方，I大是略有涉獵
: 另外，就像我剛剛舉的例子一樣
: 專業的人說的話，未必就是正確的，也未必是真的
: 否則，學者之間為何還有那麼多歧見呢？
: 重要的是，別人沒有義務接受
: 別人是有權力表達其不同的看法，因為很可能
: 在出發點，大家考量的東西就不同
: 因此，著重的部分就不同

我前面說的很清楚, 有不同的意見很正常
講的出道理來, 大家就可以討論
誠泰板對於球隊調度、球員表現有不同意見
因而引發長串討論的情況所在多有
問題是, 我現在還沒有看到誰提出有邏輯性的說法
可以說明去年跟今年黃龍義表現差異的
有的只是不斷重複『還有其他變項』
問有哪些變項, 又說不知道, 請問這是要怎麼討論？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.72.126.162
推 riverless:討論黃龍義可到專屬版去，或私下跟他討論
→ riverless:因為說真的我們對黃龍義沒興趣
推 cfk:推樓上.................
推 IBIZA:那不知道龍板可不可以討論徐總XD
→ lambda:正在討論啊....
→ cfk:想討論可以另開標題~~~
推 wufa:名字有 "龍" 說.........
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作者: arn (殘陽或者秋霜) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 00:41:53 2004

版大都說不要再繼續下去了
我也覺得跟看不懂別人文意還能這麼自以為是的人討論，
實在是小沒意思。
所以這是我在這討論串最後一次發言，請版友多多包涵。
I朋友如果你要覺得我是臨陣脫逃或者沒回答你問題，
也請多包涵...

: 很好, 你三次強調還有其他變項
: 結果現在你又說不知道
我朋友看到這大笑，死要我回，
可是我真的只覺得被打敗了，說的反話被當真，偷偷嘲笑人竟然被忽略...唉
你死咬著不放的問題文章都有，反而是我質疑你的你不曉得是看不懂還是故意忽略
其實，也無所謂了。

: 真不知道你在錯什麼錯
: 我本來就是在討論徐總討厭free swing對選手打擊的影響, 這點根本不需要你強調
: 只是這一段是因為你之前說我採用的指標有落差
: 我才問你『要評量free swing與否對打擊強度的影響, 不採用SLG應該採用哪個指標？』
: 結果你夾七雜八講了一堆, 就是沒講到所採用的指標哪邊有落差
: 拜託一下, 黃龍義是一個『例子』, SLG才是採用的指標
: 你說指標有錯, 我問你指標哪裡錯, 你講這一堆是在作什麼？
: 請你明確回答我, SLG這個指標哪裡有落差
你看不懂就算啦，這兩個語句差別很大，推論的因果關係差異很多
如果連這都分辨不出，老實說，再多資料也是non-sense
資料只是輔佐證明你的偏見而已
如果真的無法瞭解陳述句中的item與推論之間的關係的話，
你的推論真的要打很大的問號。

: 如果你認為SLG這個指標OK, 也麻煩請你不要再把話題扯遠
: :  錯！看來有空你應該去找個什麼研究方法或方法論的課修一修
: 你的確沒提出什麼資料
: 還錯什麼錯？
你要書目嗎？我是可以開給你。
你可以看看什麼叫做「資料」，什麼叫做「假設」、「陳述」、「推論」、「指標」
什麼叫做「效度」與「信度」。或許可以幫助你以後不必還以為有資料就是老大的心態
這...真的...唉該怎麼說呢...實在不太好意思說，
可是真的，這在現在諸多學科中已經被嘲笑十幾二十年了。

--
版主請刪了吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.156.29
※ 編輯: arn             來自: 140.112.156.29       (06/05 00:45)
推 IBIZA:呵, 拿些料出來討論這麼難嗎？
推 arn:我炒的菜你看不懂啊
→ IBIZA:呵, 你只是講一堆炒菜的道理
→ IBIZA:沒看到你炒的菜在哪裡啊XD
→ arn:..................那沒辦法了哈
→ IBIZA:呵, 我相信你是沒辦法:)
推 arn:感恩。就此打住吧:p您請繼續專業下去呵
推 IBIZA:呵, 真是酸溜溜的啊XD
推 myflame:I大...你上面那行也是啦 XD
推 conanhide:呵<= 好諷刺的笑聲.... :(
推 IBIZA:看人啊, 他態度是這樣我態度當然也是這樣
→ IBIZA:lambda好好討論, 我會這樣對他嗎？
推 greg31:I大 停戰吧 拜託了 <(_ _)>
推 dragon2000:你可以對你這連串的討論發表結論
推 riverless:研究方法或是方法論是學這些嗎？
→ dragon2000:然後結束嗎 ?
推 arn:回r: 這只是研究法的一開頭而已
推 monstersex:我目前不會刪文，我尊重表達意見的權利꜠
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作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 00:34:33 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 推 lambda:這麼說來 徐總應該很鼓勵選手free swing啊         61.221.104.213 06/05
: → lambda:為什麼你認為徐總討厭黃龍義free swing?           61.221.104.213 06/05
: 推 IBIZA:其實徐總並沒有反對free swing                     211.72.126.162 06/05
: → IBIZA:他討厭的是free swinger的高揮空率                 211.72.126.162 06/05
: 推 lambda:所以常下戰術 導致黃的SLG下滑？                  61.221.104.213 06/05

不是戰術的關係
我轉一篇我剛剛寫的信
是回覆有人寫來詢問黃龍義去年跟今年表現差異原因的

=================================================

黃龍義今年跟去年長打力最大的差別, 在於揮擊
今年他的揮擊動作很完整, 球會帶到最後, 所以球會飛得遠
去年他的揮擊都只做到一半, 球自然沒有那麼強

至於擊球點的掌握, 的確也是有影響
只是比起揮擊動作沒有那麼大的差異

而他去年揮擊動作之所以無法作的完整的原因
是因為他選球不好, 又想碰到球
所以他的揮擊軌道往往會因為球的位置而扭曲
以至於揮擊動作作不完整

黃龍義揮擊問題其實也不是去年才有, 2002年在雷公時就有了
他2001年在雷公經常揮空
2002揮擊改變之後, 揮空問題稍微好一點
但是長打沒了, 安打依舊沒出來, 只是從揮空變成軟弱滾地或飛球而已

其實我也不是認為徐總多差
但是他對擊球的喜好會使得選球不好的slugger沒有什麼空間
黃龍義是這樣、陳文賓也是這樣
=================================================

其實高揮空率對許多free swinger來說, 只是隨著打擊型態而來的正常現象
要求選球會有改善, 但是揮空率相較之下仍然會比較高
如果你不管他的揮空率, 把球員派上場, 球員也往往可以就這樣打出來
但是總教練不欣賞這樣的打擊型態, 球員就沒有表現空間

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.72.126.162
※ 編輯: IBIZA           來自: 211.72.126.162       (06/05 00:40)

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作者: Adonisy (鋼鐵搶錢夫妻雙人組暴走) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 00:46:23 2004

※ 引述《arn (殘陽或者秋霜)》之銘言：
: 版大都說不要再繼續下去了
: 我也覺得跟看不懂別人文意還能這麼自以為是的人討論ꄊ


   不過我說實在的,看了一連串的討論區,都還覺得蠻不錯的啊
    何必要劃地自限,把這裡弄成是歌功頌德的板呢?

    以前我也覺得徐總很神,但看了很多文章後,慢慢的想了一下

     我現在覺得是 大田很神,徐總手下能有張泰山,算是很神的了
     我覺得我在交大資科也是龍板板主,不過我都會儘量讓他們自由討論

      應該是還好吧....


--
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◆ From: 61.229.192.53
推 josephhou:我也覺得這個討論串沒什麼不好啊?
推 cfk:但火藥味開始濃了.............
推 ShisenBy1996:我是龍迷..但我覺得I大說的滿有道理的
→ ShisenBy1996:喜歡的人啊東西被批評本來心情就會不好啊
→ ShisenBy1996:但是沒必要這麼鞭I大吧...@@
→ ShisenBy1996:常常就是因為不高興就會怎麼看都不順眼囉
推 cfk:還是建議注意一下語氣 以免焦點被模糊....
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: lambda (桔梗) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 00:59:18 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 黃龍義今年跟去年長打力最大的差別, 在於揮擊
: 今年他的揮擊動作很完整, 球會帶到最後, 所以球會飛得遠
: 去年他的揮擊都只做到一半, 球自然沒有那麼強

看這樣的描述
似乎有點像當年陳連宏的狀況？

也許你不喜歡我一直題龍隊的事
可是我真的不記得龍隊裡有類似的例子


: 至於擊球點的掌握, 的確也是有影響
: 只是比起揮擊動作沒有那麼大的差異
: 而他去年揮擊動作之所以無法作的完整的原因
: 是因為他選球不好, 又想碰到球
: 所以他的揮擊軌道往往會因為球的位置而扭曲
: 以至於揮擊動作作不完整
: 黃龍義揮擊問題其實也不是去年才有, 2002年在雷公時就有了
: 他2001年在雷公經常揮空
: 2002揮擊改變之後, 揮空問題稍微好一點
: 但是長打沒了, 安打依舊沒出來, 只是從揮空變成軟弱滾地或飛球而已
: 其實我也不是認為徐總多差
: 但是他對擊球的喜好會使得選球不好的slugger沒有什麼空間
: 黃龍義是這樣、陳文賓也是這樣
: =================================================
: 其實高揮空率對許多free swinger來說, 只是隨著打擊型態而來的正常現象
: 要求選球會有改善, 但是揮空率相較之下仍然會比較高
: 如果你不管他的揮空率, 把球員派上場, 球員也往往可以就這樣打出來
: 但是總教練不欣賞這樣的打擊型態, 球員就沒有表現空間

我同意這樣的看法
不過我還是傾向認為
教導球員打擊方面的事應該是打擊教練的責任
總教練沒有義務放著球員在場上練選球
要是有個二軍，可能就能讓他練好選球再上場
只可惜沒有
徐總的個人偏好又非常明確
發生這種情形，我只能說
很遺憾黃龍義運氣不夠好
沒有遇到他的伯樂

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.221.104.213

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IBIZA () 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 01:15:14 2004

※ 引述《lambda (桔梗)》之銘言：
: 我同意這樣的看法
: 不過我還是傾向認為
: 教導球員打擊方面的事應該是打擊教練的責任
: 總教練沒有義務放著球員在場上練選球
: 要是有個二軍，可能就能讓他練好選球再上場
: 只可惜沒有
: 徐總的個人偏好又非常明確
: 發生這種情形，我只能說
: 很遺憾黃龍義運氣不夠好
: 沒有遇到他的伯樂

這樣說也是沒錯
不過以去年黃龍義在金剛的情況, 並非沒有上場機會
而是總教練無法接受這種情況
於是打者迷失在自己的打擊型態和總教練的壓力之間
最後往往就像陳連宏一樣, 從power slugger變成average hitter
這在強打者稀少的台灣是很可惜的資源浪費

進一步來說, 讓free swinger上場, 是讓他們在場上練選球嗎？
不完全是
free swinger的高揮空率, 是打擊型態的特徵, 打擊教練對這點往往很難使上力
像張泰山這麼成熟的free swinger, 還是常常會被人質疑選球問題
我不敢說張泰山的選球有多棒
但我必須說類似的質疑有部分是質疑者不了解free swinger的特性所致

簡單的說, 如果真的是一個free swinger的話
根本沒有必要因為他揮空的問題去過度要求他的選球
讓他上場, 他自然會把分數打回來
至於揮空率低的free swinger當然也有, 不過那已經是神佛的表現了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.72.126.162
※ 編輯: IBIZA           來自: 211.72.126.162       (06/05 01:17)
推 lambda:黃龍義到底是slugger還是free swinger?
→ IBIZA:power slugger指的是強打者啦..
推 lambda:不是一個有固定的好球帶和打姿 一個沒有?
推 riverless:free swinger所說的是打擊型態（心態）
→ riverless:power slugger則是打擊這類型屬強打
→ riverless:應該沒錯吧？？
推 IBIZA:對..
→ digitx:黃龍義真的大量FW，成績大概不能看@@
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作者: winxp (昏倒XP) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 01:39:49 2004


一個總教練的職責是什麼？最主要的是按照球員的能力，分派球員適當其能力的任務。

打擊上來說，能夠Hit for average能夠上壘而缺乏長打能力，放在一二棒。
球隊最好的打者放在三棒，有長打能力，Batting Average、上壘能力尚可的排在
後面保護。

守備上，哪些位置對防守能力的要求較高，要犧牲打擊抑或忍受差一點的守備。哪些
球員有未來性，球隊寧可放他在lineup上，也不讓他溫板凳，哪些球員就僅僅只是替
補，或是先發球員受傷時的替代品？不是球隊的中心，這在球季前就該規劃好。

哪些球員是free swinger，哪些球員有選球能力，總教練都要一清二楚。自己不看使用
說明書，還要怪球員怎麼不按照自己意思，明明該抓去扁的是不看說明書的白目，怪東
西爛？尤其已經定型的球員，你叫姚明跨下運球再來個大轉身拉竿看看，結果一定很難
看嘛

更何況是用來執行打跑、犧牲觸擊、盜壘等所謂的戰術，這些期望值是零甚至是負數，
成功率沒到一定水準對球隊而言是傷害的東西，真是夠了。



--

 If you're not have fun in baseball,
            you miss the point of everything


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.70.118.5
推 eon4:推
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: kuwatro (kuwatro) 看板: Dragons
標題: Re: 杰哥請加油！
時間: Sat Jun  5 01:29:39 2004

※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : 推 lambda:這麼說來 徐總應該很鼓勵選手free swing啊         61.221.104.213 06/05
: : → lambda:為什麼你認為徐總討厭黃龍義free swing?           61.221.104.213 06/05
: : 推 IBIZA:其實徐總並沒有反對free swing                     211.72.126.162 06/05
: : → IBIZA:他討厭的是free swinger的高揮空率                 211.72.126.162 06/05
: : 推 lambda:所以常下戰術 導致黃的SLG下滑？                  61.221.104.213 06/05
: 不是戰術的關係
: 我轉一篇我剛剛寫的信
: 是回覆有人寫來詢問黃龍義去年跟今年表現差異原因的
: =================================================
: 黃龍義今年跟去年長打力最大的差別, 在於揮擊
: 今年他的揮擊動作很完整, 球會帶到最後, 所以球會飛得遠
: 去年他的揮擊都只做到一半, 球自然沒有那麼強
: 至於擊球點的掌握, 的確也是有影響
: 只是比起揮擊動作沒有那麼大的差異
: 而他去年揮擊動作之所以無法作的完整的原因
: 是因為他選球不好, 又想碰到球
: 所以他的揮擊軌道往往會因為球的位置而扭曲
: 以至於揮擊動作作不完整
: 黃龍義揮擊問題其實也不是去年才有, 2002年在雷公時就有了
: 他2001年在雷公經常揮空
: 2002揮擊改變之後, 揮空問題稍微好一點
: 但是長打沒了, 安打依舊沒出來, 只是從揮空變成軟弱滾地或飛球而已
: 其實我也不是認為徐總多差
: 但是他對擊球的喜好會使得選球不好的slugger沒有什麼空間
: 黃龍義是這樣、陳文賓也是這樣
: =================================================
: 其實高揮空率對許多free swinger來說, 只是隨著打擊型態而來的正常現象
: 要求選球會有改善, 但是揮空率相較之下仍然會比較高
: 如果你不管他的揮空率, 把球員派上場, 球員也往往可以就這樣打出來
: 但是總教練不欣賞這樣的打擊型態, 球員就沒有表現空間
這麼說來，
徐總應該很討厭盲劍客吧?
可是郭岱詠BB/SO = 0.083還是常先發說 ="=

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.62.32.58
推 IBIZA:他是守備組的, 又有戰術啊
推 JHikaru:郭建霖即使打擊率不到一成也會每場先發吧