Re: [討論] 如果中國維持戰國狀態,會發生工業革命嗎?

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《ecejc (jc)》之銘言：
: 但我以為荷蘭不存在可以改良蒸汽機的環境  原因在於煤
首先，瓦特是怎麼改良蒸汽機的?

他只是一個格拉斯哥大學的外包技工，大學有一台應該是學研用途的紐科門蒸汽機故障了
請他去修，他修完覺得怎麼還是很耗煤，所以著手改良

荷蘭再不濟也不會連一台學校用的蒸汽機的煤都供不起的


荷蘭沒有發生工業革命的原因，比較是因為它難以自保，沒有長期穩定發展工業條件
以及靠身為轉運中心就賺飽了，沒有動力去發展工業，
這就是工業革命之所以這麼困難發生的原因，因為有條件者無動機，
必須要光榮革命把金融與海運中心轉移到倫敦才會發生工業革命

其實主要問題在於你認定工業革命是"技術"的革命，事實上技術本身不是重點
多數論點先前都已經寫過，重貼如下

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 推 katana89: 可能資本家無法崛起  商人和市民無法有足超越國家的力量  12/30 08:48
: → kuma660224: 英國只是較早有條件發生工業革命                      12/30 08:55
: → kuma660224: 整個歐洲當年都在累積類似條件。                      12/30 08:56
: → kuma660224: 歐洲當時發生工業革命是大概率的事件                  12/30 09:32
你說的這是傳統想法，所以才會有歐洲分裂比較好，以及這串文的命題

但並非如此

累積技術「不是」工業革命發生的充要條件
整個環地中海從11世紀開始有非常多次達到所謂「前工業革命」，通通沒變成工業革命
工業革命不在於蒸汽機，因為瓦特只是改良蒸汽機，在他之前蒸汽機早就存在
另一個工業革命的代表，珍妮紡織機，一開始只是手搖的，好一段時間才接上蒸汽動力

工業革命的重點在於市場與資本，不是技術本身(工業革命發起後自會推動技術發展)
所以要發生有幾個要素

首先必須是海權國家，因為在鐵路(需要先有工業革命)誕生前，只有海運才能一次接觸
足夠大的市場，工業(規模量產生產)才有意義，才會有工業革命的基本經濟動力
這就是為何法國這種陸權國家不容易自己發生工業革命

安特衛普遭攻破導致只好遷移到阿姆斯特丹，阿姆斯特丹也一再遭到圍城的歷史，顯示
荷蘭位於強大陸權國家旁邊實在沒有穩定發展工業的條件(之前熱那亞也遭法國攻破過)

所以又要是海權國家，又要能抵擋陸權國家，條件真的很困難，就只能是個島了
但是，身為一個島，邊陲又腹地不夠，使得很難達到資本方面的條件

必須要是金融中心，才有足夠先進的資本環境，支持工廠的興建與營運，
蓋工廠得先花上一大筆錢，蓋好還要試產、調整，可量產還要去跑業務，
訂單下來了還要先去備料，工人每天領薪水，做好了出貨才能拿到貨款，
若是沒有金融體系支持根本無法進行

這邊出現一個嚴重問題，像威尼斯雖然是海權海運中心也是金融中心，但是之所以如此
是因為它是轉運貿易中心，光靠轉運就賺翻了，實在不大需要自己製造東西來賣，
結果威尼斯最了不起的工業是造船廠，這樣也不會發生工業革命

又要是海權海運中心，又要不是轉運中心，正常狀態下根本不可能
歐洲歷史上的金融中心都先是轉運中心才成為金融中心，只除了最後一個倫敦：

熱那亞，威尼斯，安特衛普，阿姆斯特丹------>倫敦


正常狀況下倫敦不可能取代阿姆斯特丹，但光榮革命造成的不正常狀況，導致荷蘭人
把倫敦當成自己的殖民地，自願把海權與金融都帶過來(誰知威廉死後兩國竟然翻臉)

光榮革命的過程誕生《權利法案》，是威廉為了侵占英國王位去跟貴族「買票」造成
但是這剛好成為人身財產權的保障，以後賺大錢不用擔心國王眼紅就找個名目沒收，
規定不經議會同意不能徵收賦稅，避免一天到晚要應付突然增加苛捐雜稅，這些都是
資本市場發展的必要基礎，所以金融與產業才能發展

所以沒有光榮革命，沒有所謂「金融革命」，包括先前板友提到過的英國國債發展
就不會有工業革命，而光榮革命是一場異常事件，並不是會自然發生的

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※ 編輯: plamc (106.104.43.218), 02/15/2018 23:35:28
推 ecejc: 我不是認為工業革命是"技術"的革命
→ ecejc: 而是認為工業革命後面包含了多項革命才能催成
→ ecejc: 而技術革命是其中必要的一種
→ ecejc: 如果沒有煤  舊式蒸汽機會很少出現在工業上 因為能轉率太低
→ ecejc: 如果蒸汽機用的人少  研究的人也會少  改良的機會也很少
→ ecejc: 瓦特會去大學研究蒸汽機的機率就更小
→ ecejc: 所以能轉技術雖不是充要條件  但卻是必要條件
推 julianscorpi: 簡單來說就是plamc這麼一大篇都白打了，人只會看到
→ julianscorpi: 自己想看到的 :)
推 ecejc: 沒特指金融革命是因為這當作必要條件沒什麼爭議 無需再討論
→ ecejc: 一開始對光榮革命的質疑也只是缺了跟金融革命的連結
→ ecejc: 連結起來後 我也就沒質疑過光榮革命了
→ ecejc: 只是在繼續討論能轉技術革命的必要性  這有什麼好酸的
推 reinherd: 推,商業和金融進步比技術進步更重要
→ reinherd: 或是說沒有商業需求 工業革命根本不會出現
推 mirage2000: 能轉技術即使必要 沒有煤也不會沒有造成技術革命 貿易
→ mirage2000: 發達就能帶來各種原物料 比較日本跟20世紀中國的重工
→ mirage2000: 業技術 總不可能說日本較先進是因為天然資源比中國多
推 XperiaArcS: 推這篇
推 TatsuyaShiba: 推這篇
推 NewLifePage: 推好文!