Re: [新聞] 經濟學人:古代中國並沒有共產黨人想像

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《tandem (天燈)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1PH1AKPS ]
: 作者: helikon (赫利羹) 看板: Gossiping
: 標題: [新聞] 經濟學人:古代中國並沒有共產黨人想像
: 時間: Sat Jun 17 01:17:05 2017
: 1.媒體來源:
: ※ 例如蘋果日報、奇摩新聞
: Newtalk
: 2.完整新聞標題:
: ※ 標題沒有寫出來 ---> 依照板規刪除文章
: 經濟學人:古代中國並沒有共產黨人想像的強大
: 3.完整新聞內文:
: ※ 社論特稿都不能貼! 違者退文，貼廣告也會被退文喔!
: 中國領導人習近平提出「中國夢」的口號，誓言要重振大中華。英國《經濟學人》雜誌揭
: 開中國古代所謂黃金鼎盛時代的謎，文章引用學者研究指出，其實古代的中國並沒有共產
: 黨人想像的那樣強大。
: 根據《經濟學人》報導，中國領導人習近平表示要讓中國像古時那樣再成為全世界最富有
: 、最強大的國家，甩掉由於受到外國侵略以及經濟災難所造成的「幾百年的恥辱」。
: 但是，由英國牛津大學以及北京大學和清華大學研究人員進行的一項研究顯示，中國過去
: 就落後歐洲幾個世紀，並不完全是歐洲的工業革命才把中國甩在了後面，「古代的中國沒
: 有共產黨人想像的那樣強大。」
: 這些學者研究和對比西元1000年期間中國與英國、荷蘭、義大利以及日本的人均國內生產
: 總值，結果發現，中國只有在11世紀比這些國家富有，那時中國已經發明了火藥、指南針
: 、紙幣等，但到了1300年，義大利趕上中國，英國和荷蘭則在1400年追上中國，約在1800
: 年日本也超過了中國，成為亞洲第一富國。
: 文章指出，這些研究可能打破了中國人一直以來認為古時的中國與歐洲享受同樣的生活標
: 準，直到歐洲18世紀末的工業革命才被西方超過。
: 文章暗示著歐洲的富有與中國的貧窮不能只用工業革命來解釋，肯定有體制的不同。文章
: 特別提到，中國農民的命運，幾百年來似乎改變不大。
: 4.完整新聞連結 (或短網址):
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: https://newtalk.tw/news/view/2017-06-16/89547
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稍微回一下這個議題好了
中國的發展本來就不是均質，一樣有核心、過渡跟邊陲

以李伯重先生著重的生產力發展而言

〝加州學派不同的學者從經濟、貿易、人口、經濟制度、社會政策各個方面進
行了研究，最後就發現至少在經濟發展水平方面，1800年左右世界上有幾個地
區，是走在其他地區之前。在歐洲是西北歐地區，也就是說英國、荷蘭、比利
時、丹麥少數幾個國家，還有法國的北部。在亞洲首先是中國的長江三角洲就
是江南地區，其次是日本的關東地區，印度的古吉拉特地區。這幾個地區可以
說有一些共同的經濟特徵。比方說有一個比較高效率的農業，有發達的手工業，
有比較發達的貿易網絡。整個經濟的商業化程度明顯的高於其他地區。

我覺得不能說在1800年左右中國各個方面和歐洲都差不多。中國那麼大，這是
肯定有很大的問題。只能說中國最先進的部分和歐洲最先進的部分在很多方面
有相似性，但是各有各的優點，比方說西北歐地區在科技、政府制度、思想文
化方面已經是明顯地走在中國最先進的地區前面。〞

原文網址：https://read01.com/A8Ngd0.html

而蒙元時期中國的銀和銅錢大量外流，明代的建立者根本痛恨商人，只想要在
中國建立大農莊夢，自然以中國整體而言競爭力比不上西歐強權跟義大利城邦，
但單論重點地區，中國的發展並不一定遜於西歐，長江中下游為什麼是明清賦稅
重地，不就是因為生產力高於中國其他地區？

要說整個中國的人均，不用到工業革命就遜於這些歐洲正要掘起或已經掘起的
強權自然沒錯，這沒什麼好爭的，因為蒙元就已經大量外流銀跟銅錢等貨幣，
而明的建立者從不注重貨幣的鑄造，一個貨幣減少的國家，如果不是因為大航
海時代帶來大量白銀，明代已經有不少地方退回自然經濟，這樣的國家要談全
國人均生產力有多高我也是不信的

加洲學派另一位學者萬志英(Richard von Glahn)在為他的新書
The Economic History of China: From Antiquity to the Nineteenth Century
所做的導讀中，大略的把中國各代劃成四種

研究基於各時代眾多原始資料，以稅收和政府對經濟活動的管理和互動模式
為出發點，提出可以將秦漢以來的政府財政大致分為四個模型：
軍國重農主義國家（militarist physiocratic state，秦漢、北魏、明代早期），
重商主義國家（mercantilist state，漢武帝、王安石變法時期），
協作財政國家（synergistic fiscal state，唐、宋），
物資供應國家(provisioning state，明、清)
萬先生認為現在為國際學界比較熟悉的明清模式並不是“那個”中國(“the”
Chinese state)，而只是其中“一個”中國（“a” Chinese state）。

我個人對萬先生把秦漢跟漢武帝劃開成兩種制度有很大的意見，但能看到研究
中國經濟史的學者，認為把明清時代的中國視為中國整體有很大的問題，尤其
長江中下游跟其他地方相比更像是兩個世界

也有學者提到印度、中東、歐亞大草原這些地方過去的強權，並不一定遜於中國，
只是因為她們「現在」並沒有像中國一樣是世界強權，話語權不高、做的人少、
研究不被主流所關注

至於像「中國夢」這種政治口號，本來就是看看就好，除非是要做政治宣傳影響的
歷史研究，不然跟歷史相關性並不高(跟中共投入的研究經費取向倒是有很高的相關)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.55.99
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1497814659.A.0A5.html
※ 編輯: asdf95 (111.253.55.99), 06/19/2017 03:42:38
→ noonee: 推
→ noonee: 容許我偷懶伸手牌問一下 協助財政是什麼意思？
選字錯誤，協作才對

協作型財政國家因為經濟的商業化專業分工、戰爭動員的市場化
國家為求財政控制重視農商發展，尤其是鹽稅等間接稅收入占財政收入比例的逐漸提高
(唐代是劉晏掌管財政和楊炎推行兩稅法之後才算，安史之亂前的唐更接近於軍國
重農主義國家)

這是非常粗略的分類，細部還有很多要調整的項目
※ 編輯: asdf95 (111.253.55.99), 06/19/2017 06:10:36
→ noonee: 假設台灣現在部隊全部靠募兵而完全沒有徵兵
→ noonee: 其他部份一樣 那台灣現在算嗎？
現代應該沒有不是財政國家的
因為在全球化的貿易跟金融推動下
不是財政國家的早就被時代淘汰了
推 Hartmann: 推
推 jimmy5680:
推 tchaikov1812: 專業推
推 rafle: 推
推 RichardIII: 推
推 RichardIII: 伊斯蘭黃金時代的中東 北非 西班牙 應該不輸給中國
→ RichardIII: 的唐宋時代
其實我一直對其他地方的發展有興趣
但受限於語文能力
只能看有沒有高手願意提供容易閱讀的入門書籍
推 ila9970: 長知識了，四分法第一次看到
推 a7v333: 推
推 andystupid: push
※ 編輯: asdf95 (111.253.55.99), 06/19/2017 14:40:03
※ 編輯: asdf95 (111.253.55.99), 06/19/2017 18:29:07
推 abckk: 推
推 chungrew: 大推。另外  請問你懂德文嗎？如果懂一點的話
→ chungrew: 探討中世紀晚期日耳曼地區商業發展的文獻有不少
→ chungrew: 知名度最高的是漢撒同盟  歐洲商業復興時期
我外文完全不行=.=
※ 編輯: asdf95 (111.253.55.99), 06/19/2017 19:45:26
→ chungrew: 沒關係，那我再找找有沒有中文書  有的話再PO版
→ chungrew: 不過我發現有時候國內的出版社對於翻譯一下冷門外文書籍
→ chungrew: 不太熱衷，所以也不要抱太大期望。
→ chungrew: 看原文比較容易取得資訊，當地語言最多，其次就看英文吧
→ reinherd: 收精華