羅淵德 X 高俊耀＝雙導聯談-1
部落格劃重點＋影音版！！
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禾劇場專訪《孵生》導演 羅淵德
2011/4/23
暱稱dog的淵德正就讀北教大諮商所，並於精神醫院實習；大學念過中文、教育、新聞，研
究所念過戲劇的他，是怎麼看待自己的求學/創作歷程的呢？
Q：心理諮商和劇場有怎樣的關連？對你的意義又是什麼？
一般在描述人的心理狀態時，比較從科學的角度來研究，不會去提出其生命質感與個人故
事的關聯，但是心理學有解釋人的理論及研究方法。我比較喜歡榮格，他從神話、陰影、
集體無意識、原型等方面，去做關於人精神狀態的解釋。我覺得有趣的是，我們做藝術創
作或做劇場，看了很多故事、想像很多的情節與狀態，但我們是否也可能只停留在我們所
觀察到的表象？如果我們試圖從別的角度、探索這些故事的原貌，那麼無形中我們是否就
得到了解釋、解答了我們如何看這個故事的原因？
有趣的是，當把心理學的理論與研究回歸到故事、藝術創作時，其實也變成由人的脈絡去
看這些理論、方法。我覺得這是我想試驗的，如何結合兩邊的特點、再往下繼續深入的一
種方式。
所以我也在文本情節的結構、與演員的工作上，會多去從彼此生命故事、各自對情感、情
緒的感受去發展。可以說這是一種自我挖掘的創作，而非僅僅是憑空的想像，就算是個想
像，也根植於演員現在的狀態。
Q：你如何看自己在中文、戲劇、諮商跨學科之間的轉變？為什麼會有這樣的選擇？它們之
間有關連嗎？
其實我還念了教育和新聞（笑）。會走上這條路，有直接的原因，也有莫名其妙的緣分。
直接原因好比念中文系是因為一直喜歡著藝術、文學。尤其我是南部長大的，那時候接觸
了一些媒介、就很單純的認為，我想接觸的東西是「故事」，念故事、讀小說很有趣。所
以就選擇中文系。後來真的念了，到了台北這個不同的環境，才發現興趣好像並不是以文
學為核心，好還有更多領域、方法、媒介可以去探索。後來才發現，我感興趣的好像是「
人」，那時候就去照相啊，很喜歡拍表演，自己很喜歡去做劇場，然後也申請了輔系新聞
與教育，很實際的目的是為了工作，但也不會想去當老師。但在這過程裡面，越來越覺得
感興趣的是「人」，人到底是什麼呢，人為什麼會變成這樣子，人是怎樣遇到困難、從困
難中會產生怎樣的變化。這些潛在的因素一直到我進了戲劇所，那時候很單純的知道想做
藝術創作，但沒辦法出國，沒有那個錢。想：在台灣能做什麼？就去考戲劇所，也沒想太
多。可是進了戲劇所之後，發現那些理論的東西跟我離的很遠。在學校學習後，發現我想
要的好像不只這些：燈光舞台視覺，文字或技術的美，漸漸感覺到「人」在我想探索的部
分越來越清楚。
很幸運的是，那時候有認識一群小劇場的人，就去跟他們做身體訓練，而這是我遇到很巨
大的困難點，我的身體那時候非常不好，而且因為起步很晚，肌力和柔軟度都很差，可是
也許是之前對人潛在的好奇，支持著我一直往前走。當碰到一個挫折、困頓時，我會很灰
心地想著「我不管再怎麼訓練，前彎的時候指尖還是永遠碰不到自己的腳。」我曾經有過
這個階段！很可怕。這樣練了兩年之後，我還是沒有什麼進步、快要死掉了，突然就有一
個小小的突破，可能是發現指尖離腳掌越來越近，或許有一天我能做到，真的碰到自己的
腳。後來發現，整個心情就完全不一樣，就好像你找到另外一個可能性，感受到身體和心
理的衝擊開始慢慢的浮現。
當然最幸運的是，碰到陳偉誠老師，然後接觸了Grotowski整個體系的訓練與想法。那時
候也遇到幾個非常棒的老師，如龔卓軍老師（教身體現象學的哲學教授）；從這些人身上
、也從其他作表演藝術的前輩身上，看到不同的張力，關於人也關於身體的。所以後來想
對身心更做探索，又碰到了直接、實際的因素：台灣現在的證照，只有心理師證照，於是
我想了想去念心理所，想對未來與工作是否能一舉兩得。但念心理所的原因仍基於對「人
」的好奇。
Q：最近（4/30-5/1）有跨界的作品「惡人」演出，請問為何想嘗試跨界？可否聊聊這作
品？
我覺得這與個性有關，會想嘗試很多不同的東西。從來不覺得藝術的表現是單一絕對的，
就像我會覺得身心是連結的，是一樣的概念。而我覺得越來越有趣的是，現在對於跨界或
全體的東西更加看重；以前大家就覺得要很「專」，在某個領域變成專家，你才是大師。
而現在這樣，用心理學來說，就是「完形」，人的一切是合在一起的，不能說一個人只有
手或腳，或者看出去只看到一張椅子，其實整個視野是融合在一起的構成一個世界。你的
感官不是只聽到或看到，其實是五官同時在接收東西。也是這樣的理念，讓我去接觸跨界
的可能性，也學了不同的表現技術，例如聲音，肢體，關於如何放鬆、用身體的延展或緊
縮做表演。這樣講是為了去避免舞蹈的語彙，因為這就是身體、存在的表現。有趣的是，
我也是從心理回頭看這些東西，也碰到很多人。在大家的概念中，都會有從不同的媒介去
看某個特定事情，是這樣的工作方式。
譬如說這次「惡人」的合作，有三個核心的朋友，一個是我，一個是無垢的鼓手廖柏昇，
一個是在德國的即興大提琴演奏家林惠君。大家對於不同的探索都非常有興趣，像是惠君
雖然是拉大提琴的，她會很想去試驗身體這一塊，那我和柏昇在做肢體，他也有打鼓，我
們對於人生和身體的張力都非常感興趣。於是就產生這樣的連結。我們的連結也帶出更多
對別人的認識，像我們這次一位舞者蔡佩仁，他是在荷蘭學習費登奎思（另一種身心整合
學派）回來的，他也跳舞。你會發現藝術和人的存在，和身心統合，或療癒、自我成長這
些事情並沒有我們以前想像離的這麼遠。所以我
們做「惡人」一方面是為了在不同藝術領域作實驗，但某種程度對我們來說，那也是一個
自我追尋的過程。自我追尋對我們來說是個極致的東西，好像對藝術創作者來說，推到極
致是個必經的過程，可是這過程要如何反餽、成為我自我滋養的成分？以前台灣比較不會
有人提到。所以我們這次做「惡人」，除了大家彼此的連結外，也有類似這樣的想法與追
尋：如何更突破、更成長。「惡人」的題目也就是：每個人心中都有一份惡，在這樣的情
況之下，我們突顯出這個惡，但我們在彼此的惡裡又具有某種關係，也許我對你臣服，你
又對另外一個人臣服，這個人又會對我臣服。在這樣的關係中，每個惡都不是絕對的，是
在某種關係裡面。我們試著去找這樣的脈絡，裡面我們緊緊被束縛在一起的東西是什麼，
掙脫開來的又是什麼。這是我們看到關於人本質的部分，放更大來看，我們表現的也就是
人如何生存在世界上的狀態。
Q：對你而言，什麼是理想的創作狀態？
理想的創作狀態！？（問：有這個東西的存在嗎？）我也不知道耶！
我覺得對我來說最理想的創作狀態是：我可以對自己誠實。那種誠實有的時候是很痛苦的
，你必須去面對以前不太敢碰的東西，或者這些敢碰的東西如何展現出來、發表他們，你
如何不因為別人的意見或政治、現實的原因遲疑。我覺得對我來說最能逼近的創作狀態，
反而是自己和自己的關係。對我而言啦。
Q：那誠實之後呢？會有什麼後續的動作？
我想到關於創作這件事情，或許不是只有藝術方面的才叫做創作。誠實之後，人會有很多
的改變，或者是做出來的東西，有機會造成別人的改變。改變卻也不僅在於藝術上，也關
於你的存在，你怎麼去表現你自己，然後，透過你這個人，可以啟發或造成某件不同的事
發生。這是我很相信的。舉例來說，我相信我進劇場，為什麼那個晚上會令我感動，因為
我目睹到人、一群人不同的狀態。我很喜歡Grotowski的一句話，他認為這樣的一群人，
就是「神聖演員」。為什麼演員是神聖的，因為他們對自己的狀態去追尋、去問自己一個
問題，就是「你相信嗎？」如果你做出來的東西自己都不相信，你要怎麼讓別人相信？所
以當你只追尋一個問題，就是「你自己相信嗎」。這就是我為什麼這麼喜歡、相信偉誠老
師與Grotowski在做的事情，很有趣啊。Grotowski後來在做的事情、訓練與研究，其實很
多是演員必須找到方法與技術來直接與自己工作。我覺得誠實之後，你對待這個世界就不
一樣。但是要達到自己的誠實，我覺得是非常困難的。所以有這個東西嗎，我也不知道耶
！
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2011 5/12-15 牯嶺街小劇場
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