Re: [假設] 假設明朝是中國最後一個朝代

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

被踢爆就開始顧左右而言他了。

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 看起來你正式學過邏輯學啊，
: : 那你能不能解釋一下你自己的邏輯呢？
: : 我說，
: : 中央王朝必然需要面對蒙古、東北、西藏等各個方向的敵人。
: : 你說，那就讓他們統治就好了。
: : 這其中的邏輯怎樣解釋也不通啊。
: : “讓他們統治”，誰讓他們統治呢？
: : 為什麼讓他們統治就好了？
: : 我只是說他們必然要對付這些敵人，沒有說他們統治就很好了啊。
: 為了讓你不要覺得不重要, 我就下面的字前面加兩格
:   我是學過.
:   假設你是都沒有學過邏輯學, 從你的言論看這可信性十分高
:   . 一直拿邏輯出來言之鑿鑿的攻擊人. 然後不斷在說「你不
:   是連這樣簡單的邏輯也不懂吧? 」, 是很奇怪. 正常來說,
:   你是學過邏輯, 才能說這種話.
:   既然根本就不知道甚麼是邏輯, 卻不斷說別人連簡單的邏輯
:   也不懂, 也很奇怪.
:   我都說過了, 邏輯只有合不合邏輯, 而沒有「屬於個人的邏
:   輯」. 但對我來說, 你既然根本就不知道邏輯是甚麼, 不斷
:   的拿邏輯兩字來攻擊別人的言論是為何.
:   既然連邏輯都不知道是甚麼, 卻開聲一說你連這樣的邏輯也
:   不懂然後開砲, 你不如告訴我別人該要怎樣回應你.
:   如果不是不回應你, 不是隨便塘塞你, 那唯一的做法就是從
:   邏輯去解釋. 如果有人「在正經回應你但不談邏輯」, 他本
:   身就已經跟隨了你連邏輯都不清楚就跑去隨便扯邏輯的毛病
:   了...
你無法反駁我，
就開始攻擊我「連邏輯都不知道是甚麼」
說了一通，也只是說我「連邏輯都不知道是甚麼」，而對此沒有任何論據和論證。
至於我對你的批判，你只字不提。


: 以下是跟其他看到邏輯的討論很多而產生疑問的人說的, 基本
: 上不是給你看的, 也是前面加兩格:
:   邏輯本身根本就不會有爭論, 有爭論是因為亂用邏輯一詞,
:   這裡應該大都受過完整的教育, 有認真的把高中的數學唸好
:   的話, 能夠做好文字題, 邏輯學應該不是爭論的對象而是只
:   是協助的工具.
邏輯本身根本就不會有爭論，
但問題是你的觀點有嚴重的內部邏輯錯誤。
我反駁的是你的觀點，而不是邏輯本身。


:   開宗明義, 爭論的原因根本不是邏輯, 而是因為「酸人」,
:   「無意義的對個人的否定」, 「把自己所想的視為必然, 然
:   後將所有自己不同意的論點大加鞭撻」, 再因為這些東西,
:   將對方個人的知識水平也當成攻擊的範圍.
問題是你的觀點有嚴重的內部邏輯錯誤。

我不是「把自己所想的視為必然, 然後將所有自己不同意的論點大加鞭撻」
而是指出你的邏輯混亂、矛盾之處。

我從來沒有「把自己所想的視為必然」，
我都是分析史實，我的論述都是建立在史實和嚴密的邏輯之上。

請不要污蔑！


:   我都說得很明了, 討論從, 「你不認為______, 就是不懂__
:   __歷史的證明」開始變質.
:   一個人不認同某個想法, 如何「證明」他不懂某地方歷史?
:   你要跟有這種想法的人對話, 你談甚麼都會跟他有劇烈爭論
:   的, 爭論甚麼根本不重要, 重要的是他信奉某個他心目中唯
:   一的真理, 而認為不同意這真理的人都是基於無知. 因為覺
:   得別人是無知而說歪理, 就句句針對別人否定.
如何「證明」他不懂某地方歷史?
方法是指出他連歷史中極為簡單、基礎的史實都不懂，
方法是指出他在歷史的敘述中有嚴重的謬誤。

我拿史實出來，用充足的論據和嚴密的推理來反駁你，
被你說成是：重要的是他信奉某個他心目中唯一的真理, 而認為不同意
這真理的人都是基於無知。

不錯，我確實信奉這樣的真理：研究歷史必須基於史實，必須基於嚴密的
邏輯推理，不能編造，不能用嘴炮取代推導。
如果你對此存疑，說明你缺乏最起碼的科學精神。


:   你不回應他, 他就更加確信, 你回應他, 他又不會接受除了
:   接受他的信仰以外的所有回應. 但是別人又怎可能接受這些
:   除卻本身不見得合理外, 態度咄咄迫人的信仰?
你被我電得體無完膚。
你所有的回應都被我踢爆。

我從來沒有不接受除了我的信仰之外的所有回應，
我只是接受不了缺乏史實依據，完全建立在你的空想之上的觀點。

你無法反駁我對你的質疑，
就開始指責我拒絕接受你的回應。

看起來你缺乏的是最起碼的科學研究精神。


:   可能有些人會認為, 不斷的查百度百科去列舉對他不利的史
:   實給他看啊, 這樣看起來文章會很有料. 但這根本就沒在解
:   決問題, 史實是在邏輯判斷下, 理出脈絡才有意義, 才叫歷
:   史學.
從頭到尾，都是我在不停地列舉歷史史實。
你無法反駁。


:   如果打從一開始否定了邏輯在歷史的功用, 認為討論歷史就
:   是拿一些看來是原因的事情, 說一些看來是效果的後來的事
:   情, 最後說那是前因後果, 義無反顧地相信他. 那就變成了
:   完全沒有討論價值的信仰, 所有信仰都是「基於某個本因,
:   不斷推理出來的真理」.
你自己內部邏輯混亂，完全無法證實自己的信仰。
用邏輯推導的是我。


:   所謂信仰是將眾多合邏輯的可能性, 選取一個, 然後排除其
:   他可能性. 那就是「只選取自己有利的資料, 對於自己不利
:   的資料, 則說是不重要」.
你沒有能夠提出任何可以反駁我的可能性。
如果你認為我是排除其他的可能性，那請問我排除的是什麼呢？

很可惜，你完全列舉不出來。


:   這就是信仰式的討論, 根本就不會有結果, 就像為何戰史版
:   總是不停國共大戰但不會有結論, 只會有戰到累一樣. 因為
:   對重要性和是非根本就沒有標準, 任何覺得好像是原因的都
:   可以拿來用, 有沒有說服力全是信則有不信則無.
:   這種歷史討論看似有料, 實則甚空洞, 大家狂飆出一大堆歷
:   史資料, 一大堆番號, 連某某將軍挽鞋的僕人叫甚麼都扯得
:   出來, 前漢書, 後漢書引一大堆, 宋代某甲說過ＡＢＣＤＥ
:   Ｆ, 看來有料是因為對於不懂的人其實就是在看故事.
:   但對於一早已有這些資料的人來說, 其實大部份都是引一些
:   無關的資料在搬字過紙而已. 大家在做的就是完成一個不斷
:   搬對自己有利的資料, 然後在中間, 將所有的可能性中, 不
:   斷選取自己喜歡的那個再視為必然, 最後兩個「必然」之間
:   互相攻擊, 因為必然只有一個, 一定有一個是錯的.
我所有列舉的史料，
都是和論點相關的史料。

我沒有列舉任何「無關的資料在搬字過紙」。
這樣做的似乎是你自己啊。

此外，如果你認為「選取自己喜歡的那個再視為必然」，
那請問為什麼你所喜歡的那個被我電得體無完膚，你卻無法反駁？


:   這種討論討論到明年都不會有任何意義, 我很喜歡拿「小兒
:   辯日」為例子.
:   兩個孩子討論太陽在甚麼時候離地面最近, 一個孩子說, 黃
:   昏夕陽比較大, 午間掛在空中比較小, 看來較大的東西應該
:   較近. 故黃昏最近.
:   另一個孩子說, 太陽發熱, 午間時天氣最熱, 黃昏時氣溫卻
:   變涼了, 越近的熱源越熱, 故午間最近.
:   兩個的說法都是合理的推理, 但這個討論是註定不會有結果
:   的. 因為要得出那個結論, 前提就是要排除掉對方的可能性
:   , 如果不排除對方的可能性, 就只得承認這個討論本身就不
:   會有結果, 出現了不能解釋的部份, 應該放棄辯論. 兩個只
:   是提出合理的可能性, 他們後面那個推理在他們接觸過的世
:   界裡可謂「必然」而且是「常識」, 但他們沒有「越近的東
:   西也可以不是越大」的「可能性」的觀念.
:   真相是太陽的距離不隨一日時辰而變, 他們當然難以得到真
:   相, 如果他們能承認互相的可能性一起思考, 那他們有可能
:   檢視到自身理論的不足, 去尋找新的可能性.
:   但如果他們就這樣認為有一個是對, 一個是錯, 只會辯論到
:   永遠.
:   這也不夠惡劣, 去到一個情況, 「你敢說太陽在午間更近?
:   你不是連較近的東西看起來會較大都不知道吧? 」, 那就超
:   越了沒意義, 變成了人身攻擊了.
:   然後對方回應「你說黃昏太陽更近, 這證明你是冷熱都分不
:   出來吧? 」又會怎樣?
:   如果是孩童談東西談到變成這個德性, 我們說他們小孩子不
:   懂事, 但也往往變成, 「他們談太陽遠近這件事根本是無聊
:   」, 成年人也搞錯了這些小孩子不對的部份. 吵架不是因為
:   談的話題本身沒談的價值, 吵架是因為大家都沒有一套清楚
:   的思考方式, 思考去到某點就變成信仰. 而所謂不無聊的成
:   年人, 也好不到哪裡, 他們只是拒絕思考.
:   如果討論的人像孩子, 圍觀的人像那些成人, 這樣的環境最
:   終的結果, 就是大家不是吵, 就是吵累. 因為當意見相左時
:   就只會堅持信仰不斷找自己有利的資料, 當不在吵的時候,
:   也只是開始有人覺得「很無聊」.
:   小孩辯日這故事其實還可以說下去, 還有下集, 但我只說到
:   這段好了, 不然這篇文章我寫不完.
看起來你缺乏最起碼的邏輯常識。

我的反駁，和兒童的反駁是不同的。
相反，你的那些觀點，正和這兩個兒童的論述一致。

這兩個兒童的共同特點，就是邏輯上不嚴密，論證時不能排除其他
的可能，無法嚴密地推導出自己的結果。

而這正是你的觀點的特點。
我踢爆你，也正是從這一點上踢爆你。


:   在討論上酸人, 根本就已經一開始把討論打出了軌, 至於一
:   開始就進行對方的知識否定, 這種行為無異 dehumanization
:   , 也就是非人化. 先否定對方的知識才跟對方討論, 這就不
:   叫討論, 叫宣教.
:   我不是國籍歧視, 但真的想問是不是哪裡的教育出了甚麼問
:   題, 我學生時有參加過辯論, 演說, 在預科時的英文科, 也
:   會注重「語意邏輯判斷」, 需要從文章中找出不合邏輯的部
:   份, 這些東西, 是應該在高中時就已經學過的, 辯論是怎樣
:   辯論.
我已經指出了你的邏輯荒謬之處，
你還在逃避。

:   辯論不是吵架, 辯論本身就是在探索可能性. 辯論並不是否
:   定別人的個人或知識, 辯論是將可能性探索到底, 用邏輯去
:   完善理論架構. 辯論本身應該是像雕刻藝術品. 最終辯論雙
:   方得到的是互相欣賞的精美藝術品.
可惜逃避問題，回避自己邏輯荒謬之處的，是你。


:   我在香港受的教育是這樣. 在網絡上, 我用中文來辯論的話
:   , ptt 算是少數比較有機會遇到這種辯論的地方, 但是還是
:   會有狀況外的人.
:   我看到不少人像覺得, 辯論是像到處找瓦片, 屍體, 垃圾,
:   石頭之類, 放上投石機, 然後向對方射過去, 看誰射到對方
:   的東西殺傷力大, 噁心, 然後看誰先受不住的遊戲?
我是用史料，用邏輯推理來反駁你。
看起來你認為這些都是惡心的東西。


:   所以才會一開始就拿個屍體射過去, 因為這足夠令人難受?
:   當看到無厘頭會在遠方有塊屍體向自己主動射過來的時候,
:   你又作何感想? 刻一個精美的藝術品綁上投石機丟回去? 那
:   也只會摔成碎片而已.
: 好, 懂了吧. 其他從簡, 兩格是送的:
:   中央王朝必須面對巴啦巴啦, 那, 就讓他們統治.
:   被他們統治了他們就能令「敵人」變成「主人」, 問題解決.
: 我看版主快殺到了, 不寫成兩篇文章, 一篇完成就好.



從頭到尾，你的這篇，不過就是在美化自己。
你無法反駁我，無法列舉出任何對你有利的證據和論證。
你就把你的觀點美化為一種可能的選擇，
然後說一堆完全無法論證你的觀點的空話，
來證明你是考慮了這種選擇，而我沒有考慮。

但問題是，你無法證明你的這些觀點，你的全部論述中，缺乏最起碼
的邏輯關系。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.122.90.169
推 ssarc:有必要這麼尖銳嗎.....
推 kuninaka:因為他喜歡嗆人的感覺
推 Bluetyreal:從頭到尾都認為自己踢爆電爆了別人 這就是他的中心思想
我指出了他的荒謬之處，但是他拒絕作出回覆。
你這樣說的話，歡迎你替他進行反駁。

→ ironcool:一個太認真古板，一個喜歡凹，就這麼回事
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 123.119.191.7        (02/28 22:02)