Re: [假設] 假設明朝是中國最後一個朝代

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 看起來你正式學過邏輯學啊，
: 那你能不能解釋一下你自己的邏輯呢？
: 我說，
: 中央王朝必然需要面對蒙古、東北、西藏等各個方向的敵人。
: 你說，那就讓他們統治就好了。
: 這其中的邏輯怎樣解釋也不通啊。
: “讓他們統治”，誰讓他們統治呢？
: 為什麼讓他們統治就好了？
: 我只是說他們必然要對付這些敵人，沒有說他們統治就很好了啊。

為了讓你不要覺得不重要, 我就下面的字前面加兩格

  我是學過.

  假設你是都沒有學過邏輯學, 從你的言論看這可信性十分高
  . 一直拿邏輯出來言之鑿鑿的攻擊人. 然後不斷在說「你不
  是連這樣簡單的邏輯也不懂吧? 」, 是很奇怪. 正常來說,
  你是學過邏輯, 才能說這種話.

  既然根本就不知道甚麼是邏輯, 卻不斷說別人連簡單的邏輯
  也不懂, 也很奇怪.

  我都說過了, 邏輯只有合不合邏輯, 而沒有「屬於個人的邏
  輯」. 但對我來說, 你既然根本就不知道邏輯是甚麼, 不斷
  的拿邏輯兩字來攻擊別人的言論是為何.

  既然連邏輯都不知道是甚麼, 卻開聲一說你連這樣的邏輯也
  不懂然後開砲, 你不如告訴我別人該要怎樣回應你.

  如果不是不回應你, 不是隨便塘塞你, 那唯一的做法就是從
  邏輯去解釋. 如果有人「在正經回應你但不談邏輯」, 他本
  身就已經跟隨了你連邏輯都不清楚就跑去隨便扯邏輯的毛病
  了...

以下是跟其他看到邏輯的討論很多而產生疑問的人說的, 基本
上不是給你看的, 也是前面加兩格:

  邏輯本身根本就不會有爭論, 有爭論是因為亂用邏輯一詞,
  這裡應該大都受過完整的教育, 有認真的把高中的數學唸好
  的話, 能夠做好文字題, 邏輯學應該不是爭論的對象而是只
  是協助的工具.

  開宗明義, 爭論的原因根本不是邏輯, 而是因為「酸人」,
  「無意義的對個人的否定」, 「把自己所想的視為必然, 然
  後將所有自己不同意的論點大加鞭撻」, 再因為這些東西,
  將對方個人的知識水平也當成攻擊的範圍.

  我都說得很明了, 討論從, 「你不認為______, 就是不懂__
  __歷史的證明」開始變質.

  一個人不認同某個想法, 如何「證明」他不懂某地方歷史?

  你要跟有這種想法的人對話, 你談甚麼都會跟他有劇烈爭論
  的, 爭論甚麼根本不重要, 重要的是他信奉某個他心目中唯
  一的真理, 而認為不同意這真理的人都是基於無知. 因為覺
  得別人是無知而說歪理, 就句句針對別人否定.

  你不回應他, 他就更加確信, 你回應他, 他又不會接受除了
  接受他的信仰以外的所有回應. 但是別人又怎可能接受這些
  除卻本身不見得合理外, 態度咄咄迫人的信仰?

  可能有些人會認為, 不斷的查百度百科去列舉對他不利的史
  實給他看啊, 這樣看起來文章會很有料. 但這根本就沒在解
  決問題, 史實是在邏輯判斷下, 理出脈絡才有意義, 才叫歷
  史學.

  如果打從一開始否定了邏輯在歷史的功用, 認為討論歷史就
  是拿一些看來是原因的事情, 說一些看來是效果的後來的事
  情, 最後說那是前因後果, 義無反顧地相信他. 那就變成了
  完全沒有討論價值的信仰, 所有信仰都是「基於某個本因,
  不斷推理出來的真理」.

  所謂信仰是將眾多合邏輯的可能性, 選取一個, 然後排除其
  他可能性. 那就是「只選取自己有利的資料, 對於自己不利
  的資料, 則說是不重要」.

  這就是信仰式的討論, 根本就不會有結果, 就像為何戰史版
  總是不停國共大戰但不會有結論, 只會有戰到累一樣. 因為
  對重要性和是非根本就沒有標準, 任何覺得好像是原因的都
  可以拿來用, 有沒有說服力全是信則有不信則無.

  這種歷史討論看似有料, 實則甚空洞, 大家狂飆出一大堆歷
  史資料, 一大堆番號, 連某某將軍挽鞋的僕人叫甚麼都扯得
  出來, 前漢書, 後漢書引一大堆, 宋代某甲說過ＡＢＣＤＥ
  Ｆ, 看來有料是因為對於不懂的人其實就是在看故事.

  但對於一早已有這些資料的人來說, 其實大部份都是引一些
  無關的資料在搬字過紙而已. 大家在做的就是完成一個不斷
  搬對自己有利的資料, 然後在中間, 將所有的可能性中, 不
  斷選取自己喜歡的那個再視為必然, 最後兩個「必然」之間
  互相攻擊, 因為必然只有一個, 一定有一個是錯的.

  這種討論討論到明年都不會有任何意義, 我很喜歡拿「小兒
  辯日」為例子.

  兩個孩子討論太陽在甚麼時候離地面最近, 一個孩子說, 黃
  昏夕陽比較大, 午間掛在空中比較小, 看來較大的東西應該
  較近. 故黃昏最近.

  另一個孩子說, 太陽發熱, 午間時天氣最熱, 黃昏時氣溫卻
  變涼了, 越近的熱源越熱, 故午間最近.

  兩個的說法都是合理的推理, 但這個討論是註定不會有結果
  的. 因為要得出那個結論, 前提就是要排除掉對方的可能性
  , 如果不排除對方的可能性, 就只得承認這個討論本身就不
  會有結果, 出現了不能解釋的部份, 應該放棄辯論. 兩個只
  是提出合理的可能性, 他們後面那個推理在他們接觸過的世
  界裡可謂「必然」而且是「常識」, 但他們沒有「越近的東
  西也可以不是越大」的「可能性」的觀念.

  真相是太陽的距離不隨一日時辰而變, 他們當然難以得到真
  相, 如果他們能承認互相的可能性一起思考, 那他們有可能
  檢視到自身理論的不足, 去尋找新的可能性.

  但如果他們就這樣認為有一個是對, 一個是錯, 只會辯論到
  永遠.

  這也不夠惡劣, 去到一個情況, 「你敢說太陽在午間更近?
  你不是連較近的東西看起來會較大都不知道吧? 」, 那就超
  越了沒意義, 變成了人身攻擊了.

  然後對方回應「你說黃昏太陽更近, 這證明你是冷熱都分不
  出來吧? 」又會怎樣?

  如果是孩童談東西談到變成這個德性, 我們說他們小孩子不
  懂事, 但也往往變成, 「他們談太陽遠近這件事根本是無聊
  」, 成年人也搞錯了這些小孩子不對的部份. 吵架不是因為
  談的話題本身沒談的價值, 吵架是因為大家都沒有一套清楚
  的思考方式, 思考去到某點就變成信仰. 而所謂不無聊的成
  年人, 也好不到哪裡, 他們只是拒絕思考.

  如果討論的人像孩子, 圍觀的人像那些成人, 這樣的環境最
  終的結果, 就是大家不是吵, 就是吵累. 因為當意見相左時
  就只會堅持信仰不斷找自己有利的資料, 當不在吵的時候,
  也只是開始有人覺得「很無聊」.

  小孩辯日這故事其實還可以說下去, 還有下集, 但我只說到
  這段好了, 不然這篇文章我寫不完.

  在討論上酸人, 根本就已經一開始把討論打出了軌, 至於一
  開始就進行對方的知識否定, 這種行為無異 dehumanization
  , 也就是非人化. 先否定對方的知識才跟對方討論, 這就不
  叫討論, 叫宣教.

  我不是國籍歧視, 但真的想問是不是哪裡的教育出了甚麼問
  題, 我學生時有參加過辯論, 演說, 在預科時的英文科, 也
  會注重「語意邏輯判斷」, 需要從文章中找出不合邏輯的部
  份, 這些東西, 是應該在高中時就已經學過的, 辯論是怎樣
  辯論.

  辯論不是吵架, 辯論本身就是在探索可能性. 辯論並不是否
  定別人的個人或知識, 辯論是將可能性探索到底, 用邏輯去
  完善理論架構. 辯論本身應該是像雕刻藝術品. 最終辯論雙
  方得到的是互相欣賞的精美藝術品.

  我在香港受的教育是這樣. 在網絡上, 我用中文來辯論的話
  , ptt 算是少數比較有機會遇到這種辯論的地方, 但是還是
  會有狀況外的人.

  我看到不少人像覺得, 辯論是像到處找瓦片, 屍體, 垃圾,
  石頭之類, 放上投石機, 然後向對方射過去, 看誰射到對方
  的東西殺傷力大, 噁心, 然後看誰先受不住的遊戲?

  所以才會一開始就拿個屍體射過去, 因為這足夠令人難受?

  當看到無厘頭會在遠方有塊屍體向自己主動射過來的時候,
  你又作何感想? 刻一個精美的藝術品綁上投石機丟回去? 那
  也只會摔成碎片而已.

好, 懂了吧. 其他從簡, 兩格是送的:

  中央王朝必須面對巴啦巴啦, 那, 就讓他們統治.
  被他們統治了他們就能令「敵人」變成「主人」, 問題解決.

我看版主快殺到了, 不寫成兩篇文章, 一篇完成就好.

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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (02/28 13:29)
→ ubp:想了解的人自己去找書看比較快啦~
推 ubp:還請C大推薦辯論規則與邏輯學入門教材
其實要找書很容易, 隨便一本數學課本都會把基本的符號邏輯
教好, 而符號邏輯用在語意上用也是可以的. 這是我說, 讀過
高中應該都沒問題的原因... 當然, 你可以去看笛卡兒的「方
法論」

另外現在很流行說的 Critical Thinking 也可以.

但很常見的問題是「學而不思則罔, 思而不學則殆」, 聽過幾
課批判思考, 很常出現的問題是斷章取義, 而最差的心態是學
了這些東西之後, 以為是辯論的武器, 用半成品來開砲.

如果問我, 我認為中心問題是回到東方的哲學, 也就是「禮」
, 「三省吾身」, 西方的哲學提供了邏輯這種工具. 東方的哲
學則關注你行動的動機和方式, 你合乎西方的邏輯, 你不會對
著不同的意見這樣酸過去, 因為這是不理性的. 你重視東方的
哲學, 你也不會對著不同的意見酸過去, 因為這是無禮的, 孔
孟之道沒有談邏輯, 但「君子和而不同」, 也可以達成相同的
效果.

會開砲酸人, 是東西方的哲學都滾邊去的結果... 學會辯論規
則, 但不尊重辯論規則, 也是徒然的事情. 版規都寫明禁止人
身攻擊了, 但還是當成透明一樣. 可是你用犯版規砍他文章,
他又不會服氣, 隔一陣子又會死纏過來, 你不理他, 他又會覺
得被輕視.

如果不甩掉那種狂信心態, 根本就無法溝通. 只會覺得是別人
和版規對他不公平, 他是因為有料而酸人, 你們辯不過才出賤
招之類, 所以他又要來證明自己是對的, 那你說怎樣辦.

 (註, 中文的證明, 往往是將 prove 和 convince 兩種不同的
  行為搞亂, 上面的是 convince)

像辯論很注重「風度」, 但我在高中時看過很多人以為風度就
是指在辯論後和對方握手的意思, 僅能仿其形是很常見的...
很多人參加辯論比賽只是為了得獎, 出名, 傳教之類...

其實問題不是想了解的人, 而是一群不想了解邏輯的人不知為
何不斷跑出來談他們不想了解的邏輯...



※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (02/28 14:26)
→ nawussica:推一個
→ qiankun:把“你的邏輯”換成“你的推理”去念不就完了
推 baboosh:看了頭很痛
→ ironcool:厲害， 寫了這麼多字， 不暈死也淹死了
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推 soaringfish:好文，借轉個版！
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