推 ThomasJP:法羅會被罵是因為他一直喊著要出戰而不利用壁壘 08/24 13:50
→ ThomasJP:真正不腦殘的羅馬將領是費邊吧... 08/24 13:51
推 MRZ:這個嘛,法羅只是按照當時的常規去思考而已,能超越他的才是異類 08/24 13:53
→ MRZ:如果按照常規做事的人算是腦殘,那麼不按常規還被幹掉叫啥?XD 08/24 13:55
推 MRZ:當然,以上純屬個人想法 08/24 13:58
推 sythen:不按常規被幹掉叫腦殘 不按常規打贏叫天才XD 08/24 17:22
推 Transfinite:豬頭猛進...XDDD 08/24 18:50
推 panzerleader:MRZ大神真的是酷斃了!!!請受小的一拜! 08/24 19:20
推 howard0510:我想不是漢尼拔不想拿個城市做據點 是因為他想要拉攏 08/24 21:25
→ howard0510:義大利諸國一起對抗羅馬 所以不能來硬的吧? 08/24 21:26
→ howard0510:或者說 假如他真的下手硬攻 結果把本來中立甚至同情 08/24 21:27
→ howard0510:迦太基的城邦徹底推向羅馬那邊 那我看他也玩不了那麼久 08/24 21:28
推 ThomasJP:很簡單...他可以攻下羅馬城...但是他沒有這麼做 08/24 21:47
→ ThomasJP:如果他做到了各城邦自然必須投向迦太基 08/24 21:48
推 MRZ:他不是可以攻下而不攻,他是根本做不到 08/24 21:50
→ MRZ:此外,他把戰火帶到義大利半島,就註定軟硬都不行 08/24 21:51
→ MRZ:漢尼拔的戰略根本是憤青等級,自然只是一廂情願 08/24 21:52
推 panzerleader:圍攻一個像羅馬城的大城市需要數年時間與消耗大量的 08/25 11:13
→ panzerleader:兵力,還沒打下漢尼拔就玩完啦! 08/25 11:14
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作者: PANZER (REZNAP-REZNAP) 看板: DummyHistory
標題: Re: [幻想] 要是漢尼拔跟他的部下都在阿爾卑斯山被 …
時間: Mon Aug 27 01:57:27 2007
※ 引述《elless (elless)》之銘言：
: 大體上只是把時間都延后而已，因為當時羅馬的政治跟經濟軍事體系已經在
: 地中海算是各先進國了（相較其他國家來講），最強大的對手迦太基在第一次
不好意思，對這段有點意見，你描述220BC的羅馬共和國跟我在書上看到的羅馬
共和國怎麼不太一樣?
以政治來說，雖然波利比維(Polybius)筆下的共和國政體好像運作得不錯，
不過，就我看到的專書作者如邢義田教授的著作就持較保留的看法，國外的
學者如大衛肖特就指出，羅馬政壇是由幾個大家族彼此牽制。在共和國規模
不大時一切都還好，但是一旦規模增加問題就會不斷發生，第二次布匿戰爭
前羅馬共和國政治體系已經有問題了。
再就軍事體系來說，一直到第二次布匿戰爭結束，羅馬共和國的陸軍都是一
支民兵式陸軍，凱瑞教授對於這支陸軍的描述是: 「在試誤法中以公民生命
為代價不斷成長的軍隊。」羅馬軍事體系在羅馬擊敗漢尼拔一直到小西比奧
毀掉迦太基城，勝過地中海四周國家的優點就是能持續不斷地動員，而這是
因為羅馬人口夠多，所以我們可以說，羅馬是以人海擊垮周邊各國。
也因為持續與東方各國交戰，羅馬才能逐步習得希臘化世界的軍事作戰技巧，
最後將本身的民兵式陸軍轉型為專業化的職業陸軍。
可否提供你所參考的資料?
參考資料:
大衛．肖特(David Shotter)。《羅馬共和的衰亡》。許綬南譯，台北﹕
麥田出版股份有限公司，1999年。
邢義田 編譯。《古羅馬的榮光Ⅰ－羅馬史資料選譯》。台北﹕遠流出
版事業股份有限公司，1998年。
Cary, M and H. H. Scullard. A History of Rome. New York: Palgrave,
1988.
Campbell, Brian. The Roman Army 31 BC - AD 337 A Sourcebook. New York:
Routledge, 2000.
Polybius. The Rise of the Roman Empire. Translated by Ian Scott-Kilvert.
London: P enguin Books Ltd, 1979.
--
當旗幟飄揚的時候，所有的理由都在喇叭聲中。
烏克蘭俗諺，摘自《戰爭心理學》
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◆ From: 59.121.195.102
推 howard0510:羅馬到布匿戰爭還是民兵式陸軍!?把你的書丟了吧 08/29 08:41
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: DummyHistory
標題: Re: [幻想] 要是漢尼拔跟他的部下都在阿爾卑斯山被 …
時間: Sun Sep 2 16:55:35 2007
※ 引述《dom (gouf)》之銘言：
: 我覺得p大和M大又犯了以今非古的毛病。
: 道德方面，漢尼拔是不道德，所有發動戰爭的人都不道德，這點他與其他人無異。
: 腦殘嘛...想當年誰會做夢夢到亞歷山大以一個偏遠蠻荒之地的毛頭小鬼，竟能征服
: 古無前人的最大帝國，那個橫跨歐亞非國力軍力都近乎無限的波斯？說亞大帝英明
: 神武而漢尼拔腦殘，不過是事後諸葛成敗論英雄。
非也非也,亞歷山大之所以是亞歷山大,他所面對的是一個長年內耗劇烈,
內部四分五裂,行將崩潰的波斯帝國,外加他了解波斯內部情報,所以他才
能克敵制勝.
此外,亞歷山大也要逐步肅清近東與埃及,避免波斯帝國突襲並抄掉他的
老家馬其頓,又取得波斯所有能夠西進威脅的基地之後,這才直搗波斯帝
國的核心.
相比之下,漢尼拔遇到的是如日中天,鐵板一塊,國勢蒸蒸日上的羅馬共和
國.此外漢尼拔孤軍遠征,並沒有先求肅清羅馬在伊比利半島上的勢力,所
以日後他連陸路上能夠給予支援的後方基地都被羅馬人摧毀.
此外,亞歷山大是馬其頓王,漢尼拔只是迦太基的將領.國家元首當然有能
力而且也應該決定一個國家的總體戰略,將領無論古今都不應該在這方面
越俎代庖.
換言之,亞歷山大戰略正確,漢尼拔根本戰略錯誤.這可不是以今非古,因為
先求保障後方安全,才能前進冒險,並且知己知彼,方能百戰不殆,這兩條戰
略原則,這可都是孫子兵法裡面都有提到的,難道孫子是今人?
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◆ From: 218.170.0.215
推 Zphoenix:萊茵哈特是皇帝，魔術師楊只是將領...(咦?) 09/02 17:29
推 FlyinDeath:所以帝國贏了而同盟輸了 09/02 18:08
推 gfneo:帝國勝是因為皇帝,但同盟敗卻不是因為魔術師 09/02 19:31
推 MRZ:同盟之敗,先敗在霍克,後敗在格林希爾 09/02 21:12
推 Zphoenix:可惜的是楊威利也沒有辦法先改善國家的體質 Orz 09/02 21:22
推 MRZ:他也懶得改吧?而且他要是出手改了,同盟搞不好死更快 09/02 21:23
推 blc:如果楊威利被雷神之錘轟掛… 09/03 15:39
推 elless:楊威利跟漢尼拔都只是各軍團長,國家內政外交經濟無從插手 09/03 15:58
→ elless:況且還有豬腦政客在大後方扯后腿,能打贏帝國才有鬼 09/03 15:59
推 blc:漢尼拔沒看過孫子兵法… 09/03 20:26
推 MRZ:那他應該看過<伯羅奔尼撒戰史>吧? XD 09/04 08:51
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作者: PANZER (REZNAP-REZNAP) 看板: DummyHistory
標題: Re: [幻想] 要是漢尼拔跟他的部下都在阿爾卑斯山被 …
時間: Mon Sep 3 23:28:07 2007
※ 引述《elless (elless)》之銘言：
: 還有他造成羅馬的經濟(小農經濟)衰敗,使得羅馬步入大地主農莊的經濟間接造成
: 共和制的衰亡,這些賬羅馬共和國本身付出很大的代價!!
我對這點有些意見，漢尼拔的軍隊是否造成義大利農業永久性傷害是有討論空
間的。
1951年出版的《劍橋上古史》第九冊一開始的序章就有如下說明:
「…沒有直接證據證明漢尼拔的軍隊對義大利農業造成永久損害，早在於
第二次布匿戰爭之前，義大利本土即戰亂不斷，毀壞可耕地時有所聞，但
義大利的農業活動仍然持續。」
而淡大歷史所劉增泉教授在其著作《羅馬文化史》中，是如此描述第二次布匿戰
爭結束後的羅馬共和國:
「儘管對迦太基的戰爭花費了大量的開支，在西元前200 年後羅馬共和國
卻經歷一段經濟繁榮期。」
另一個例證則來自於林鐘雄教授的《歐洲經濟發展史》一書中，書中提到，西元
前二世紀時，希臘化世界所使用的德拉克瑪銀幣雖然較羅馬銀幣(迪奈留，Denarius)
重了約35公毫，但是羅馬共和國憑其龐大政軍經影響力，使得希臘化世界將此二
種貨幣視為同等值。
至少，從我所看到的專書所描述，第二次布匿戰爭結束後，羅馬共和國隨即捲入
東地中海諸國的紛爭中，並因為數次海外戰爭勝利而取得海外領土與賠款。大衛
(Jean-Michel David) 就估計，自西元前200年至西元前157年，羅馬共和國因海
外戰爭獲勝而取得共約 6億 1千萬羅馬銀幣的賠款，而海外領土增加則使羅馬共
和國歲收增加，羅馬共和國歲收數量我們並不清楚，可以供參考的是西元前65年，
龐培東征在東地中海建立數個行省，該年羅馬共和國的歲收由一年5000萬羅馬銀
幣暴增為8500萬羅馬銀幣。
如此龐大的財富在短短50年間流入羅馬共和國，使得羅馬共和國得到發展工商業
的資金，羅馬共和國的工商業快速發展，原本單純的自給式農業社會一下子轉型
為多元化的工商業社會，與此同時發生的現象就是義大利的農業重組，因為共和
國內部存在大筆流動資金，引發大規模土地投資風潮，原本的自給式農業衍生為
商業化農業，為了追求利潤，地主們揚棄了利潤相對較低的穀物生產，轉而生產
葡萄、橄欖、新鮮蔬果或肉類，這些生產活動都需要龐大的資金與土地，於是土
地兼併加劇，大莊園不斷在伊特魯里亞與坎佩尼亞地區出現。
只是大莊園與小地主間的消長，史學界目前仍舊看法分歧，比較一致的看法是，
羅馬人確實投資大筆資金在土地上造成土地兼併與大莊園，小自耕農雖然總數減
少但是佔義大利農業活動人口的比例則還在爭論，而且大莊園的出現未必造成小
自耕農的消失，因為種植葡萄與橄欖會帶來季節性人力需求，那麼散布在大莊園
四周的小自耕農及其眷屬正好可以滿足如此需求，是以大地主並不會對這些人趕
盡殺絕。
總之，羅馬共和政體的衰亡，可能不是「漢尼拔蹂躪了義大利」一句話就能簡單
帶過，更不是一句大莊園因小農經濟衰敗而出現就得以解釋一切。我想e 老大既
然願意花時間查閱資料，要不要再更深入一點?
參考書目:
大衛．肖特(David Shotter)。《羅馬共和的衰亡》。許綬南譯，台北﹕麥田出
版股份有限公司，1999年。
林鐘雄。《歐洲經濟發展史》。台北﹕三民書局，中華民國八十七年。
劉增泉。《羅馬文化史》。台北: 五南出版股份有現公司，2005年
柯林．威爾斯。《羅馬帝國》。賈士蘅譯，台北：臺灣商務印書館股份有限公
司，2004年。
Cary, M and H. H. Scullard. A History of Rome. New York: Palgrave, 1988.
Cook, S.A., F.E. Adcock and M.P. Charlesworth, ed. The Cambridge Ancient
History Volume Ⅸ: The Roman Republic 133-44 B.C.. Cambridge: Cambridge
University Press, 1951.
David, Jean-Michel. The Roman Conquest of Italy. Translated by Antonia
Nevill. Oxford: Blackwell Publishers Inc., 1997.
Frank, Tenney. A History of Rome. New York: Henry Holt and Company, 1936.
Grant, Michael. History of Rome. New York: Charles Scribner's Sons,1978.
Le Glay, Marcel, Jean-Louis Voisin, and Yann Le Bohec. A History of Rome.
Third Edition. Oxford: Blackwell Publishing Ltd, 2005.
--
Homines libenter qvod volvnt credvnt.
「群眾只相信他們想相信的東西。」
-蓋伊．尤利．凱撒(Gaivs Ivlivs Caesar)-
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◆ From: 59.121.198.112
推 gfneo:很少在bbs看到有ref.的文章 09/03 23:34
推 elless:你可以去看市面上很多書籍都有談論到漢尼拔戰爭對羅馬經濟 09/04 00:34
→ elless:的影響,還有為什麼會有職業軍團的產生,這些都跟小農經濟有 09/04 00:35
→ elless:很密切的關係,你看的書籍是沒錯,但是你沒把他們前後連貫起 09/04 00:36
→ elless:來,所以你不知道漢尼拔戰爭對羅馬的經濟造成的影響 09/04 00:37
推 plamc:建議不要看"市面上"的"休閒類歷史書"不然你就會得到 09/04 00:38
推 plamc:像這樣的"跳躍性思考" 09/04 00:39
推 elless:原來羅馬興亡史跟鹽野七生都是休閒類史書,那麼P大一定是有 09/04 00:56
→ elless:專業的學術論文可以恭我們參加的囉?可以跟我們推薦一下嘛? 09/04 00:57
推 elless:不過P大你的回文來看,你連羅馬跟迦太基的一些軍事政治都搞 09/04 01:01
→ elless:不清楚了,明明就有很多書可以查你都不看了回文也是一堆漏洞 09/04 01:02
→ elless:那是不是比看市面上的休閒史書造成的跳躍性思考更不好呢? 09/04 01:02
推 plamc:噢 我講的都是最基本的東西而已 不過我想你要多用點心 09/04 01:41
推 elless:但是你的基本東西說 迦太基人覺得不可一搏 無法造出艦隊 09/04 01:46
→ elless:怎跟歷史上說的完全不同呢??那你懂的真的是基本的東西了 09/04 01:46
推 fck1769:5462篇 e 兄叫人丟掉的剛好就是專業的歷史書。 09/04 01:50
推 elless:誤會大了我從來沒叫人丟書喔我只有這ID 那是別人 抱歉 09/04 01:57
推 karater:羅馬興亡史跟鹽野七生的確是很入門的書 09/04 01:58
→ elless:總比連入門的書都不看就上來亂批一通好吧? 09/04 01:59
→ karater:XD 雖然我也只看過這些入門書 但我覺得批的很有理阿 09/04 02:02
→ karater:你無法接受漢尼拔被批 那是你自己的問題摟 09/04 02:03
推 elless:我沒說不能接受啊 只是看她們鞭的地方有點牛頭不對馬嘴的 09/04 02:34
推 fck1769:向 e 兄道歉，我看錯 id。 09/04 04:31