推 jcnsb:大推~好詳細啊!! 10/02 03:29
推 hsnuest:推一個，很詳細，不過產石油的是印尼而非馬來亞唷。 10/02 03:38
推 coastlinee:哇～～真的很詳細～～這個版需要多幾個原po(專業) 10/02 10:08
推 HEARTMAN:當然,原po是豐臣秀吉阿XD 10/02 10:22
推 litthe:真的很詳細~~ 10/02 15:05
推 jiashyan:太強了 10/04 18:00
推 long201:草加的計畫真令人不寒而慄 01/28 20:32
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◆ From: 220.139.184.60
推 amurosheu:好樂觀啊~~ 02/05 17:27
推 howard0510:就算在這種情況下 美軍還是不會輸吧 02/05 19:05
→ howard0510:原子彈?日軍有什麼辦法可以把它丟到美國本土? 02/05 19:05
→ howard0510:假設給他丟到了夏威夷好了 美國一怒 趕製十顆 02/05 19:05
→ howard0510:全部砸在東京 結果只會更慘吧 02/05 19:06
推 qilai:"大慶"油田的名字不是為了慶祝抗戰勝利,是慶祝1959年PRC成立 02/05 20:17
→ qilai:10週年...... 02/05 20:18
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作者: plamc (普蘭可) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 19:06:37 2007
※ 引述《long201 (~~呆宜靜~~)》之銘言：
: 因此漫畫中，草加策劃了暗殺溥儀，使滿州國發佈戒嚴令，讓陸軍高層有藉口
: 可以將廣大的中國戰場上數百萬的日本陸軍撤退回東北。
: 這也是草加殺了溥儀之後說了那句
: 「這個傀儡皇帝，活的時候叫不動一兵一卒。但是他的死卻能調動百萬大軍。」
哇哩 這太跳躍式思考了吧 真勸得動徹兵也不用暗殺
他死了也一樣叫不動一兵一卒
: 2.海軍撤退太平洋戰場防線
: 因此兩邊國力的差異日漸懸殊，導致日軍希望的的艦隊決戰一直沒有出現
怎麼沒有出現 把中途島換成塞班島就會比較好? 真是一廂情願
就算換成日本本土也好 日軍一樣會被淹過去 根本沒用 只是時間的問題而已
要金手指不如開大一點 : 不偷襲珍珠港
: 撤退到塞班島以北，並且以賽班島為最前線，準備進行艦隊決戰。
: ps.二戰日本會戰敗的最主要原因便是戰線拉過長、補給無法到位，
: 3.歐洲戰場暗殺希特勒
: 草加是希望能夠藉由暗殺希特勒終止歐洲戰場，歐洲戰場結束
: 美國會迫於國民輿論必須盡快結束戰爭，因此會在海軍尚未準備完全的情況下
: （包括了沒有原子彈、B-29尚未量產、海軍艦艇數量尚未達到壓倒優勢）與日本進行
: 艦隊決戰。
神經病 沒有任何一個國家的國會會在戰時干預前線戰術的...
而且歐戰提前結束 就等著準備看日本被歐成肉醬吧
而且海軍尚未準備完全下進行艦隊決戰...好熟啊...啊不就是中途島嗎?XDDD
: 4.石原莞爾支援毛澤東
: 這個跟暗殺溥儀有相當大的關係，因為暗殺溥儀後日本陸軍從中國戰場撤退
: 因此史實上二次大戰後的「國共內戰」可能會提早發生，而石原暗中支援毛
: 其實也是在誘發國共內戰。
毛澤東會先海扁日軍
: 5.進攻印度
: 進攻印度其實只是表面上的工作而已....事實上重要的工作是支援印度獨立運動
: 日本軍方底下支援印度獨立運動，然後再空襲印度。空襲印度帶給印度人的感官是
: 一直以來保護他們的英國，似乎也快要罩不住了，位在這麼偏遠的地方
想太多 史實上日軍跑這麼一趟只是搞自殺
: 6.綜合起來
: 美軍少了原子彈、量產的B-29超級空中堡壘戰略轟炸機、壓倒性優勢的海軍軍艦
: 日軍多了原子彈、史實上已經消耗掉的大量飛機、軍艦、優秀的飛行員以及
: 訓練精良的艦艇兵。還有要塞化的賽班島來從容不迫的以逸待勞。
除非再開更多金手指啦 不然結果一樣是美軍船沉不完 日軍一下就見底
塞班島要塞化有屁用 硫磺島才撐了三十幾天而已
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推 savvik:你沒看過這作品吧... 02/05 19:25
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作者: subgn ( ) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 19:36:30 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《long201 (~~呆宜靜~~)》之銘言：
: : 因此漫畫中，草加策劃了暗殺溥儀，使滿州國發佈戒嚴令，讓陸軍高層有藉口
: : 可以將廣大的中國戰場上數百萬的日本陸軍撤退回東北。
: : 這也是草加殺了溥儀之後說了那句
: : 「這個傀儡皇帝，活的時候叫不動一兵一卒。但是他的死卻能調動百萬大軍。」
: 哇哩 這太跳躍式思考了吧 真勸得動徹兵也不用暗殺
: 他死了也一樣叫不動一兵一卒
: : 2.海軍撤退太平洋戰場防線
: : 因此兩邊國力的差異日漸懸殊，導致日軍希望的的艦隊決戰一直沒有出現
: 怎麼沒有出現 把中途島換成塞班島就會比較好? 真是一廂情願
: 就算換成日本本土也好 日軍一樣會被淹過去 根本沒用 只是時間的問題而已
: 要金手指不如開大一點 : 不偷襲珍珠港
: : 撤退到塞班島以北，並且以賽班島為最前線，準備進行艦隊決戰。
: : ps.二戰日本會戰敗的最主要原因便是戰線拉過長、補給無法到位，
: : 3.歐洲戰場暗殺希特勒
: : 草加是希望能夠藉由暗殺希特勒終止歐洲戰場，歐洲戰場結束
: : 美國會迫於國民輿論必須盡快結束戰爭，因此會在海軍尚未準備完全的情況下
: : （包括了沒有原子彈、B-29尚未量產、海軍艦艇數量尚未達到壓倒優勢）與日本進行
: : 艦隊決戰。
: 神經病 沒有任何一個國家的國會會在戰時干預前線戰術的...
: 而且歐戰提前結束 就等著準備看日本被歐成肉醬吧
: 而且海軍尚未準備完全下進行艦隊決戰...好熟啊...啊不就是中途島嗎?XDDD
: : 4.石原莞爾支援毛澤東
: : 這個跟暗殺溥儀有相當大的關係，因為暗殺溥儀後日本陸軍從中國戰場撤退
: : 因此史實上二次大戰後的「國共內戰」可能會提早發生，而石原暗中支援毛
: : 其實也是在誘發國共內戰。
: 毛澤東會先海扁日軍
: : 5.進攻印度
: : 進攻印度其實只是表面上的工作而已....事實上重要的工作是支援印度獨立運動
: : 日本軍方底下支援印度獨立運動，然後再空襲印度。空襲印度帶給印度人的感官是
: : 一直以來保護他們的英國，似乎也快要罩不住了，位在這麼偏遠的地方
: 想太多 史實上日軍跑這麼一趟只是搞自殺
: : 6.綜合起來
: : 美軍少了原子彈、量產的B-29超級空中堡壘戰略轟炸機、壓倒性優勢的海軍軍艦
: : 日軍多了原子彈、史實上已經消耗掉的大量飛機、軍艦、優秀的飛行員以及
: : 訓練精良的艦艇兵。還有要塞化的賽班島來從容不迫的以逸待勞。
: 除非再開更多金手指啦 不然結果一樣是美軍船沉不完 日軍一下就見底
: 塞班島要塞化有屁用 硫磺島才撐了三十幾天而已
把太平洋戰爭的任何what-if無限上綱地引用"美軍國力優勢"
結論當然只有一個 那就是被排山倒海的艦隊飛機壓死
但是山本重來沒有想過要在總體戰上面贏過美國
只是要賭賭看軍事上重挫美軍能否訴諸美國輿論爭取有力和談
而這個豪賭--從日本最後被美利堅鄉民共和國打到趴在地上這個下場看來--
被公認是失敗的
但事實上 日本自珍珠港以來幾乎沒有重創美軍過
(珍珠港也沒多成功 空母 設備還留著不說 一堆戰艦也被撈起來修好)
所以嚴格說來 沒辦法說山本賭錯了
我的想法 草加只是想重現山本在史實中沒實現的計畫
沒錯 美國是很鄉民的國家 鄉民到為了珍珠港
而去種兩顆香菇 燒一堆城市
但不表示他心中沒有一個價碼
一個願意摸摸鼻子忍痛停損的價碼
史實中日本沒有達到這個價碼 但越南做到了
(當然日本因為珍珠港所以美國開價會比較高)
或許這個價碼日本差一點點就可以達到
或許這個價碼高到就算開未來號+歷史知識+原子彈外掛也達不到
總之這就是史實給我們留下來的想像空間 也是川口開治可以發揮的地方
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◆ From: 220.137.80.191
※ 編輯: subgn 來自: 220.137.80.191 (02/05 19:38)
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作者: plamc (普蘭可) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 20:04:53 2007
※ 引述《subgn ( )》之銘言：
: 把太平洋戰爭的任何what-if無限上綱地引用"美軍國力優勢"
: 結論當然只有一個 那就是被排山倒海的艦隊飛機壓死
: 但是山本重來沒有想過要在總體戰上面贏過美國
: 只是要賭賭看軍事上重挫美軍能否訴諸美國輿論爭取有力和談
: 而這個豪賭--從日本最後被美利堅鄉民共和國打到趴在地上這個下場看來--
: 被公認是失敗的
: 但事實上 日本自珍珠港以來幾乎沒有重創美軍過
: (珍珠港也沒多成功 空母 設備還留著不說 一堆戰艦也被撈起來修好)
美軍剛開戰時只有可憐兮兮的幾條空母
但是到後來空母多的像什麼一樣
日本不可能真正的重創美軍 道理很簡單 因為你不可能炸沉未來才下水的船艦
(日本並無力殺到美國本土去)
所以如果要開金手指那直接開大一點 把宇宙戰艦大和號開給日本就一定贏了XDDD
: 沒錯 美國是很鄉民的國家 鄉民到為了珍珠港
: 而去種兩顆香菇 燒一堆城市
: 但不表示他心中沒有一個價碼
這是標準日本人的想法 只要被人下手打 美國的價碼就是 : 打到對方死為止
: 總之這就是史實給我們留下來的想像空間 也是川口開治可以發揮的地方
是有想像空間 但是不是這樣一廂情願+跳躍性亂想
譬如說溥儀死了就能徹軍!?? 真的是完全想不通這邏輯是怎麼繞的
這些日本作家最大的盲點就是不肯承認日軍的不論國力武器或人員都比美軍差的事實
老是以為只要矯正某種戰略錯誤就可以贏
中途島那些空母沒沉又能怎樣? 到最後還不是淪落到阿號作戰被"射火雞"的下場
大戰艦收縮到日本本土又能怎樣? 更特大號的菊水特攻?
更別忘了 美軍早在中途島之戰以前就有能力空襲東京 雖然是飛不回來
但是如果日本把戰線收縮死撐 那結果絕對不會是美國想談和
而是美國會在日本本土上種滿香菇
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◆ From: 203.73.98.206
※ 編輯: plamc 來自: 203.73.98.206 (02/05 20:11)
推 Tbilisi:問題是宇宙戰艦大和號就是大和沉了才會有的....:D 02/05 21:16
推 tinganchang:推宇宙戰艦大和號 XD 02/05 22:11
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作者: fc01 () 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 20:05:03 2007
※ 引述《subgn ( )》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 哇哩 這太跳躍式思考了吧 真勸得動徹兵也不用暗殺
: : 他死了也一樣叫不動一兵一卒
: : 怎麼沒有出現 把中途島換成塞班島就會比較好? 真是一廂情願
: : 就算換成日本本土也好 日軍一樣會被淹過去 根本沒用 只是時間的問題而已
: : 要金手指不如開大一點 : 不偷襲珍珠港
: : 神經病 沒有任何一個國家的國會會在戰時干預前線戰術的...
: : 而且歐戰提前結束 就等著準備看日本被歐成肉醬吧
: : 而且海軍尚未準備完全下進行艦隊決戰...好熟啊...啊不就是中途島嗎?XDDD
: : 毛澤東會先海扁日軍
: : 想太多 史實上日軍跑這麼一趟只是搞自殺
: : 除非再開更多金手指啦 不然結果一樣是美軍船沉不完 日軍一下就見底
: : 塞班島要塞化有屁用 硫磺島才撐了三十幾天而已
: 把太平洋戰爭的任何what-if無限上綱地引用"美軍國力優勢"
: 結論當然只有一個 那就是被排山倒海的艦隊飛機壓死
: 但是山本重來沒有想過要在總體戰上面贏過美國
: 只是要賭賭看軍事上重挫美軍能否訴諸美國輿論爭取有力和談
: 而這個豪賭--從日本最後被美利堅鄉民共和國打到趴在地上這個下場看來--
: 被公認是失敗的
: 但事實上 日本自珍珠港以來幾乎沒有重創美軍過
: (珍珠港也沒多成功 空母 設備還留著不說 一堆戰艦也被撈起來修好)
: 所以嚴格說來 沒辦法說山本賭錯了
: 我的想法 草加只是想重現山本在史實中沒實現的計畫
: 美國是很鄉民的國家 鄉民到為了珍珠港幾條船 幾千個人
: 而去種兩顆香菇 燒一堆城市
: 但不表示他心中沒有一個價碼
: 一個願意摸摸鼻子忍痛停損的價碼
"停損”這個觀念在二戰後才有
不然美英就不會開出"無條件投降"這種宣言
一戰雙方可是不把對方置於死地而不休
: 史實中日本沒有達到這個價碼 但越南做到了
為什麼越南做的到,而日本做不到?
其實還不就是越南背後有蘇聯的核子彈
美國佬怕越戰最後變成全面性的核子戰爭所以收手
沒有蘇聯撐腰,老美可以像現在吊死海珊一樣送胡志明上絞刑台
: (當然日本因為珍珠港所以美國開價會比較高)
: 或許這個價碼日本差一點點就可以達到
: 或許這個價碼高到就算開未來號+歷史知識+原子彈外掛也達不到
這個價碼很簡單,就是日本要有能攻擊並足以毀滅美國本土的核武
: 總之這就是史實給我們留下來的想像空間 也是川口開治可以發揮的地方
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◆ From: 140.112.84.219
※ 編輯: fc01 來自: 140.112.84.219 (02/05 20:08)
推 armed:是北越的背後有中國人民志願軍撐腰啦,核武不是這種玩法的啦. 02/06 09:51
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作者: plamc (普蘭可) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 20:17:51 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 要金手指不如開大一點 : 不偷襲珍珠港
: 推 savvik:你沒看過這作品吧... 02/05 19:25
看一下就看不下去了XDD
其實有能力搞那麼多五四三 明明最快結束戰爭的辦法就是 :
發動政變 逮捕所有的"戰犯" 向美國投降
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◆ From: 203.73.98.206
推 caseypie:川口開治的漫畫本來就超豪洨的.. 02/05 20:24
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作者: subgn ( ) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 20:53:38 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 要金手指不如開大一點 : 不偷襲珍珠港
: : 推 savvik:你沒看過這作品吧... 02/05 19:25
: 看一下就看不下去了XDD
那是你對日本yy小說/遊戲成見太重了啦
事實上以主角的觀點來說 草加還算相當程度的反派呢
這部漫畫
有以草加為首的YY派
也有發現"原來慘敗後六十年也可以當世界第二經濟體
那就讓他敗吧" 以米內大臣為首的堅持史實路線派
主角一行人 也就是未來號船員 基本上偏向維持史實派
: 其實有能力搞那麼多五四三 明明最快結束戰爭的辦法就是 :
: 發動政變 逮捕所有的"戰犯" 向美國投降
可是萌軍要求的是無條件投降耶
可能不是簡單幾個戰犯可以解決的
可能要加上聯合艦隊所有船隻 外加吐出滿州 中國與東南亞所有佔領區
搞不好還要加上天皇
那這個政變可能就蠻難搞了
這麼麻煩還不如讓它順其自然的戰敗吧XD
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◆ From: 220.137.80.191
推 Transfinite:萌軍...哪裡萌了XD 02/06 09:16
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作者: Tbilisi (Amierkavkasia) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 21:25:32 2007
※ 引述《long201 (~~呆宜靜~~)》之銘言：
: 4.石原莞爾支援毛澤東
: 這個跟暗殺溥儀有相當大的關係，因為暗殺溥儀後日本陸軍從中國戰場撤退
: 因此史實上二次大戰後的「國共內戰」可能會提早發生，而石原暗中支援毛
: 其實也是在誘發國共內戰。
: 史實上的國共內戰，是發生在二次大戰後。蔣介石方受英美支援、毛澤東受蘇俄支援
如果草加的計畫真的實現, 那麼蔣介石實在該頒個國光勳章給草加, 感謝
他幫忙老蔣徹底清除共匪
國共內戰時共軍獲勝的關鍵就是東北的勝利與大連對山東的運補, 沒這兩樣
老實說八路連做刺刀用的鐵都會不夠, 更不要提子彈砲彈的問題了
至於其他的, 別的不說, 拿到濃縮鈾不代表就能生出核子彈耶, 更別提
要用什麼載核子彈, 不要忘了當時日本的電子水準很差, 美國那個核子彈
用的電子設備, 日本恐怕要用 30 倍以上的重量與空間才做得出來....
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◆ From: 61.217.142.146
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作者: erhugod2000 (一號作戰) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 21:46:58 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《long201 (~~呆宜靜~~)》之銘言：
: : 因此漫畫中，草加策劃了暗殺溥儀，使滿州國發佈戒嚴令，讓陸軍高層有藉口
: : 可以將廣大的中國戰場上數百萬的日本陸軍撤退回東北。
: : 這也是草加殺了溥儀之後說了那句
: : 「這個傀儡皇帝，活的時候叫不動一兵一卒。但是他的死卻能調動百萬大軍。」
: 哇哩 這太跳躍式思考了吧 真勸得動徹兵也不用暗殺
: 他死了也一樣叫不動一兵一卒
: : 2.海軍撤退太平洋戰場防線
: : 因此兩邊國力的差異日漸懸殊，導致日軍希望的的艦隊決戰一直沒有出現
: 怎麼沒有出現 把中途島換成塞班島就會比較好? 真是一廂情願
: 就算換成日本本土也好 日軍一樣會被淹過去 根本沒用 只是時間的問題而已
: 要金手指不如開大一點 : 不偷襲珍珠港
: : 撤退到塞班島以北，並且以賽班島為最前線，準備進行艦隊決戰。
: : ps.二戰日本會戰敗的最主要原因便是戰線拉過長、補給無法到位，
: : 3.歐洲戰場暗殺希特勒
: : 草加是希望能夠藉由暗殺希特勒終止歐洲戰場，歐洲戰場結束
: : 美國會迫於國民輿論必須盡快結束戰爭，因此會在海軍尚未準備完全的情況下
: : （包括了沒有原子彈、B-29尚未量產、海軍艦艇數量尚未達到壓倒優勢）與日本進行
: : 艦隊決戰。
: 神經病 沒有任何一個國家的國會會在戰時干預前線戰術的...
: 而且歐戰提前結束 就等著準備看日本被歐成肉醬吧
: 而且海軍尚未準備完全下進行艦隊決戰...好熟啊...啊不就是中途島嗎?XDDD
: : 4.石原莞爾支援毛澤東
: : 這個跟暗殺溥儀有相當大的關係，因為暗殺溥儀後日本陸軍從中國戰場撤退
: : 因此史實上二次大戰後的「國共內戰」可能會提早發生，而石原暗中支援毛
: : 其實也是在誘發國共內戰。
: 毛澤東會先海扁日軍
我只知道毛澤東都龜在他的延安老巢
新四軍八路軍偶爾扯扯國民黨的後腿
然後有空趁機滲透日軍無法控制的鄉下地區
他自知日軍敗亡是遲早的事情 何必浪費自己的老本和日軍拼命?
: : 5.進攻印度
: : 進攻印度其實只是表面上的工作而已....事實上重要的工作是支援印度獨立運動
: : 日本軍方底下支援印度獨立運動，然後再空襲印度。空襲印度帶給印度人的感官是
: : 一直以來保護他們的英國，似乎也快要罩不住了，位在這麼偏遠的地方
: 想太多 史實上日軍跑這麼一趟只是搞自殺
但是這個前提是有"未來"這艘軍艦的幫忙
這些前提都是以有"未來"來空想
沒人在跟你談史實呀 史實日軍沒能力進攻印度我想大家都知道吧?
: : 6.綜合起來
: : 美軍少了原子彈、量產的B-29超級空中堡壘戰略轟炸機、壓倒性優勢的海軍軍艦
: : 日軍多了原子彈、史實上已經消耗掉的大量飛機、軍艦、優秀的飛行員以及
: : 訓練精良的艦艇兵。還有要塞化的賽班島來從容不迫的以逸待勞。
: 除非再開更多金手指啦 不然結果一樣是美軍船沉不完 日軍一下就見底
: 塞班島要塞化有屁用 硫磺島才撐了三十幾天而已
次元艦隊的空想是此時美軍戰力還沒準備完全就被迫進行決戰
而日軍是避免了瓜島和新幾內亞的消耗戰
再加上日軍擁有原子彈
而漫畫中設定原子彈不是要投到美國本土的 而是要拿來殲滅美軍艦隊用
主角"草加"計畫將原子彈放在大和內 再把大和開去跟美軍艦隊玉石俱焚
可能嗎 別忘了大和在沖繩外海哀了幾發魚雷和炸彈才沉?
更何況現在日軍可以給大和提供空中掩護 是可能的
姑且不論漫畫結局怎樣
如果這場決戰美軍輸了 美軍也在這場決戰中知道日本有原子彈
合談可能極大 美軍哪知道日本是否還有第二顆第三顆原子彈?
況且一次死了那麼多美國子弟兵
總是認為美國人的命最值錢的美國 還打得下去嗎
當然你說美國在忍個一兩年最後來場核子大戰消滅日本我不反對
空想本來就是空想 根本沒有辦法證明誰的空想是對的
無論你自以為自己史學涉獵多精 對武器科技多麼了解
畢竟是紙上談兵 歷史上會紙上談兵的人不少 但真正能當英雄的有幾個?
人算不如天算 如中途島中日軍自己miss掉的諸多環節只能說是天注定 非敗不可
總之我想無論是誰的空想都該予以尊重
無論是板友的或是川口的 對吧?
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◆ From: 218.167.137.248
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作者: tinganchang (目標:生物無機) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 21:52:19 2007
※ 引述《long201 (~~呆宜靜~~)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 K-Kawaguchi 看板]
: 作者: TOYOTOMI (衝阿！！羅西猴！！) 看板: K-Kawaguchi
: 標題: Re: [討論] 24集出了
: 時間: Mon Oct 2 02:08:24 2006
: ※ 引述《coastlinee (徵撞球球友.台北)》之銘言：
我的感覺是這篇文章作者 想太多........
: : 感覺之前把故事的範圍擴的太大了
: : 現在進入了收尾期 反而很難收
: : 歐洲戰場 之前進攻的印度戰場
: : 不知道該怎麼跟太平洋戰場的大決戰 連結
: : 越來越猜不透 結局會是什麼了
: 暗殺溥儀、海軍撤退防線、歐洲戰場暗殺希特勒、暗中支援毛澤東、進攻印度
: 這整個都是草加的計劃呢....你可能沒有把前面整個仔細看過吧
: 1.暗殺溥儀
: 史實上陸軍中了蔣介石「以空間換取時間」的計策
: 中國大陸上有數百萬的陸軍完全陷入泥沼中
: 陸軍高層早就明白這件事情，但是卻礙於面子不肯撤退。
: 因此漫畫中，草加策劃了暗殺溥儀，使滿州國發佈戒嚴令，讓陸軍高層有藉口
: 可以將廣大的中國戰場上數百萬的日本陸軍撤退回東北。
: 這也是草加殺了溥儀之後說了那句
: 「這個傀儡皇帝，活的時候叫不動一兵一卒。但是他的死卻能調動百萬大軍。」
: 的意思。
滿州國軍的建制可以看我之前po的文章
基本上在1942年時應該不超過15萬(全算,不是只有戰鬥部隊)
而且川口開治可能滿州國軍的史料看的太少:
基本上滿州國軍的前身的確是1931年時投靠日本的東北軍
但是日本人在控制滿州國後,也開始重新整理滿州國軍
幾個大頭(ex:吉興.張文章)底下所控制的部隊,都被日本人以換防,討伐(東北抗日武裝)
的理由調開,這幾個大頭在1942年時早就變成光桿司令
再者,日本人有成立軍官學校,在1942年的此時也已經成功的把中下層軍官換成對日本人
有一定程度的忠誠的人.....;滿州國軍的士兵也在1938年後實施徵兵制,也不在是過去
對那幾個軍閥忠誠的士兵
總之,我認為要讓日軍為了監視滿州國軍而把大量的12.13軍單位調進東北是一件不太可能
的事,蓋因此時的滿州國軍已經是對日本人十分忠誠的看門犬,而小說中的那個事件也只是
個人行動,要滿州國軍出現譁變真的就是想太多......
(一支重武裝受到嚴密控制,所有軍管區司令受到日本人監督,重要中央軍事職務不是日本人
就是日本人信的過的人擔任,要譁變 嗯嗯)
在者,1942年此時的華北方面軍正在"掃蕩" "清鄉";13軍的狀況也差不多
想調走?那我可以肯定的告訴你鄉間肯定都是游擊隊的天下,只怕到時日軍連皇協軍都無法
控制
那11軍呢?拜託5.6.9三個戰區環繞著武漢有超過100個師,以11軍的壓力來看只怕也調不開
總之,我也不太相信日軍能從中國戰場調出十萬人去東北......
: 2.海軍撤退太平洋戰場防線
: 史實中，海軍在廣大的大平洋戰場與國力雄厚美國進行消耗戰
: 導致海軍損失相當多的飛機、軍艦、艦艇兵以及優秀的飛行員
: 因此兩邊國力的差異日漸懸殊，導致日軍希望的的艦隊決戰一直沒有出現
: 最後也因為沒有軍艦了....海軍整個敗亡
: 因此漫畫中草加告訴山本五十六史實，請山本長官盡量相海軍防線撤退
: 撤退到塞班島以北，並且以賽班島為最前線，準備進行艦隊決戰。
: ps.二戰日本會戰敗的最主要原因便是戰線拉過長、補給無法到位，
: 然而日本有戰線必須拉長的原因，因為當年亞洲只有馬來西亞一帶有產石油
: 戰爭要靠石油才能打的下去....所以日本必須把戰線拉長
: （草加的縮小戰線理論請參閱草加會見石原那段）
: 而漫畫中草加知道了戰後的歷史，中國東北有大慶油田。因此他可以把戰線縮小
: 我們以前地理就有上過了大慶油田之所以叫做「大慶」
: 是因為為了慶祝抗戰勝利而取的，所以大慶油田是二次大戰結束後才發現的
大慶是慶祝中共建政10周年命名的,東北沒有一個地方叫大慶 XDDDDD
會講這種話的人一看就知道沒看過dasha大的文章
日本人發現中國東北有石油 想太多
至於VT信管,雷達技術等等之類的東西,以及F6F等等
這位仁兄看來都刻意忽略
: 4.石原莞爾支援毛澤東
: 這個跟暗殺溥儀有相當大的關係，因為暗殺溥儀後日本陸軍從中國戰場撤退
: 因此史實上二次大戰後的「國共內戰」可能會提早發生，而石原暗中支援毛
: 其實也是在誘發國共內戰。
: 史實上的國共內戰，是發生在二次大戰後。蔣介石方受英美支援、毛澤東受蘇俄支援
: 但是如果在漫畫中誘發國共內戰，中國沿海到太平洋地區整個被日本佔領
: 美國物資無法送到蔣介石的手上，只能透過史實上也存在的「滇緬公路」
: 自英國佔領的印度來進行支援蔣介石....也就是所謂的「援蔣路線」
: 而為了中斷滇緬公路，因此便需要進攻印度
這是全本漫畫最爆笑的地方
如果大家仔細看石原跟毛會談那集,石原居然是走洛陽西安過去的ㄟ XDDDDD
我是覺得如果毛願意跟石原談,讓晉西北開大路請石原進來其實可以
但是毛澤東真的能壓下共產黨內所有人嗎(與日本合作)?我覺得未必
漫畫裡面是毛講了一段話壓下所有人
不過真實的嘛;中研院近史所專刊之前有一篇文章 "解構平型關神話"
裡面談到一些很有意思的事
毛在1935年取得中共內部的最高權力,可是真的是大家都要聽他的嗎 未必
平行關之前,毛的意見是:絕對不要跟日本人打正面作戰,應該要往敵後方 往鄉間發展
但是彭德懷 林彪幾個高層還是想說可以跟鬼子打一場有利條件下的正面作戰
雙方電報往來,就只見各說各話;後來共軍照毛的意見走的原因很簡單
因為平行關大捷證實了跟日軍打正面作戰的不智
但是後來毛的意見就被大家無條件接受了嗎 未必 後來還是打了百團大戰
所以這個要跟日本人合作的意見嘛 只能說 作者太想當然爾了
滇緬公路存在歐 那一號作戰就是中國人海K日本人了
(若要想看滇緬公路存在後 歷史的改變 請期待本人小說 1942 日中則昃 XD
這樣應該算置入性行銷吧 XD)
: 這樣看來勝負幾乎就可以抵定了....美國海軍慘敗的結果下
: 無法將援助物資送到蔣介石手上，加上大敗的結果會導致國民輿論偏向談和
: 能夠盡快援助蔣介石，又能迎合美國國內民意的唯一方式.....
: 就是與日本談和了......
海爾賽說的話都忘記了?
美國人要的是英雄!如果大敗之後又跟日本人和談
"跟黃色猴子勾結!"只怕共和黨會找某人出來跟羅斯福出來選總統
競選政見就是繼續跟日本人打下去........
(有看過世界島就知道我在講什麼)
--
ためしさねの人數を持てかせんせば 幾度成とうけてせよせよ
我人數よはきとみての合戰をば 先をしかけてつき立てみよ
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作者: tinganchang (目標:生物無機) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 22:07:32 2007
※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 哇哩 這太跳躍式思考了吧 真勸得動徹兵也不用暗殺
: : 他死了也一樣叫不動一兵一卒
: : 怎麼沒有出現 把中途島換成塞班島就會比較好? 真是一廂情願
: : 就算換成日本本土也好 日軍一樣會被淹過去 根本沒用 只是時間的問題而已
: : 要金手指不如開大一點 : 不偷襲珍珠港
: : 神經病 沒有任何一個國家的國會會在戰時干預前線戰術的...
: : 而且歐戰提前結束 就等著準備看日本被歐成肉醬吧
: : 而且海軍尚未準備完全下進行艦隊決戰...好熟啊...啊不就是中途島嗎?XDDD
: : 毛澤東會先海扁日軍
: 我只知道毛澤東都龜在他的延安老巢
: 新四軍八路軍偶爾扯扯國民黨的後腿
: 然後有空趁機滲透日軍無法控制的鄉下地區
: 他自知日軍敗亡是遲早的事情 何必浪費自己的老本和日軍拼命?
我只知道共軍在二戰中擴張十倍都不止
一個連下去鄉村,兩年後就變成一個營,五年後變成一個團.......
毛是不會浪費自己的老本跟日軍拼命啦
但是彭德懷會怎樣想就很難說了,下面的團長營長會怎樣想我也不知道
但是不是你想的那樣
: : 想太多 史實上日軍跑這麼一趟只是搞自殺
: 但是這個前提是有"未來"這艘軍艦的幫忙
: 這些前提都是以有"未來"來空想
: 沒人在跟你談史實呀 史實日軍沒能力進攻印度我想大家都知道吧?
: : 除非再開更多金手指啦 不然結果一樣是美軍船沉不完 日軍一下就見底
: : 塞班島要塞化有屁用 硫磺島才撐了三十幾天而已
: 次元艦隊的空想是此時美軍戰力還沒準備完全就被迫進行決戰
: 而日軍是避免了瓜島和新幾內亞的消耗戰
: 再加上日軍擁有原子彈
: 而漫畫中設定原子彈不是要投到美國本土的 而是要拿來殲滅美軍艦隊用
: 主角"草加"計畫將原子彈放在大和內 再把大和開去跟美軍艦隊玉石俱焚
: 可能嗎 別忘了大和在沖繩外海哀了幾發魚雷和炸彈才沉?
你要大和游200km過去美軍艦隊附近歐.......
20000噸的核彈能幹啥阿 你拿氫彈我覺得還比較有把握一點
: 更何況現在日軍可以給大和提供空中掩護 是可能的
: 姑且不論漫畫結局怎樣
: 如果這場決戰美軍輸了 美軍也在這場決戰中知道日本有原子彈
: 合談可能極大 美軍哪知道日本是否還有第二顆第三顆原子彈?
: 況且一次死了那麼多美國子弟兵
: 總是認為美國人的命最值錢的美國 還打得下去嗎
那是現在,不是1943年
1941/12/7的事對美國人還記憶猶新,就算日本人瀛了馬里亞那海戰
別忘了Essex級還有多少等著下水,在等一陣子連Midway都出來了
只怕日軍贏了最後還是得面對數量如此精美 如此龐大的3/5艦隊
: 當然你說美國在忍個一兩年最後來場核子大戰消滅日本我不反對
: 空想本來就是空想 根本沒有辦法證明誰的空想是對的
: 無論你自以為自己史學涉獵多精 對武器科技多麼了解
: 畢竟是紙上談兵 歷史上會紙上談兵的人不少 但真正能當英雄的有幾個?
: 人算不如天算 如中途島中日軍自己miss掉的諸多環節只能說是天注定 非敗不可
: 總之我想無論是誰的空想都該予以尊重
: 無論是板友的或是川口的 對吧?
我建議你把Tbilisi的文章"如果台灣現在是日本的領土"看完在說
(我也強烈建議板主置底)
你提出了一個大冰山,然後自己以為不是 對別人指出的錯誤用這種態度
最後我們只能說"你的構想不可能"
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作者: caseypie (期待未來) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 22:37:20 2007
※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: : 想太多 史實上日軍跑這麼一趟只是搞自殺
: 但是這個前提是有"未來"這艘軍艦的幫忙
: 這些前提都是以有"未來"來空想
: 沒人在跟你談史實呀 史實日軍沒能力進攻印度我想大家都知道吧?
一艘船能做什麼呢?
當100多枚飛彈通通打光後,未來號比魚雷艇強的地方只剩下那顆雷達了
而就算有雷達...知道敵人來了,也沒武器轟他阿
: : 除非再開更多金手指啦 不然結果一樣是美軍船沉不完 日軍一下就見底
: : 塞班島要塞化有屁用 硫磺島才撐了三十幾天而已
: 次元艦隊的空想是此時美軍戰力還沒準備完全就被迫進行決戰
奇怪,美國為什麼一定要跟日本進行決戰?
不知道為什麼日本人都期待著"一場決定性的大會戰"
中途島就是試圖營造這樣的環境,但是美國人又不是呆子,當然是跟你玩躲貓貓
大不了美國就暫時緩一緩攻勢,等到船造好了照樣一票空母淹過去
: 而日軍是避免了瓜島和新幾內亞的消耗戰
沒有空優和海權,一切免談
陸軍可以把海島要塞化,戰艦可以要塞化嗎?不行嘛
等到船被打沉飛機被擊墜,然後艦炮+飛機對島嶼轟炸
那還不是和本來的狀況一樣
: 再加上日軍擁有原子彈
: 而漫畫中設定原子彈不是要投到美國本土的 而是要拿來殲滅美軍艦隊用
: 主角"草加"計畫將原子彈放在大和內 再把大和開去跟美軍艦隊玉石俱焚
: 可能嗎 別忘了大和在沖繩外海哀了幾發魚雷和炸彈才沉?
大和追不到美國的空母特遣艦隊
Essex最高航速是33節,大和最快也不過27節
況且,以SBD為例,空母的作戰半徑可以到200海浬以上,
看苗頭不對,閃人就是
: 更何況現在日軍可以給大和提供空中掩護 是可能的
武藏可是有充足的空中掩護的,結果還是掛點
: 姑且不論漫畫結局怎樣
: 如果這場決戰美軍輸了 美軍也在這場決戰中知道日本有原子彈
: 合談可能極大 美軍哪知道日本是否還有第二顆第三顆原子彈?
: 況且一次死了那麼多美國子弟兵
: 總是認為美國人的命最值錢的美國 還打得下去嗎
不可能
美國會做的事情是:
發瘋似的提早一年把核彈研發出來
還有,海出更多的轟炸機和軍艦
也許噴射機會提早在美國大規模生產
: 當然你說美國在忍個一兩年最後來場核子大戰消滅日本我不反對
: 空想本來就是空想 根本沒有辦法證明誰的空想是對的
: 無論你自以為自己史學涉獵多精 對武器科技多麼了解
: 畢竟是紙上談兵 歷史上會紙上談兵的人不少 但真正能當英雄的有幾個?
: 人算不如天算 如中途島中日軍自己miss掉的諸多環節只能說是天注定 非敗不可
: 總之我想無論是誰的空想都該予以尊重
: 無論是板友的或是川口的 對吧?
但是空想總是要有現實的根基不是嘛
這也是這個版叫做"架空歷史版"而不是小?板甚至虎爛板的原因不是嗎
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◆ From: 140.112.245.199
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作者: erhugod2000 (一號作戰) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 22:44:19 2007
※ 引述《tinganchang (目標:生物無機)》之銘言：
: ※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: : 我只知道毛澤東都龜在他的延安老巢
: : 新四軍八路軍偶爾扯扯國民黨的後腿
: : 然後有空趁機滲透日軍無法控制的鄉下地區
: : 他自知日軍敗亡是遲早的事情 何必浪費自己的老本和日軍拼命?
: 我只知道共軍在二戰中擴張十倍都不止
: 一個連下去鄉村,兩年後就變成一個營,五年後變成一個團.......
: 毛是不會浪費自己的老本跟日軍拼命啦
: 但是彭德懷會怎樣想就很難說了,下面的團長營長會怎樣想我也不知道
: 但是不是你想的那樣
: : 但是這個前提是有"未來"這艘軍艦的幫忙
: : 這些前提都是以有"未來"來空想
: : 沒人在跟你談史實呀 史實日軍沒能力進攻印度我想大家都知道吧?
: : 次元艦隊的空想是此時美軍戰力還沒準備完全就被迫進行決戰
: : 而日軍是避免了瓜島和新幾內亞的消耗戰
: : 再加上日軍擁有原子彈
: : 而漫畫中設定原子彈不是要投到美國本土的 而是要拿來殲滅美軍艦隊用
: : 主角"草加"計畫將原子彈放在大和內 再把大和開去跟美軍艦隊玉石俱焚
: : 可能嗎 別忘了大和在沖繩外海哀了幾發魚雷和炸彈才沉?
: 你要大和游200km過去美軍艦隊附近歐.......
: 20000噸的核彈能幹啥阿 你拿氫彈我覺得還比較有把握一點
它的背景就是設定在艦隊決戰的時候呀 不是指大和孤軍深入
而草加原本是計畫要讓"未來"採取自殺攻擊的 只是後來未來被奪了回去
我想只要有幾公里的爆炸半徑就夠了 即使不能殲滅 美軍艦隊也剩半條命
: : 更何況現在日軍可以給大和提供空中掩護 是可能的
: : 姑且不論漫畫結局怎樣
: : 如果這場決戰美軍輸了 美軍也在這場決戰中知道日本有原子彈
: : 合談可能極大 美軍哪知道日本是否還有第二顆第三顆原子彈?
: : 況且一次死了那麼多美國子弟兵
: : 總是認為美國人的命最值錢的美國 還打得下去嗎
: 那是現在,不是1943年
: 1941/12/7的事對美國人還記憶猶新,就算日本人瀛了馬里亞那海戰
: 別忘了Essex級還有多少等著下水,在等一陣子連Midway都出來了
: 只怕日軍贏了最後還是得面對數量如此精美 如此龐大的3/5艦隊
: : 當然你說美國在忍個一兩年最後來場核子大戰消滅日本我不反對
: : 空想本來就是空想 根本沒有辦法證明誰的空想是對的
: : 無論你自以為自己史學涉獵多精 對武器科技多麼了解
: : 畢竟是紙上談兵 歷史上會紙上談兵的人不少 但真正能當英雄的有幾個?
: : 人算不如天算 如中途島中日軍自己miss掉的諸多環節只能說是天注定 非敗不可
: : 總之我想無論是誰的空想都該予以尊重
: : 無論是板友的或是川口的 對吧?
: 我建議你把Tbilisi的文章"如果台灣現在是日本的領土"看完在說
: (我也強烈建議板主置底)
: 你提出了一個大冰山,然後自己以為不是 對別人指出的錯誤用這種態度
: 最後我們只能說"你的構想不可能"
我只是對於p兄指正次原艦隊的態度有點意見
你看都沒看 等你看完再說
看完你老師藥"批閱"再慢慢批
你回文也回的合理 稍微花點心思 多舉點例子嗎
既然你認為川口的論點是無稽之談
隨口一句"毛澤東會打暴日本之類的" 我不知道尊重何在 好歹你要解釋
所以光這句我隨便都可以反駁
當然我不像板上的高手們對史學精通
我只能說你們的論點或許比我有道理的多
所以我以上回文不再多做文章
最後我是想說真正的強者他的態度不該是傲慢的
--
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◆ From: 218.167.137.248
推 ewings:憑未來號薄弱的裝甲，恐怕在距離艦隊15公里的地方就被護航 02/06 02:31
→ ewings:艦的艦砲幹掉了,而當時驅逐艦的CEC可是能耐很多發127mm砲彈 02/06 02:33
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作者: erhugod2000 (一號作戰) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 22:57:16 2007
※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: ※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: : 但是這個前提是有"未來"這艘軍艦的幫忙
: : 這些前提都是以有"未來"來空想
: : 沒人在跟你談史實呀 史實日軍沒能力進攻印度我想大家都知道吧?
: 一艘船能做什麼呢?
: 當100多枚飛彈通通打光後,未來號比魚雷艇強的地方只剩下那顆雷達了
: 而就算有雷達...知道敵人來了,也沒武器轟他阿
他不用飛彈轟 他光是運用他的雷達和ECM 搭配日本機動艦隊
就可以先殲滅錫蘭島和孟加拉的英印空軍
接著空襲印度的城市製造印度的恐慌 這就夠了
這也可以給邱吉爾壓力 要求美國和日軍決戰以牽制日軍艦對
所以我想閣下也是個沒看過次原艦隊就回文的....
: : 次元艦隊的空想是此時美軍戰力還沒準備完全就被迫進行決戰
: 奇怪,美國為什麼一定要跟日本進行決戰?
: 不知道為什麼日本人都期待著"一場決定性的大會戰"
: 中途島就是試圖營造這樣的環境,但是美國人又不是呆子,當然是跟你玩躲貓貓
: 大不了美國就暫時緩一緩攻勢,等到船造好了照樣一票空母淹過去
次原艦隊中撲了很多路 逼得美國不得不進行決戰
當然有些或許是單純了點
只是我想說你以為每個美軍將領都像司馬懿一樣嗎?
況且1943美軍的艦隊實力沒必要跟日軍玩躲貓貓
: : 而日軍是避免了瓜島和新幾內亞的消耗戰
: 沒有空優和海權,一切免談
: 陸軍可以把海島要塞化,戰艦可以要塞化嗎?不行嘛
: 等到船被打沉飛機被擊墜,然後艦炮+飛機對島嶼轟炸
: 那還不是和本來的狀況一樣
他就避免了消耗戰 至少一些熟練飛行員活了下來
: : 再加上日軍擁有原子彈
: : 而漫畫中設定原子彈不是要投到美國本土的 而是要拿來殲滅美軍艦隊用
: : 主角"草加"計畫將原子彈放在大和內 再把大和開去跟美軍艦隊玉石俱焚
: : 可能嗎 別忘了大和在沖繩外海哀了幾發魚雷和炸彈才沉?
: 大和追不到美國的空母特遣艦隊
: Essex最高航速是33節,大和最快也不過27節
: 況且,以SBD為例,空母的作戰半徑可以到200海浬以上,
: 看苗頭不對,閃人就是
美軍是會知道大和做自殺攻擊嗎?
他看到大和送上門來 自然是會急著想派飛機或是集中艦隊幹掉他
: : 更何況現在日軍可以給大和提供空中掩護 是可能的
: 武藏可是有充足的空中掩護的,結果還是掛點
: : 姑且不論漫畫結局怎樣
: : 如果這場決戰美軍輸了 美軍也在這場決戰中知道日本有原子彈
: : 合談可能極大 美軍哪知道日本是否還有第二顆第三顆原子彈?
: : 況且一次死了那麼多美國子弟兵
: : 總是認為美國人的命最值錢的美國 還打得下去嗎
: 不可能
: 美國會做的事情是:
: 發瘋似的提早一年把核彈研發出來
: 還有,海出更多的轟炸機和軍艦
: 也許噴射機會提早在美國大規模生產
這就是我下一句的理論 你硬回我以上言論實在沒意義......
: : 當然你說美國在忍個一兩年最後來場核子大戰消滅日本我不反對
: : 空想本來就是空想 根本沒有辦法證明誰的空想是對的
: : 無論你自以為自己史學涉獵多精 對武器科技多麼了解
: : 畢竟是紙上談兵 歷史上會紙上談兵的人不少 但真正能當英雄的有幾個?
: : 人算不如天算 如中途島中日軍自己miss掉的諸多環節只能說是天注定 非敗不可
: : 總之我想無論是誰的空想都該予以尊重
: : 無論是板友的或是川口的 對吧?
: 但是空想總是要有現實的根基不是嘛
: 這也是這個版叫做"架空歷史版"而不是小?板甚至虎爛板的原因不是嗎
我沒說不需要現實的根基
只是你這樣講法好像是說川口都沒現實根基似的?
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◆ From: 218.167.137.248
推 diechan:您直接講草加從未來艦上找到幾本叫做紺碧艦隊的小說，然後 02/06 00:37
→ diechan:結合日本人的精神力及科技力就創造出一大堆足以擊敗美國人 02/06 00:38
→ diechan:的神兵利器還直接一點。你要不要看一下川口怎樣描述日本人 02/06 00:39
→ diechan:生濃縮鈾的畫面？最好武器級濃縮鈾可以用手工產出幾十公斤 02/06 00:39
→ diechan:川口開治本來就是一個意淫到無可救藥的作者 02/06 00:40
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 22:59:20 2007
我也來K一個
※ 引述《long201 (~~呆宜靜~~)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 K-Kawaguchi 看板]
: 作者: TOYOTOMI (衝阿！！羅西猴！！) 看板: K-Kawaguchi
: 標題: Re: [討論] 24集出了
: 時間: Mon Oct 2 02:08:24 2006
: ※ 引述《coastlinee (徵撞球球友.台北)》之銘言：
: : 感覺之前把故事的範圍擴的太大了
: : 現在進入了收尾期 反而很難收
: : 歐洲戰場 之前進攻的印度戰場
: : 不知道該怎麼跟太平洋戰場的大決戰 連結
: : 越來越猜不透 結局會是什麼了
: 暗殺溥儀、海軍撤退防線、歐洲戰場暗殺希特勒、暗中支援毛澤東、進攻印度
: 這整個都是草加的計劃呢....你可能沒有把前面整個仔細看過吧
: 1.暗殺溥儀
: 史實上陸軍中了蔣介石「以空間換取時間」的計策
: 中國大陸上有數百萬的陸軍完全陷入泥沼中
: 陸軍高層早就明白這件事情，但是卻礙於面子不肯撤退。
: 因此漫畫中，草加策劃了暗殺溥儀，使滿州國發佈戒嚴令，讓陸軍高層有藉口
: 可以將廣大的中國戰場上數百萬的日本陸軍撤退回東北。
: 這也是草加殺了溥儀之後說了那句
: 「這個傀儡皇帝，活的時候叫不動一兵一卒。但是他的死卻能調動百萬大軍。」
: 的意思。
溥儀掛了也不會成為撤軍的藉口
陸軍的面子問題是指無敵皇軍竟然沒辦法讓蔣軍乖乖割地認輸
反而主動去上海找麻煩
如果撤軍然後放任各地偽政權被蔣軍一一打掉
那皇軍豈不是更沒面子？
: 2.海軍撤退太平洋戰場防線
: 史實中，海軍在廣大的大平洋戰場與國力雄厚美國進行消耗戰
: 導致海軍損失相當多的飛機、軍艦、艦艇兵以及優秀的飛行員
: 因此兩邊國力的差異日漸懸殊，導致日軍希望的的艦隊決戰一直沒有出現
: 最後也因為沒有軍艦了....海軍整個敗亡
: 因此漫畫中草加告訴山本五十六史實，請山本長官盡量相海軍防線撤退
: 撤退到塞班島以北，並且以賽班島為最前線，準備進行艦隊決戰。
: ps.二戰日本會戰敗的最主要原因便是戰線拉過長、補給無法到位，
: 然而日本有戰線必須拉長的原因，因為當年亞洲只有馬來西亞一帶有產石油
: 戰爭要靠石油才能打的下去....所以日本必須把戰線拉長
: （草加的縮小戰線理論請參閱草加會見石原那段）
: 而漫畫中草加知道了戰後的歷史，中國東北有大慶油田。因此他可以把戰線縮小
: 我們以前地理就有上過了大慶油田之所以叫做「大慶」
: 是因為為了慶祝抗戰勝利而取的，所以大慶油田是二次大戰結束後才發現的
實際上這種構想跟原來的九段決戰差不多
只是砍掉一半的距離而已
山本會推翻這個構想的原因就是
這樣會讓美國有辦法自己選擇決戰的時間點
也就是讓美國產能全開整備好艦隊之後再來破你的陣
如果要開金手指
那就根本不要南進跟偷襲珍珠港
反正大慶就在日本人原本的勢力圈裡
: 3.歐洲戰場暗殺希特勒
: 草加是希望能夠藉由暗殺希特勒終止歐洲戰場，歐洲戰場結束
: 美國會迫於國民輿論必須盡快結束戰爭，因此會在海軍尚未準備完全的情況下
: （包括了沒有原子彈、B-29尚未量產、海軍艦艇數量尚未達到壓倒優勢）與日本進行
: 艦隊決戰。
: 但是暗殺希特勒失敗....不過他也取得了濃縮鈾。因此可以開始研發原子彈
暗殺希特勒歐戰並不會結束
如果國防軍執政團受得了把吞進去的(包括奧捷等地)全都吐出來
也許還可以聯合抗蘇
就算是這樣歐洲還是有得打
如果蘇聯佔領全西歐美國更有理由干涉了
: 4.石原莞爾支援毛澤東
: 這個跟暗殺溥儀有相當大的關係，因為暗殺溥儀後日本陸軍從中國戰場撤退
: 因此史實上二次大戰後的「國共內戰」可能會提早發生，而石原暗中支援毛
: 其實也是在誘發國共內戰。
: 史實上的國共內戰，是發生在二次大戰後。蔣介石方受英美支援、毛澤東受蘇俄支援
: 但是如果在漫畫中誘發國共內戰，中國沿海到太平洋地區整個被日本佔領
: 美國物資無法送到蔣介石的手上，只能透過史實上也存在的「滇緬公路」
: 自英國佔領的印度來進行支援蔣介石....也就是所謂的「援蔣路線」
: 而為了中斷滇緬公路，因此便需要進攻印度
以日本軍人根深蒂固的意識形態絕不可能連共抗蔣
這就是為何希特勒會找上日本人結盟的原因
除非你金手指開到明治年間...
: 5.進攻印度
: 進攻印度其實只是表面上的工作而已....事實上重要的工作是支援印度獨立運動
: 日本軍方底下支援印度獨立運動，然後再空襲印度。空襲印度帶給印度人的感官是
: 一直以來保護他們的英國，似乎也快要罩不住了，位在這麼偏遠的地方
: 居然還被日軍空襲，帶給印度百姓以及印度裔的英軍想要獨立的想法
: 要是印度獨立了或者是英國無法在確實掌控印度，這樣滇緬公路的運輸就會被中斷
: 蔣介石的國民政府就會陷入孤立無援，而受日軍支援的毛便會對蔣造成相當大的威脅
: 如果國共內戰的情況國民軍居於相當劣勢....美軍為了避免中國被赤化
: 便必須提早與日本決戰
美國當年對中共的評價跟韓戰以後完全不同
所以這也不可能
進攻印度煽動獨立運動？
以印度的社會文化來說
打個半年就會開始拉幫結派自相殘殺
然後英國又再度漁翁得利
: 6.綜合起來
: 綜合上述的計策後美軍必須在還沒有準備好的情況下與日軍決戰
: 與史實比較
: 美軍少了原子彈、量產的B-29超級空中堡壘戰略轟炸機、壓倒性優勢的海軍軍艦
: 以及悠哉悠哉的從容心理
: 日軍多了原子彈、史實上已經消耗掉的大量飛機、軍艦、優秀的飛行員以及
: 訓練精良的艦艇兵。還有要塞化的賽班島來從容不迫的以逸待勞。
: 最重要的是....日軍有「未來」這一個超級兵器
: 這樣看來勝負幾乎就可以抵定了....美國海軍慘敗的結果下
: 無法將援助物資送到蔣介石手上，加上大敗的結果會導致國民輿論偏向談和
: 能夠盡快援助蔣介石，又能迎合美國國內民意的唯一方式.....
: 就是與日本談和了......
: 這就是對於草加拓海的計策我的看法.....
: 不知道有人看法跟我不同的.....可以交換一下意見吧
美國還是會悠哉從容
二戰以前印度洋從來不是美國的勢力範圍
國府統治跟中共統治對美國來說其實是可以兩邊下注的
歐洲戰場絕不會掛了希特勒就結束
所以沒啥好說的
駁回
--
臥龍崗上梁父吟~
夜觀春秋筆劍鳴...
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◆ From: 218.167.32.174
推 Tbilisi:大慶的油....也只有文革時的中國用的下去..... 02/06 20:16
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E作者: tinganchang (目標:生物無機) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 23:26:54 2007
※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: ※ 引述《tinganchang (目標:生物無機)》之銘言：
: 它的背景就是設定在艦隊決戰的時候呀 不是指大和孤軍深入
: 而草加原本是計畫要讓"未來"採取自殺攻擊的 只是後來未來被奪了回去
: 我想只要有幾公里的爆炸半徑就夠了 即使不能殲滅 美軍艦隊也剩半條命
caseypie的意思就是我的意思
游到15KM內(這已經是1MT的氫彈威力了) 怎麼想都不可能
你乾脆拿100MT的核武比較實際,反正游不進去也有大海嘯 XDXD
1MT的氫彈威力--5KM以內立即蒸發,15KM內大火
你的那顆有沒有20KT都是問題
: 我只是對於p兄指正次原艦隊的態度有點意見
: 你看都沒看 等你看完再說
: 看完你老師藥"批閱"再慢慢批
: 你回文也回的合理 稍微花點心思 多舉點例子嗎
: 既然你認為川口的論點是無稽之談
: 隨口一句"毛澤東會打暴日本之類的" 我不知道尊重何在 好歹你要解釋
: 所以光這句我隨便都可以反駁
: 當然我不像板上的高手們對史學精通
: 我只能說你們的論點或許比我有道理的多
: 所以我以上回文不再多做文章
: 最後我是想說真正的強者他的態度不該是傲慢的
我支持plamc兄的講法
原因是因為plamc兄講的比較合乎史實
我次元每一集都有看 電腦裡面也有檔案
但是如果要深究次元艦隊的劇情何不合理 就會出現上面眾人回的那些東西
川口開治不是沒有對的地方;但是他也忽略了很多東西
VT信管? 未來沒給 雷達技術?未來也沒給
別說未來怎樣怎樣 第25集現在畫到大和要在沒有未來下硬闖美軍正面
就算有未來 你也只有早期預警跟電戰干擾而已
問題是真如果這樣,美軍大可以放棄會戰,下次在來
連菊池都承認美軍到1944年時是無敵的
偷襲珍珠港 吵醒美國後
想要藉著一次的戰術勝利要美國和談
閣下是山本五十六嘛
濃縮鈾之類的東西,日本的IC如何美國人也都知道
美國人也可以很確定日本人不太多這玩意 而且肯定飛機載不動
只怕你送美國一顆 美國回敬十顆 到時就真的要一憶玉碎了
川口開治有很多地方就是大冰山 只怕很難凹說怎樣怎樣就可以凹過去了
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◆ From: 140.109.90.246
※ 編輯: tinganchang 來自: 140.109.90.246 (02/05 23:32)
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作者: caseypie (期待未來) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Mon Feb 5 23:43:29 2007
※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: : 一艘船能做什麼呢?
: : 當100多枚飛彈通通打光後,未來號比魚雷艇強的地方只剩下那顆雷達了
: : 而就算有雷達...知道敵人來了,也沒武器轟他阿
: 他不用飛彈轟 他光是運用他的雷達和ECM 搭配日本機動艦隊
: 就可以先殲滅錫蘭島和孟加拉的英印空軍
: 接著空襲印度的城市製造印度的恐慌 這就夠了
: 這也可以給邱吉爾壓力 要求美國和日軍決戰以牽制日軍艦對
先生,1943年為什麼日本的機動艦隊到的了印度?
你要告訴我日本人還有超時空傳送機嗎
: 所以我想閣下也是個沒看過次原艦隊就回文的....
嗯我承認我看了第一集就覺得實在是太過豪洨,看不下去
: : 奇怪,美國為什麼一定要跟日本進行決戰?
: : 不知道為什麼日本人都期待著"一場決定性的大會戰"
: : 中途島就是試圖營造這樣的環境,但是美國人又不是呆子,當然是跟你玩躲貓貓
: : 大不了美國就暫時緩一緩攻勢,等到船造好了照樣一票空母淹過去
: 次原艦隊中撲了很多路 逼得美國不得不進行決戰
: 當然有些或許是單純了點
川口開治的政治和戰略描繪的確是單純到可說是愚蠢
: 只是我想說你以為每個美軍將領都像司馬懿一樣嗎?
: 況且1943美軍的艦隊實力沒必要跟日軍玩躲貓貓
我說的躲貓貓是指中途島
Essex海一票出來後當然就直接淹過去了
所以就算玩決戰日本人還是輸嘛,有差嗎
: : 沒有空優和海權,一切免談
: : 陸軍可以把海島要塞化,戰艦可以要塞化嗎?不行嘛
: : 等到船被打沉飛機被擊墜,然後艦炮+飛機對島嶼轟炸
: : 那還不是和本來的狀況一樣
: 他就避免了消耗戰 至少一些熟練飛行員活了下來
到了1943年,美國的熟練飛行員也會有一大票,大概會是日本飛行員的5倍以上
還有皮厚,高速,重武裝,航程遠的F6F出現了
零戰打算怎麼對付這個傢伙?
: : 大和追不到美國的空母特遣艦隊
: : Essex最高航速是33節,大和最快也不過27節
: : 況且,以SBD為例,空母的作戰半徑可以到200海浬以上,
: : 看苗頭不對,閃人就是
: 美軍是會知道大和做自殺攻擊嗎?
: 他看到大和送上門來 自然是會急著想派飛機或是集中艦隊幹掉他
(昏)
當大和離你200浬,自然是派飛機轟炸
當大和離你50浬,當然是快閃阿
不然我們來模擬一下直衝會發生什麼事情好了:
菊水特攻計畫中,大和在12:30開始被攻擊,14:20棄艦
算你兩個小時,好吧你現在有空中掩護所以我們算四個小時
4*27 = 108海浬,SBD-5的作戰半徑可以有250海浬
抱歉,才走了一半不到的航程
除非海爾賽或史普勞恩斯突然變成智障,不然這實在非常非常非常困難
: : 武藏可是有充足的空中掩護的,結果還是掛點
: : 不可能
: : 美國會做的事情是:
: : 發瘋似的提早一年把核彈研發出來
: : 還有,海出更多的轟炸機和軍艦
: : 也許噴射機會提早在美國大規模生產
: 這就是我下一句的理論 你硬回我以上言論實在沒意義......
: : 但是空想總是要有現實的根基不是嘛
: : 這也是這個版叫做"架空歷史版"而不是小?板甚至虎爛板的原因不是嗎
: 我沒說不需要現實的根基
: 只是你這樣講法好像是說川口都沒現實根基似的?
他的確沒根基什麼現實
從沉默的艦隊就是這樣惡搞了
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◆ From: 140.112.245.199
推 ewings:其實有一個更簡單的譬喻法，大和號用核彈自爆的殺傷半徑還 02/06 01:30
→ ewings:不如大和主砲的射程那麼遠，應該沒有一個司令會傻到讓船艦 02/06 01:31
→ ewings:離大和號距離那麼近去吃砲彈的...... 02/06 01:32
→ ewings:所以也更別想要有船艦會被殺傷半徑更短的核爆直接炸沉 02/06 01:34
推 caseypie:說的也是,忘了這一點了 02/06 01:36
※ 編輯: caseypie 來自: 140.112.245.199 (02/06 02:21)
推 SIG552:上一期的全防值得看，把核彈對水面艦艇殺傷半徑分析得很清뜠 02/06 18:52
→ SIG552:楚。 02/06 18:52
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作者: subgn ( ) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Tue Feb 6 01:45:53 2007
※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: 標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
: 時間: Mon Feb 5 22:57:16 2007
:
: ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: : ※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: 次原艦隊中撲了很多路 逼得美國不得不進行決戰
:
: 當然有些或許是單純了點
:
: 只是我想說你以為每個美軍將領都像司馬懿一樣嗎?
:
: 況且1943美軍的艦隊實力沒必要跟日軍玩躲貓貓
: : : 而日軍是避免了瓜島和新幾內亞的消耗戰
: : 沒有空優和海權,一切免談
: : 陸軍可以把海島要塞化,戰艦可以要塞化嗎?不行嘛
: : 等到船被打沉飛機被擊墜,然後艦炮+飛機對島嶼轟炸
: : 那還不是和本來的狀況一樣
: 他就避免了消耗戰 至少一些熟練飛行員活了下來
:
:
: : : 再加上日軍擁有原子彈
: : : 而漫畫中設定原子彈不是要投到美國本土的 而是要拿來殲滅美軍艦隊用
: : : 主角"草加"計畫將原子彈放在大和內 再把大和開去跟美軍艦隊玉石俱焚
: : : 可能嗎 別忘了大和在沖繩外海哀了幾發魚雷和炸彈才沉?
: : 大和追不到美國的空母特遣艦隊
: : Essex最高航速是33節,大和最快也不過27節
: : 況且,以SBD為例,空母的作戰半徑可以到200海浬以上,
: : 看苗頭不對,閃人就是
: 美軍是會知道大和做自殺攻擊嗎?
:
: 他看到大和送上門來 自然是會急著想派飛機或是集中艦隊幹掉他
: : : 更何況現在日軍可以給大和提供空中掩護 是可能的
: : 武藏可是有充足的空中掩護的,結果還是掛點
: : : 姑且不論漫畫結局怎樣
: : : 如果這場決戰美軍輸了 美軍也在這場決戰中知道日本有原子彈
: : : 合談可能極大 美軍哪知道日本是否還有第二顆第三顆原子彈?
: : : 況且一次死了那麼多美國子弟兵
: : : 總是認為美國人的命最值錢的美國 還打得下去嗎
: : 不可能
: : 美國會做的事情是:
: : 發瘋似的提早一年把核彈研發出來
: : 還有,海出更多的轟炸機和軍艦
: : 也許噴射機會提早在美國大規模生產
: 這就是我下一句的理論 你硬回我以上言論實在沒意義......
: : : 當然你說美國在忍個一兩年最後來場核子大戰消滅日本我不反對
: : : 空想本來就是空想 根本沒有辦法證明誰的空想是對的
: : : 無論你自以為自己史學涉獵多精 對武器科技多麼了解
: : : 畢竟是紙上談兵 歷史上會紙上談兵的人不少 但真正能當英雄的有幾個?
: : : 人算不如天算 如中途島中日軍自己miss掉的諸多環節只能說是天注定 非敗不可
: : : 總之我想無論是誰的空想都該予以尊重
: : : 無論是板友的或是川口的 對吧?
: : 但是空想總是要有現實的根基不是嘛
: : 這也是這個版叫做"架空歷史版"而不是小?板甚至虎爛板的原因不是嗎
: 我沒說不需要現實的根基
:
: 只是你這樣講法好像是說川口都沒現實根基似的?
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.167.137.248
: 推 diechan:您直接講草加從未來艦上找到幾本叫做紺碧艦隊的小說，然後 02/06 00:37
: → diechan:結合日本人的精神力及科技力就創造出一大堆足以擊敗美國人 02/06 00:38
: → diechan:的神兵利器還直接一點。你要不要看一下川口怎樣描述日本人 02/06 00:39
: → diechan:生濃縮鈾的畫面？最好武器級濃縮鈾可以用手工產出幾十公斤 02/06 00:39
: → diechan:川口開治本來就是一個意淫到無可救藥的作者 02/06 00:40
先承認是護航文
次元艦隊或許錯誤百出
但是說川口意淫到無可救藥 就有點對人不對事
隨便舉個例子
從成功迫使美國提早行動
但偵察機拍回來的米軍龐大艦隊照片卻令海軍愁眉苦臉的說
"這像是沒有準備好的樣子嗎?"
這樣的橋段可以看出(忘了在哪一集)
他對美國二戰物資暴力的認知與欽佩恐怕不下於P大
另外大家在鞭的這一連串的"野望"
其實也只是草加側的想法 未必代表川口的真正立場
別忘了還有主張造史實投降派的米內大臣與未來號成員一派
還沒畫完 我們也不知道他會怎麼結尾
搞不好最後會畫成 開了再多外掛(核武+預知歷史+未來)
還是被種香菇外加本土被美俄登陸
真的給草加建立起"日本國" 我再跟著一起鞭
(不要叫我吃書啦 我胃不好)
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◆ From: 220.137.80.191
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作者: armed (傷心豈止息夫人) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Tue Feb 6 09:51:02 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 更別忘了 美軍早在中途島之戰以前就有能力空襲東京 雖然是飛不回來
: 但是如果日本把戰線收縮死撐 那結果絕對不會是美國想談和
: 而是美國會在日本本土上種滿香菇
這是個可行辦法,照杜立德的辦法玩.如果國府收回關內以外所有的
領土,大可以在這些地區建立後勤基地.把足以停靠B29的機場修到鄭州
,武漢,甚至更靠海的杭州福州溫州徐州.好讓空襲日本本土的美機降落.
這時候日軍在關內無實力發動報復,這會是一條很安全的戰線.反過來
也可以直接由華東的機場起飛,載運量可能會小點,但是還是足以把整
個日本都炸到.
仗打到這份上,都有了美國的支持,沒拿回東北國共兩黨都不會就此
罷休的.
--
光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
千百次抗爭，風雪饑寒﹔千萬里轉戰，窮山野營。獲得豐富的戰爭經驗，
鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
東進，東進！我們是鐵的新四軍！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.13.1
推 ThomasJP:不用B-29...B-17就夠啦XD 02/06 10:15
推 armed:可是我想要看到從中國本土起飛的B-29玩李梅火攻呀.XD 02/06 11:42
推 tinganchang:支持刀帥的看法 沒拿回東北只怕對鄉民交待不過去 XD 02/06 15:10
→ SIG552:這樣殘殺帝國國民，太慘無人道了... 02/06 18:53
推 erhugod2000:李梅讓B-29低空飛行投燒夷彈就已經很不人道了 02/06 20:02
→ erhugod2000:假若真用原子彈炸濫日本 美國的惡名到世界末日都洗刷 02/06 20:07
→ erhugod2000:不清吧.... 02/06 20:08
→ erhugod2000:拿回東北有條件的和談就辦得到了吧 02/06 20:09
→ erhugod2000:我唯一的疑問是大家認定美國無論怎樣都會打到底的邏輯 02/06 20:11
→ erhugod2000:從哪來??? 02/06 20:12
推 SIG552:與其說美國不論如何都會打到底，倒不如說以當時國際情勢與 02/06 20:16
→ SIG552:綜合國力，美國成為收尾者是很自然的事... 02/06 20:18
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作者: armed (傷心豈止息夫人) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Tue Feb 6 10:04:56 2007
※ 引述《tinganchang (目標:生物無機)》之銘言：
: ※ 引述《erhugod2000 (一號作戰)》之銘言：
: : 我只知道毛澤東都龜在他的延安老巢
: : 新四軍八路軍偶爾扯扯國民黨的後腿
: : 然後有空趁機滲透日軍無法控制的鄉下地區
: : 他自知日軍敗亡是遲早的事情 何必浪費自己的老本和日軍拼命?
: 我只知道共軍在二戰中擴張十倍都不止
按照共赴國難宣言收編時,八路軍有4萬人,新四軍有1萬人.到抗戰勝利
時野戰軍有90萬人,民兵約250萬人.你講擴張十倍老毛會哭的.XD
: 一個連下去鄉村,兩年後就變成一個營,五年後變成一個團.......
: 毛是不會浪費自己的老本跟日軍拼命啦
: 但是彭德懷會怎樣想就很難說了,下面的團長營長會怎樣想我也不知道
: 但是不是你想的那樣
毛會命令冀熱遼軍區換個方向進入東北,曾克林李運昌從察哈爾一帶
進入西滿與黑龍江地區,在這裡慢慢發展勢力,伺機配合蘇軍與東北抗聯
向中長鐵路附近滲透.
東北這塊大肥肉要是放著不吃,共產黨要怎麼坐天下阿?
--
光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
千百次抗爭，風雪饑寒﹔千萬里轉戰，窮山野營。獲得豐富的戰爭經驗，
鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
東進，東進！我們是鐵的新四軍！
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◆ From: 210.69.13.1
推 dany9177:所以說十倍"不止",十倍以上都包含在內阿 02/06 10:51
推 armed:我估計應該是有近百倍的擴張量了...冏.. 02/06 11:41
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作者: Tbilisi (Amierkavkasia) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Tue Feb 6 20:15:11 2007
※ 引述《subgn ( )》之銘言：
: 先承認是護航文
: 次元艦隊或許錯誤百出
: 但是說川口意淫到無可救藥 就有點對人不對事
他確實不是意淫, 正好相反, 我覺得他故意用意淫的方式
去讓讀者查覺到其實這有多麼不可行, 也就是講反話
川口在日本一直算是左派, 他只是最近幾部作品故意用右
派的言語來嘲弄他們, 沉默艦隊如此, 次元艦隊看得出來也
是如此.
: 另外大家在鞭的這一連串的"野望"
: 其實也只是草加側的想法 未必代表川口的真正立場
只是這個標題就是在問草加側的計畫, 但這真的是不可行
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.21.210
推 Transfinite:喔喔？那我要去租漫畫了…… 02/06 21:59
推 caseypie:那太陽默示錄? 02/06 22:25
推 Transfinite:才寫這麼一點點，不足以證明民族主義統一一定是好事 02/06 23:01
→ Transfinite:然後裡面最右的應該就董卓吧……確實是朝負面描寫的 02/06 23:01
推 armed:這本漫畫請問叫做啥? 02/07 09:42
推 Transfinite:就"太陽默示錄" 02/07 15:42
→ Transfinite:等等，你說原文的？"次元艦隊" 02/07 15:42
推 Tbilisi:太陽默示錄是標準的左派, 國家解體, 日本混血都無彷的態度 02/08 21:36
→ Tbilisi:完全是左派思維, 其實沉默艦隊也是拿大和號這個右派的最愛 02/08 21:38
→ Tbilisi:來包裝國家解體的思想, 只是沉默的艦隊違反物理原則.... 02/08 21:39
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作者: tinganchang (目標:生物無機) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Tue Feb 6 21:16:25 2007
※ 引述《armed (傷心豈止息夫人)》之銘言：
: 標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
: 時間: Tue Feb 6 09:51:02 2007
:
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 更別忘了 美軍早在中途島之戰以前就有能力空襲東京 雖然是飛不回來
: : 但是如果日本把戰線收縮死撐 那結果絕對不會是美國想談和
: : 而是美國會在日本本土上種滿香菇
:
: 這是個可行辦法,照杜立德的辦法玩.如果國府收回關內以外所有的
: 領土,大可以在這些地區建立後勤基地.把足以停靠B29的機場修到鄭州
: ,武漢,甚至更靠海的杭州福州溫州徐州.好讓空襲日本本土的美機降落.
: 這時候日軍在關內無實力發動報復,這會是一條很安全的戰線.反過來
: 也可以直接由華東的機場起飛,載運量可能會小點,但是還是足以把整
: 個日本都炸到.
:
: 仗打到這份上,都有了美國的支持,沒拿回東北國共兩黨都不會就此
: 罷休的.
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: 光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
: 千百次抗爭，風雪饑寒﹔千萬里轉戰，窮山野營。獲得豐富的戰爭經驗，
: 鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
: 八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
: 東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
: 東進，東進！我們是鐵的新四軍！
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 210.69.13.1
: 推 ThomasJP:不用B-29...B-17就夠啦XD 02/06 10:15
: 推 armed:可是我想要看到從中國本土起飛的B-29玩李梅火攻呀.XD 02/06 11:42
: 推 tinganchang:支持刀帥的看法 沒拿回東北只怕對鄉民交待不過去 XD 02/06 15:10
: → SIG552:這樣殘殺帝國國民，太慘無人道了... 02/06 18:53
: 推 erhugod2000:李梅讓B-29低空飛行投燒夷彈就已經很不人道了 02/06 20:02
: → erhugod2000:假若真用原子彈炸濫日本 美國的惡名到世界末日都洗刷 02/06 20:07
: → erhugod2000:不清吧.... 02/06 20:08
: → erhugod2000:拿回東北有條件的和談就辦得到了吧 02/06 20:09
: → erhugod2000:我唯一的疑問是大家認定美國無論怎樣都會打到底的邏輯 02/06 20:11
: → erhugod2000:從哪來??? 02/06 20:12
: 推 SIG552:與其說美國不論如何都會打到底，倒不如說以當時國際情勢與 02/06 20:16
: → SIG552:綜合國力，美國成為收尾者是很自然的事... 02/06 20:18
這整個討論串中其實重點只有一個:
"如何在空想歷史中避免日本在二戰時的失敗命運?"
我先引用一段Tbilisi大的文字(本板第1845篇)
"想假想歷史的一個原則是, 與其討論 "如何穩定" 或 "如何改變" ,
不如先思考: "為何現在的歷史沒變成我要的這樣, 是那裡出了問題? "
然後再往前回溯, 去找出存在的不利因素除掉, 再加入不存在的有利因素."
所以我們要先去思考為何日本在一戰結束後走下日美對抗之路,才能消除不利條件
讓日本免於失敗
首先我們要知道的是1917年了蘭辛--石井協定
該協定誕生的時間是在美國參加歐戰的同時
該協定的精神主要就是:
美國承認日本在中國有“特殊利益",日本再次同意美國的“門戶開放"
很奇怪對吧,既然日本在中國有特殊利益,那又要門戶開放,各國在華競爭機會均等
這不是矛盾是什麼?
這就說明了美日兩國的心態
日本在一次大戰時,利用歐洲各國陷入大戰的機會
成功了併吞不少太平洋上的原德國屬地,並且利用歐洲各國對殖民地商品控制力減低的機會
讓日製產品成功的吃下不少原屬於歐洲產品的市場,因此國內的景氣狀況相當好
OK,現在問題來了,當歐戰結束後,這會對日本照成什麼衝擊?
日本陷入相當大的經濟不景氣的狀況之下,本土各地開始出現米騷動........
要消化掉這些過度投資的產能就需要市場,日本人很快的把腦筋動到中國身上
但是我們也知道日本產品在中國市場上並沒有居於獨霸地位,想要消化掉這些產能
就必須讓中國境內市場最好只對日本開放
很好,這違背了美國一向的對華政策
1931年的918,日本成功吃掉整各東北,但是不可諱言的,中國境內反日情緒高漲
就連忍氣吞聲的老蔣,其實他都想要反攻東北,整個中國境內對日本的敵意大起
(他只是沒條件而已,一但有條件;也就是說德制師整建完成,他也會向東北反攻)
接著,宋子文孔祥熙在上海的法幣發行,最終的結果是成功的把英美拉到中國這邊
形成鋼織的ABCD包圍網
最後,我們知道1937年的77爆發,中日兩國大打出手
雖然日本在1938年時業已佔領中國絕大部分的精華區,但是國民政府並不打算投降
而佔領區的龐大開銷,終究耗乾了日本的黃金儲備,使得日本必須用搶的才能拿到石油
因此,1941/12/7發生了一件大家都知道的事
=================================空想開始分隔線============================
要避免日本失敗,這是很難的
因為就算918後日本完全不侵略中國,中國整軍完成也會來找日本麻煩
並且ABCD包圍網生成是必然的事
因此,要改變日本的命運,只能從一戰開始改變
但是這個日本實力並不會太強,甚至我們可以說
從長遠來看,中國的重新崛起只是時間問題
--
我個人感覺是:日本這樣已經很好了,至少讓中國到現在才崛起 XD
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◆ From: 140.109.90.246
※ 編輯: tinganchang 來自: 140.109.90.246 (02/06 21:21)
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作者: saltlake (SaltLake) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Tue Feb 6 21:35:00 2007
※ 引述《tinganchang (目標:生物無機)》之銘言：
: 這整個討論串中其實重點只有一個:
: "如何在空想歷史中避免日本在二戰時的失敗命運?"
: 我先引用一段Tbilisi大的文字(本板第1845篇)
: "想假想歷史的一個原則是, 與其討論 "如何穩定" 或 "如何改變" ,
: 不如先思考: "為何現在的歷史沒變成我要的這樣, 是那裡出了問題? "
: 然後再往前回溯, 去找出存在的不利因素除掉, 再加入不存在的有利因素."
從這個角度去想若把日本未來號開到更古代直接把哥倫布的船或者五月花等等的
的逃難船通通轟下水底見龍王或許比較簡單 或者假設當初哥倫布或者後來那些
五月花逃難船都遇上神風而沉沒也行
--
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◆ From: 71.77.4.172
推 MRZ:非常好,同學,你終於說到重點!沒有美國黑船開國,哪來日本帝國? 02/06 21:54
推 Transfinite:但是寫這個需要相當驚人的想像力吧... 02/06 22:03
推 jzn:開未來號去轟日本開國 02/06 23:01
推 youtien:同時，T-1000出現，阻止了未來號。 02/06 23:01
→ Transfinite:那小叮噹有機會上場嗎XD 02/06 23:02
推 plamc:顯然會變成超級大亂鬥XDD 02/06 23:22
推 singfred:大家忘記時光巡邏隊了..... 02/07 00:15
→ diechan:時光巡邏隊根本就是小叮噹養的，不然怎麼這些人沒去抓小叮 02/07 13:56
→ diechan:噹這個最大的時光犯罪者？ 02/07 13:57
推 MRZ:因為小叮噹在阻止大雄製造人類史上最大的悲劇,所以例外 02/07 17:38
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作者: armed (傷心豈止息夫人) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Wed Feb 7 14:11:21 2007
※ 引述《armed (傷心豈止息夫人)》之銘言：
: 推 erhugod2000:他在1943年根本不需要去跟日軍對幹呀 到了1945年再 02/06 20:1
: → erhugod2000:去東北撿便宜 不賠老本又中樂透 這就是他的算盤呀 02/06 20:1
: → erhugod2000:我並不是說毛澤東沒有想要打日本人的打算 02/06 20:1
共產黨所謂與日軍對幹的想法，必定以先在鄉村建設根據地，組建地方武裝
與成立各級黨組織、外圍團體及政權為前提。就史實上看，1945年大舉去東北
撿便宜，等中央軍一來這些便宜又會倒到國民黨那裡去。這些慘況在雪白血紅
中寫的很清楚，例如周保中臨時收編了八個大隊的地方武裝，但是尚未及以予
徹底整編清洗與改造，中央軍就來了。竟然當場就有七個大隊倒過去，接受了
杜聿明的番號。黃克誠率領相當於一整個軍的新四軍三師3.5萬人到達東北，
成為1945年秋冬中共在東北最強大的武力。他很快向林彪匯報了所遇到嚴峻
的形勢，他指出：“部隊目前遇到‘七無’，即無地方黨組織，無群眾組織，
無政權，無後方，無糧食，無經費，無鞋襪衣服，因而士氣受到很大影響。
”還有一無是中共在東北所有單位都遇到的重大困擾：無軍用地圖，在指揮作
戰上造成很大的困難。
“滄海橫流，狂瀾既倒。”另外一位東北局高層領導彭真用這八個字概括了
當時的形勢。如果1943年就開始進入東北鄉村建立根據地，當然以上這些
慘況就都能大幅改善。你不要只看到他匪軍進了東北拿到老毛子的大筆好處，
最後吃掉國民黨出關八個軍中的七個，就以為中共到東北就馬上中樂透。人家
從1945年底到1947年初這段時間也是很慘滴，張正隆說這段時間國民黨軍
一部卡車拖一門砲就可以追的八路滿地跑。因此以毛的個性，能今天晚上進去
東北，他絕對不會拖到明天天亮。
還是那句話，只要1943年日軍開始全面向東北收縮，在華東、華北、華中
各地的國共黨政軍勢力的壓力大幅減輕，可以騰出手來的時候。大家不約而同
這時所想到的一定是：要火速去搶佔東北，要趕在國民黨（共產黨）前面搶佔
東北，得東北者得天下。況且這時日軍要保衛滿州一定會以國民黨的正規進攻
為主要敵人，無暇全力防堵中共由內外蒙迂迴向東北滲透之後，潛入鄉村建立
根據地。所以共軍更沒有延宕的理由.
--
光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
千百次抗爭，風雪饑寒﹔千萬里轉戰，窮山野營。獲得豐富的戰爭經驗，
鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
東進，東進！我們是鐵的新四軍！
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◆ From: 210.69.13.1
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作者: Tbilisi (Amierkavkasia) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Wed Feb 7 19:25:42 2007
※ 引述《armed (傷心豈止息夫人)》之銘言：
: 還是那句話，只要1943年日軍開始全面向東北收縮，在華東、華北、華中
: 各地的國共黨政軍勢力的壓力大幅減輕，可以騰出手來的時候。大家不約而同
: 這時所想到的一定是：要火速去搶佔東北，要趕在國民黨（共產黨）前面搶佔
: 東北，得東北者得天下。況且這時日軍要保衛滿州一定會以國民黨的正規進攻
: 為主要敵人，無暇全力防堵中共由內外蒙迂迴向東北滲透之後，潛入鄉村建立
: 根據地。所以共軍更沒有延宕的理由.
老曼已經說過了, 內蒙迂迴比堂堂正正從山海關出去還更不可行
而且你也不是不知道, 1945 年蘇軍可不是只有佔東北而已, 張家口才是
更重要的, 不然傅作義不會因為張家口那一仗而拿到第一枚國光勳章, 沒張
家口你想在沒馬的情況下迂迴內蒙....希望你走到王爺廟時還活著
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◆ From: 61.229.7.191
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作者: armed (傷心豈止息夫人) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Thu Feb 8 09:36:59 2007
※ 引述《Tbilisi (Amierkavkasia)》之銘言：
: ※ 引述《armed (傷心豈止息夫人)》之銘言：
: : 還是那句話，只要1943年日軍開始全面向東北收縮，在華東、華北、華中
: : 各地的國共黨政軍勢力的壓力大幅減輕，可以騰出手來的時候。大家不約而同
: : 這時所想到的一定是：要火速去搶佔東北，要趕在國民黨（共產黨）前面搶佔
: : 東北，得東北者得天下。況且這時日軍要保衛滿州一定會以國民黨的正規進攻
: : 為主要敵人，無暇全力防堵中共由內外蒙迂迴向東北滲透之後，潛入鄉村建立
: : 根據地。所以共軍更沒有延宕的理由.
: 老曼已經說過了, 內蒙迂迴比堂堂正正從山海關出去還更不可行
張家口不就在內蒙嗎?我當然知道內蒙迂迴比堂堂正正從山海關出去還
更難走,但是還沒到絕對不可行的程度.這也可以透過在日軍撤退到東北
後,搶在國民黨之前收編鬼子留下的偽組織以為己所用.
: 而且你也不是不知道, 1945 年蘇軍可不是只有佔東北而已, 張家口才是
日軍撤退後,整個晉北地區都已經早在新軍決死隊事件後幾乎成為中共
鐵桿地盤.那你認為已經據有晉察冀根據地的中共,跟遠在西南的國民黨,
還有12月事件後被打到剩沒幾根牙的閻老西,誰會先趕到張家口?
: 更重要的, 不然傅作義不會因為張家口那一仗而拿到第一枚國光勳章, 沒張
請問1943年的傅作義他龜在甚麼地方?
: 家口你想在沒馬的情況下迂迴內蒙....希望你走到王爺廟時還活著
你的內蒙顯然不包含熱河?就算是察哈爾也已經有中共的根據地了.更
不用說這時中共還能得到外蒙方面的配合.
內蒙再艱苦,不會比爬雪山過草地更艱苦吧?
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光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
千百次抗爭，風雪饑寒﹔千萬里轉戰，窮山野營。獲得豐富的戰爭經驗，
鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
東進，東進！我們是鐵的新四軍！
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◆ From: 210.69.13.1
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作者: dreamcity (飛行在宇宙中的航海者號) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Thu Feb 8 13:23:34 2007
引文太長,恕刪~
所以就日美戰爭而言,
山本五十六想說把美國航母轟入海底就可以取得和談地位,
或是不要發動蘆溝橋事變來擴大對華戰爭,進而拖垮日軍的說法,
其實都只是表面觀?
美日戰爭是因為一次戰後的結果,而注定的嗎?
這比凡爾賽條約觸發二次大戰爆發還要玄....
不過立足點倒蠻相似:經濟失衡引發戰爭.
--
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◆ From: 140.120.196.212
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作者: caseypie (期待未來) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Thu Feb 8 13:32:54 2007
※ 引述《dreamcity (飛行在宇宙中的航海者號)》之銘言：
: 引文太長,恕刪~
: 所以就日美戰爭而言,
: 山本五十六想說把美國航母轟入海底就可以取得和談地位,
這根本是嚴重低估美國的鄉民精神
常常有人拿越戰做例子來說美國人有"停損點"
只要給美國夠大的損傷就能逼美國談和
但是很多人都忘了:越南是外國
當時美國人的反戰不能說沒有理由:
我們憑什麼為了一個遠在萬里之外又貪污腐敗的政權賣命?
問題是夏威夷是確確實實的美國領土,日本攻擊的是確確實實的美軍基地
這種時候美國鄉民的憤怒就不是可以輕易平息的了
: 或是不要發動蘆溝橋事變來擴大對華戰爭,進而拖垮日軍的說法,
這樣的話蔣介石會很快樂的
就等著看1940年後建軍完成的德械師狂K日本人吧
: 其實都只是表面觀?
: 美日戰爭是因為一次戰後的結果,而注定的嗎?
: 這比凡爾賽條約觸發二次大戰爆發還要玄....
: 不過立足點倒蠻相似:經濟失衡引發戰爭.
我目前只想到一種避免太平洋戰爭的可能:
日本失去侵略野心,也就是日本提早25年捨軍事拼經濟
但是這個太不可能了...XD
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◆ From: 140.112.245.199
※ 編輯: caseypie 來自: 140.112.245.199 (02/08 13:37)
推 loser1:193X 年的長州馬糞想不到可以用經濟淹沒亞洲各地 02/08 13:43
推 caseypie:那個時代沒人想的到吧. 02/08 13:44
推 MRZ:不是沒人想到,大東亞共榮圈就是這個目標,但方法卻想錯了 02/08 18:12
推 Transfinite:那當時日本有任何可能不被軍人掌權嗎 02/08 19:02
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作者: Tbilisi (Amierkavkasia) 看板: DummyHistory
標題: Re: [轉錄] 如果二戰史實依草加的計畫走的話會如何阿
時間: Thu Feb 8 19:53:02 2007
※ 引述《armed (傷心豈止息夫人)》之銘言：
: ※ 引述《Tbilisi (Amierkavkasia)》之銘言：
: : 老曼已經說過了, 內蒙迂迴比堂堂正正從山海關出去還更不可行
: 張家口不就在內蒙嗎?我當然知道內蒙迂迴比堂堂正正從山海關出去還
: 更難走,但是還沒到絕對不可行的程度.這也可以透過在日軍撤退到東北
: 後,搶在國民黨之前收編鬼子留下的偽組織以為己所用.
: : 而且你也不是不知道, 1945 年蘇軍可不是只有佔東北而已, 張家口才是
: 日軍撤退後,整個晉北地區都已經早在新軍決死隊事件後幾乎成為中共
: 鐵桿地盤.那你認為已經據有晉察冀根據地的中共,跟遠在西南的國民黨,
: 還有12月事件後被打到剩沒幾根牙的閻老西,誰會先趕到張家口?
當然是豆腐軍, 決死隊的戰力比豆腐軍還不如, 大同就是被某個山西將
領輕騎接收的, 晉綏拿他一點辦法都沒有
張家口如果沒有蘇軍先佔, 共軍一樣是拿不到手的, 這也是我為何要提
醒你1945年張家口是誰佔的原 因
: : 更重要的, 不然傅作義不會因為張家口那一仗而拿到第一枚國光勳章, 沒張
: 請問1943年的傅作義他龜在甚麼地方?
綏西, 但如果日軍真撤, 外蒙 跟蘇聯沒法明白 干預, 以傅作義 的速度 ,
馬上就到熱河邊了
: : 家口你想在沒馬的情況下迂迴內蒙....希望你走到王爺廟時還活著
: 你的內蒙顯然不包含熱河?就算是察哈爾也已經有中共的根據地了.更
有根據地不代表到得了
: 不用說這時中共還能得到外蒙方面的配合.
外蒙? 日軍可不是1945 被蘇蒙聯軍打垮, 而是主動撤退, 就算草加在走前
學蘇聯刻意讓共軍先佔大城, 以 1943 年華北共軍的情況要打守城戰....會比
1946 年還悽慘的, 所以我才說蔣介石該頒個國光勳章給 草加
: 內蒙再艱苦,不會比爬雪山過草地更艱苦吧?
兩個艱苦情況不一樣, 就像能活著走過撒哈拉沙漠的, 進 剛果雨林不見得就活得
下去....
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◆ From: 61.217.141.146