Re: [討論] 該怎麼讓伊斯蘭教進行宗教改革?

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《wsxl (Wise Xel)》之銘言：
: ※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 伊斯蘭國家倒退﹐內外部的原因都有

我分享一些我的看法, 討論內外問題
一來我不認為伊斯蘭國家實際上有所倒退.
而是社會經濟發展速度趕不上歐美, 甚至趕不上東亞國家.

為何趕不上? 我個人的看法是伊斯蘭國家, 絕大多數西化的不夠徹底.
遠遠沒有亞太國家徹底. 而亞太國家之所以會成功, 就是因為西化.
我說的西化, 定義上就是整個國家在文化上 制度上都能夠擁抱歐美資本主義經濟模式
打入歐美的自由資本主義市場. 並且民眾普遍參與這個歐美資本主義經濟活動

怎麼說民眾普遍參與能打入歐美資本主義市場的經濟活動?
我舉幾個例子, 東亞的產業以出口農業和工業產品, 到歐美市場
然後又進口歐美的物資和服務用於該國社會.
而這個進出口商業經濟鏈又是普遍全民參與.

但是中東國家, 尤其是海灣國家, 則是以出口原物料石油為主.
農產加工或是更高一階的基礎輕工業從缺.
我們拿亞太地區比較非常的顯著,
台灣 韓國  日本 中國, 已經今天的越南印尼
發展模式都是農業綠色革命後, 農產品快速地大量打入消費市場
進而刺激農業產值在同樣土地面積的增加, 減少了農業勞動力使用
多餘的農業勞動力進入村鎮的工廠, 投入低技術勞力密集工業.
而這些工業又不是當年社會主義陣營的計劃經濟工業
(例如俄羅斯 中國東北老工業基地 北韓 東德)
而是直接和自由貿易市場經濟接軌的工業, 所以能夠有效率的產出和獲利,
最後就是大量且快速的工業化,而工業化的勞工收入又帶動商品經濟和服務業興起
最後的結果就是該國經濟快速的從一窮二白的農業社會進步到工商業小康或是富裕社會
最佳的例子就是東亞.

但是問題來了, 這個模式走出東亞外, 請問各位找的到成功的範例嗎?
我還真的找不太到.
因為這種發展模式最早走出來的是日本, 以及東亞四小龍. 之後就是中國
東亞四小虎 (泰 印 菲 馬) 四國其實也不算非常的成功的範例
離開中日四小龍以外, 印度 非洲 中東甚至是東歐前蘇聯體系華約國家
都鮮少有這種成功的範例
所以為什麼這個體系東亞能成功 卻難以複製到其他國家?

我個人的看法是, 東亞國家雖然在成為小虎大龍之前一窮二白
但是社會早有成功西化的基礎.

一個是從19世紀末期開始的西化運動, 我們這幾個國家已經建立西方的基礎建設.
硬體上的基礎西化建設, 例如港口 鐵路 電力讓建立加工出口工業得以實用
同時還有地理上的優勢,例如有天然的良港方便輸出, 例如香港和新加坡
或是該國本身領土不大所以基礎建設的建築維護成本不高
例如台灣和南韓.

軟體上的西化建設就是銀行金融融資體系, 股票交易體系, 商業貿易法規的實行
西化的政府推動投資出口導向的經濟政策. 以及民眾的經商儲蓄投資傳統
加上夠用的職業和基礎教育提共大量勞工.
並且另外一個基礎, 看似古怪但是我認為很重要, 就是起始點夠窮, 勞動力夠廉價
並且政府能夠有效率的治理到每一個人, 能夠有效地收稅以及提共維持秩序的服務.
並且政府治理維持一個穩定且還算自由交易的市面. 不能有無限的革命和政變.

但是這些其實離開東亞就很難看到. 中東亦然.
甚至連東亞四小虎都不太能夠符合以上的所有標準,
所以這也就是為何我不看好泰印菲三國真的能在10年內走到四小龍甚至是今天中國的水準

硬體我就不提了, 我們就來談談軟體.
假設你今天要去中東某國蓋加工出口工廠.
招募工人就先遇到問題, 東亞常見的女工, 抱歉 本國的傳統女性不外出工作
抱歉女性不能在男女混雜的場所. 工廠是男女混雜
抱歉我們一天要朝拜三次, 附近要能聽到清真寺廣播
清真寺一廣播, 要停下手邊工作朝拜. 商店必須臨時關門祈禱
週五要跟母國公司開線上會議? 抱歉. 周五是我們回教的"禮拜日"
抱歉我們有齋戒月, 所以工人在齋戒月期間可能無法大量勞動
這些社會習慣限制已經夠多, 更不要提你勞動力還沒有東亞便宜
所以很妙的地方就是
沙烏地等海灣國家, 雖然有石油經濟, 貌似應該國家富足人民安居樂業
但是實際上, 經濟活動被宗教習慣限制過大
加上有石油收益的社會福利, 所以大多數的基本工作服務業是外勞在做
包含醫生 護士 公司職員 餐廳服務生.
甚至在1980年代發生過, 沙國一整個醫院,上從院長到基層護士
通通外包給台灣榮總來運作的怪現象.
至少台灣的醫護人員, 就算信仰回教.
(漢人回教徒或是
回人我碰到的都不太虔誠,回教對他們來說是信仰還不如說是文化習慣)
也不會開刀一到一半必須跑去旁邊向麥加朝拜
不會介意男女混雜的工作場所
不會因為為了齋戒而有一整個月幾乎無法工作

當然我不是說回教國家不可能發展出現代化的工商業
例如伊朗的工業還頗厲害的, 機械航太工業甚至我認為比台灣好很多
但是這些限制在發展一個出口營利導向的商品工業會出不少問題
(接近計畫經濟的軍工重工業另當別論)

所以不西化, 有可能發展經濟讓基層民間有像樣的經濟發展 可能嗎?
但是西化以後, 就像是吃了撒尿牛丸, 然後走上日本和四小龍的道路嗎?
當然也沒有. 因為我還是一句老話"東亞是特例"
但是不西化難道還能玩下去嗎? 當然肯定不行.
所以大多數國家, 如果想要走入歐美水準的社會經濟發展
別無他法, 只有西化. 但是過程不會一路風順
可能是不斷的痛苦和失敗,
甚至痛苦和失敗到會普遍認為西化運動根本就是帝國主義殖民活動的糖衣.
(例如目前拉丁美洲的狀況)
而往往必須痛苦到徹底放棄過去的道路才能真正忍痛走向西化發展資本主義商品經濟
例如戰後日本, 文革後的中國.

最後我想引用托爾斯泰在"安娜 卡捷妮娜"一書的開場白 (文青上身)
"幸福的家庭都很類似, 但是不幸福的家庭各有其原因"
一個不幸福的家庭要變成幸福家庭只有一個辦法, 就是把過去的習慣改掉
複製上幸福家庭的習慣和文化. 但是習慣和文化有那麼容易修改複製嗎?
以及修改複製習慣文化會不會造成族群認同危機?
被貼上"殖民主義""帝國主義""霸權主義"的標籤
成為革命和反動的標的, 這是一個很值得思考的問題.
鋼彈W (宅男上身)有一句我很喜歡的對白
"歷史就像無止盡的華爾滋一般；永遠隨戰爭、和平、革命三個拍子起舞！"
如何走出革命, 接受為了一個長遠的目標, 持續痛苦的和平改革避免戰爭,才是正途.

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 152.23.43.19
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※ 編輯: reinherd (152.23.43.19), 11/22/2015 04:43:21
推 roy0204758: Push
推 MaxwellsEQ: 這系列看得好過癮
推 captainprice: 個人認為伊斯蘭世界需要的是佛朗哥 蔣介石 鄧小平
→ captainprice: 這類的務實威權統治者
推 jimmy5680: 伊朗和土耳其早期有過西化，可能相對較佳
推 Inkthink: 伊斯蘭國家不少曾經有過務實威權統治者啊 但被送民主了
推 asynchronous: 印度似乎沒有這篇的問題, 為何還是發展緩慢?
推 wolfpeter: 印度有很多類似的問題阿
推 show282: 對他們而言，伊斯蘭是個世界
→ show282: 要他們西化，跟要求台灣人不騎機車一樣困難...
推 Hartmann: 大推
推 AlbertSpeer: 穆罕默德確實是個雄傑偉人 他開創一個文明 以及這個
→ AlbertSpeer: 文明底下的一切規範 並完善運作多個世紀 就是因為太
→ AlbertSpeer: 完善了 導致到了必須適應現代化時 會產生如此大的衝
→ AlbertSpeer: 擊 這也是穆罕默德始料未及的地方
推 monarchist: 嗯，毛澤東也是一代偉人(真的)
→ monarchist: 事實上這就反映出他是假先知，是政治家假扮的，傳的是
→ monarchist: 假冒為天啟的政軍規範
推 monarchist: 真正來自神的天啟不可能因時間而喪失真理性
推 littlethe: 這時候就覺得凱莫爾真是屌爆了，可以改變土耳其
→ reinherd: 凱莫爾是非常爭議性的人，改變歷史
推 diechan: 電影王者天下薩拉丁的台詞「Nothing......Everything」
→ diechan: 傳統不就這麼一回事
推 AlbertSpeer: 拜託 照monarchist兄的邏輯 梅瑟 亞巴郎 厄里亞
→ AlbertSpeer: 若蘇厄也是政治家假冒的假先知了 當時的
→ AlbertSpeer: "天啟"也是要適應當代的發展 如果梅瑟在三千多年前
→ AlbertSpeer: 喊"天賦人權""無代表就不繳稅" 誰知道那是啥啊?
推 KevinR: true
推 monarchist: 舊約先知的律法有新約來取代更新，但穆氏卻宣稱新舊約
→ monarchist: 都是錯誤的而他本人是封印的先知。你不能同時認可聖經
→ monarchist: 和古蘭經均為真，必有一誤。
推 AlbertSpeer: 我是認為啦 大家都接觸到真理的一部分 創造多重宇宙
→ AlbertSpeer: 的偉大造物主豈能被人摸透?穆斯林極端分子的盲點就是
→ AlbertSpeer: 誤以為以一本可蘭經就可以了解一切 實際該怎麼用
→ AlbertSpeer: 就必須活用 而非死記
→ AlbertSpeer: 至於舊約先知 只能說他們也有時代侷限性 穆罕默德也
→ AlbertSpeer: 有 但他們在他們的時代已經是做到最好了
推 monarchist: 那不是他們的盲點，他們只是忠實遵守穆罕默德的意志。
推 monarchist: Matthew7:15-20預言明確應在伊斯蘭身上，你不信就算了
→ monarchist: 反正我是信了
推 AlbertSpeer: 那耶穌也講過別任意評判人啊! 而且穆斯林是極為龐大
→ AlbertSpeer: 的群體 想讓信仰能融入現代社會的開明派也很多
→ AlbertSpeer: 不能以極端分子代表全部 如果我告訴您穆斯林普遍支持
→ AlbertSpeer: 民主制度 您會意外嗎?
推 monarchist: 你知道何謂「塔基亞原則」嗎？
推 sythen: 我碰到的伊朗留學生自己吐嘈他們不太虔誠
→ sythen: 他在齋戒月照吃早午餐，晚上再去清真寺吃爽
→ sythen: 當然一天禮拜n次的規定早就不知道被放逐到哪個次元去了
→ sythen: 伊朗其實很西化  下層人民認同西方遠勝於俄國
→ sythen: 照他的說法 伊朗的問題是教會的勢力太大
→ sythen: 海灣國家的問題是貧富不均  下層無力發展  上層賺錢太簡單
→ sythen: 懶得賺小錢
推 AlbertSpeer: 知道啊 所以教條靈活度比你想的還多
推 monarchist: 你在說什麼？塔基亞原則代表穆斯林不在乎說謊，外人接
→ monarchist: 觸到的許多「溫和穆斯林」不過是他們的假面具，因為這
→ monarchist: 就是假先知傳給他們的教導。
→ monarchist: 他們從小被教育的對非穆斯林刻骨的歧視和厭惡，在外人
→ monarchist: 面前是不會隨意表露的。
推 AlbertSpeer: 你這種想法很像曾盛行歐洲的"猶太賢者協議書"
→ AlbertSpeer: 就是一種陰謀論 認為某群非我族類的人就是鬼鬼祟祟
→ AlbertSpeer: 搞些見不得人的陰謀...對了 早期基督教的彌撒儀式
推 monarchist: 所謂的「溫和世俗國家」馬來西亞已經開始區分給非穆斯
→ AlbertSpeer: 還被羅馬人醜化是吃人肉喝人血 這有根據嗎?
→ monarchist: 林的賣場手提車了，你知道嗎？
→ AlbertSpeer: 冒昧一問:您是來自馬來西亞?
→ monarchist: 我認識的中國朋友中，有穆斯林連漢人的水都不屑喝，你
→ monarchist: 知道嗎？
→ monarchist: 我是說我朋友遇過這樣的經驗，不是說我朋友是穆斯林
→ AlbertSpeer: 那你知道以前猶太人在基督教環境多艱難嗎?黑白差距
→ AlbertSpeer: 在60年代美國都很明顯
→ monarchist: 另外你提到反猶主義，我告訴你，現在最信納粹反猶主義
→ AlbertSpeer: 我不否認你朋友的遭遇 一個社會各種型態都有
→ monarchist: 的就是穆斯林，他們根本就自詡納粹繼承人，把19世紀歐
→ AlbertSpeer: 如同都是德國天主教出身 就有辛德勒與歐森菲德這樣
→ AlbertSpeer: 的英雄 也有阿蒙 歌德這種納粹屠夫
→ monarchist: 洲那些反猶謠言當寶，幻想猶太人吃小孩、幻想自己要去
→ AlbertSpeer: 對了 除了多數穆斯林支持民主外 08年民調顯示多數
→ monarchist: 當正義使者屠殺猶太人等等，蔚為奇觀。納粹戰犯除了南
→ monarchist: 美外另一個去處就是敘利亞
→ AlbertSpeer: 美國穆斯林認為不只一種宗教可以帶來永生
→ AlbertSpeer: 反猶心態開始出現 也是等以阿衝突爆發之後出現
→ monarchist: 他們要的民主內涵和我們一樣嗎?勿忘埃及總統穆西
→ monarchist: 那也是多數人以民主方式選出的
→ AlbertSpeer: 當然 穆斯林社會必須靠自己克服障礙
→ AlbertSpeer: 這需要幾個世代的時間 如同中國拋棄天朝上國觀念打入
→ AlbertSpeer: 現代體系需要很長的時間
推 monarchist: 另外美國穆斯林能不能代表全球穆斯林主流我也懷疑
→ monarchist: 給的時間還不夠嗎?拿破崙攻埃及開創中東近代史比鴉片
推 AlbertSpeer: 我期許這些接受開明思潮的穆斯林會逐漸成為先鋒
→ monarchist: 戰爭還早40年
→ AlbertSpeer: 逐漸帶領整個穆斯林社會
→ AlbertSpeer: 您可以看一下版主的文章 伊斯蘭世界其實西化的很早
→ monarchist: 是啊，西化早，化出一個伊斯蘭國
→ monarchist: 有些東西不能用時間長短來辯護；如果你從來沒做到過，
→ AlbertSpeer: 現在這個是個反差 我前一陣子注意義和團事件前後中國
→ monarchist: 與其說再給我時間，不如說你根本就做不到。
→ AlbertSpeer: 從仇外變西化 連慈禧都成為現代化領導者
→ AlbertSpeer: 或許在這之後 這種身分混淆產生的反動會退潮
→ AlbertSpeer: 印尼與土耳其 以及茉莉花革命的唯一成功者突尼西亞
→ AlbertSpeer: 都代表可以
推 AlbertSpeer: 而且伊斯蘭世界的狀況遠比中國與日本複雜 日本為了
→ AlbertSpeer: 西化 還打了內戰 大久保利通還不幸被暗殺 為了避免
→ AlbertSpeer: 內亂 日本便走上擴張之路 日本這樣民族文化單一國家
推 schooldance: 總算有比較有水準的文章了,不然整天都在看同ㄧ批人
→ schooldance: 用中國近代史自X有夠無聊