推 darksnow:如果真的這樣搞的話,會挫賽的不只有中國.還要加上蘇俄.. 04/04 00:59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plamc (普蘭可) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 軸心國不輸的方法
時間: Wed Apr 4 00:43:36 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
(先說在前頭我對二戰武器不熟XDD 有說錯還請諸位幫忙訂正補充XD)
: 哇那好，這下日本的前線可推到中途島-珍珠港-瓜島去了，土魯克閃邊吧！
: 誠然日本國力單薄應該也無力再東進
光是把要控制的範圍擴張到這麼大 就會把日本的國力吸到乾啦^^BB
: 但是在這個戰線上擺上兩到三個陸基航空隊外帶一二航戰坐鎮
: 未來再補上大鳳雲龍，以及因為不用打瓜島熱戰有空多訓練出來的航空隊
: 只怕美軍想從聖地牙哥反擊回來也有很多硬骨頭要啃
我不認為如此 應該只是有很多"火雞"要啃
除非日軍有辦法攻到美國本土去 不然1944馬里亞納海戰只是換地方重演
美國就算連夏威夷都丟了 捲土重來的時候還是帶著該有的新雷達系統 新飛機
還有可變式定時引信 指揮通信系統 而且少了那三艘航艦 到時候還是一樣有船海可用
因此勢必會變成全太平洋打火雞 不管日本的航空隊是老鳥菜鳥都無法克服這種障礙
再者 日海軍再接連吃癟以後 到阿號作戰才終於有以航艦為中心的艦隊編組
將戰艦重巡置於航艦指揮官的指揮下 但是史實是還是遭到獵火雞
如果日本在中途島大勝 之後到美軍大反攻之前 都不會再遭遇什麼大海戰
結果應該是是變成不長進的馬糞海軍 被美國屠殺假的
: 眼光往西邊看，
: 整補後的五航戰再帶著隼鷹飛鷹這種庶出的雜魚往印度洋去
: （而不是如史實上般投入瓜島熱戰消耗掉）
: ..............搞不好等美國終於有能力反攻過太平洋中線時，中國已經倒他娘的了
因此 我認為美國反攻回太平洋中線的時間應該不會比史實晚多少
該打火雞的還是一樣打 該雷達對目測打不還手的還是一樣打得日本不能還手
只是日海軍的滅亡會更戲劇化一點就是 差別嗎? 大概是澳洲應該會倒大楣:P
: 歐戰東線那邊狀況有沒那麼簡單我就不清楚
: 但史達林格勒的局勢要逆轉，似乎也只是需要希特勒少腦殘一點即可
: 其他的他能幹的軍官群會幫他幹...................
--
gps.wolflord.com
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.2.245
※ 編輯: plamc 來自: 203.70.2.245 (04/04 00:45)
推 dreamcity:大概就是美國走夏威夷-馬里亞納群島-日本本土反公路線. 04/04 20:17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: darksnow (水瀨殘夜) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 軸心國不輸的方法
時間: Wed Apr 4 01:18:29 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 誠然日本國力單薄應該也無力再東進
: 但是在這個戰線上擺上兩到三個陸基航空隊外帶一二航戰坐鎮
: 未來再補上大鳳雲龍，以及因為不用打瓜島熱戰有空多訓練出來的航空隊
: 只怕美軍想從聖地牙哥反擊回來也有很多硬骨頭要啃
: 眼光往西邊看，
: 整補後的五航戰再帶著隼鷹飛鷹這種庶出的雜魚往印度洋去
: （而不是如史實上般投入瓜島熱戰消耗掉）
: ..............搞不好等美國終於有能力反攻過太平洋中線時，中國已經倒他娘的了
這點小弟有點疑問
固然日軍在資源的獲取上很倚賴南洋,美國撤守太平洋中線後日軍對南洋物資可以有效運輸
但是和中國有直接的關聯嗎?
中國租借法案靠的物資是運到印度,但是是經由大西洋運來的..和太平洋關聯比較小
當然,日本把美國趕到太平洋東岸後可以抽調更多物資支援中國戰場
但是頂多是戰局打的更慘烈,說要倒到脫褲可能還有一段差距吧?
除非因為這樣日本海軍抽調兵力去玩印度洋大獵殺..
而且反過來說,既然美方無法在太平洋上取得優勢
那樣能不能因此將美軍調往印度從中國方面進行反攻消耗日本軍力?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.202.126
推 tingan:跟我想的完全一樣 查一下資料明天再說 :P 04/04 01:30
※ 編輯: darksnow 來自: 61.224.202.126 (04/04 01:33)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bloodrose23 (兩點關係) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 軸心國不輸的方法
時間: Wed Apr 4 17:16:32 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 我不認為如此 應該只是有很多"火雞"要啃
: 除非日軍有辦法攻到美國本土去 不然1944馬里亞納海戰只是換地方重演
: 美國就算連夏威夷都丟了 捲土重來的時候還是帶著該有的新雷達系統 新飛機
: 還有可變式定時引信 指揮通信系統 而且少了那三艘航艦 到時候還是一樣有船海可用
: 因此勢必會變成全太平洋打火雞 不管日本的航空隊是老鳥菜鳥都無法克服這種障礙
: 再者 日海軍再接連吃癟以後 到阿號作戰才終於有以航艦為中心的艦隊編組
: 將戰艦重巡置於航艦指揮官的指揮下 但是史實是還是遭到獵火雞
: 如果日本在中途島大勝 之後到美軍大反攻之前 都不會再遭遇什麼大海戰
: 結果應該是是變成不長進的馬糞海軍 被美國屠殺假的
在下也是火雞教信徒XD
只是在夏威夷也倒掉的狀況下(雖然機率其實頗低)
美國要反攻其實...難度還頗高的
因為美國是整個進入"從零開始"的窘境
我們都聽過一個假設：若海獅作戰成功地讓倫敦街頭奏起"德意志高於一切"
那麼英美幾乎是拿德國沒皮條(蘇聯除外,當然老墨也不要惡搞)
同樣道理也可以拿到太平洋,更慘的是好萊塢和夏威夷之間...什麼都沒有
其實是有啦,一堆海水而已
但是在太平洋主要據點都丟光光的前提下(夏威夷都沒了,也不用寄望其他了)
重返夏威夷的難度挺高,因為日本也很清楚他們真正要注意的就只剩夏威夷
美國也要有夏威夷才能有效地將軍力深入到太平洋的每一個角落
(除非美軍肯不惜成本,從巴拿馬運河直達紐澳或從阿拉斯加沿著阿留申群島登陸北海道)
我們知道他們的下一步,他們也知道我們的下一步,計謀就是在互相周旋...
再來是人員素質
既然中途島沒發生,那麼日本海航隊依然是地球上最強大的航空軍團
除了艦用戰鬥機這方面比較抖之外
(除非零戰提早"星星"化,可以衝到1500馬力-->然後苦撐等紫電,烈風)
艦用轟炸機(彗星提早氣冷化即可排除)和艦用攻擊機(天山)的換裝其實不用特別去擔心
(假如換成流星就更OK了:p)
當然別忘了鍾馗雷電之流的攔截機會很樂勝據點守衛的
(當然,B家族一定會對夏威夷定期Say Hello)
依照瓜島亂戰結束後,美軍在1943年中後展開反攻的史實進度
在夏威夷丟掉的狀況下,太平洋美軍篤定1944年才能對夏威夷行動
...當然依照馬里亞那,火雞秀難免
不過這場史上最強海軍個性化航空部隊 VS 史上最龐大先進複製罐頭海軍軍團的大戰
日本這火雞應該是隻冷凍雞,美軍咬下去時,牙齒會先掉個好幾顆
: : 眼光往西邊看，
: : 整補後的五航戰再帶著隼鷹飛鷹這種庶出的雜魚往印度洋去
: : （而不是如史實上般投入瓜島熱戰消耗掉）
: : ..............搞不好等美國終於有能力反攻過太平洋中線時，中國已經倒他娘的了
: 因此 我認為美國反攻回太平洋中線的時間應該不會比史實晚多少
: 該打火雞的還是一樣打 該雷達對目測打不還手的還是一樣打得日本不能還手
: 只是日海軍的滅亡會更戲劇化一點就是 差別嗎? 大概是澳洲應該會倒大楣:P
: : 歐戰東線那邊狀況有沒那麼簡單我就不清楚
: : 但史達林格勒的局勢要逆轉，似乎也只是需要希特勒少腦殘一點即可
: : 其他的他能幹的軍官群會幫他幹...................
史達林格勒戰後的問題有相當部份是在於"裝甲部隊"
當初德國要實行藍色案時,發現南方集團軍的裝甲兵力不足
(1941年幾乎被打光了)
雖然努力補充,但還不足發動攻勢所需
於是便從其他戰線"抽調"裝甲部隊來增強南方集團軍的裝甲部隊
原戰線只留下足可進行防衛戰的裝甲部隊
(甚至有裝甲師建制被抽剩一個團,下轄一個營)
這在1942-1943年後留下很致命的問題
那就是這些從其他戰線"擠"出來的裝備,在一連串的撤退中全丟光了
種下了1943後德軍的裝備數目(戰車)開始嚴重吃緊的原因
至於希特勒雖然腦殘,但是細判OKW和OKH的一些舉動...有時真的會讓人拍案叫罵
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.32.59.1
推 nawussica:史上最龐大先進複製罐頭海軍軍團 哈哈 貼切 04/04 23:20
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tingan (提干) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 軸心國不輸的方法
時間: Wed Apr 4 17:29:47 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 讓小弟從一個簡單一點，純軍事的角度看這問題
: 大家討論一下
: ok大家都知道二戰的局勢逆轉大抵發生在1942年後半年
: 歐洲那邊的轉捩點發生在史達林格勒
: 亞洲，當然就是中途島以及其後的瓜島序列戰
: 史達林格勒的長遠影響我就不是太清楚
: 但中途島日軍戰敗乃至瓜島，卻是影響深遠的
: 因為這半年的連串戰役，日本賴以開戰的海軍資本：精銳海航部隊差不多全部掛點
: 那麼，如果中途島的結果轉過來，換成日軍戰勝，史普魯恩斯吃屎呢？
: 我想最起碼美軍絕對不會在1942/8還有種發動瓜島戰役
: 甚至可能就連夏威夷都扔了，直接縮回聖地牙哥去了
: 哇那好，這下日本的前線可推到中途島-珍珠港-瓜島去了，土魯克閃邊吧！
: 誠然日本國力單薄應該也無力再東進
: 但是在這個戰線上擺上兩到三個陸基航空隊外帶一二航戰坐鎮
: 未來再補上大鳳雲龍，以及因為不用打瓜島熱戰有空多訓練出來的航空隊
: 只怕美軍想從聖地牙哥反擊回來也有很多硬骨頭要啃
: 眼光往西邊看，
: 整補後的五航戰再帶著隼鷹飛鷹這種庶出的雜魚往印度洋去
: （而不是如史實上般投入瓜島熱戰消耗掉）
: ..............搞不好等美國終於有能力反攻過太平洋中線時，中國已經倒他娘的了
不太同意roxin兄的看法
假設1942/6/4 那天早上,三艘美國空母沉沒之後,日本與美國會怎樣做?
回到當時的背景,日本海軍主力接下來應該是執行MI作戰,繼續珊瑚海未完成的作戰
摩爾斯貝港攻防戰將是1942下半年重頭戲,假設摩爾斯貝港在1942/10月攻佔
日本人的想法:
日本海軍有可能去遠征印度洋,又,或者直接進行澳洲侵攻作戰
遠征印度洋的戰略目標當然是造成印度獨立,毀滅英國的統治威信
澳洲侵攻作戰的目標當然是讓澳洲成為太平洋上的孤島,美軍喪失在南太平洋
最大的後方基地
這兩個的戰略都有好處,但是以日本的實力而言要做到都有難度
遠征夏威夷好處當然更直接,但是難度也相當高,當然如果要進行騷擾,長期打亂
美軍的準備時程還是有可能的
日本陸軍的戰略思想比較難猜,不過看到南進獲得大勝利後,這些人可能會這樣想:
1.以20各師團在河南,湖南地區發動攻勢,力求攻進重慶,結束支那方面戰爭
2.準備北進,一舉解決北方問題
3,準備西進印度
4.啥都不做,強化北支的治安運動
1,比較不可能,因為日本在前一年在長沙吃了多次薛岳的虧
沒有誘因,短時間應該不會在去找九戰區麻煩
並且,1942~1943年日本陸軍在支那地區的方針是全面持久戰
2.我個人認為這比較可能,關東軍也算比較有準備的單位
不過在快,頂多就是1944/8月底向海蔘威等地發動攻勢,
而戰果,恐怕不會太大
3.這不可行,1942年侵攻緬甸時只有4各師團,這點兵力要侵攻印度根本不可能
史實上緬甸方面軍的強大兵力,是在1943年中才陸續就位
同時日本南方軍在1942/6當時的思考是認為東南亞的防務可以由海軍負責
當時在整各東南亞只有這樣的兵力只有10各師團(守備隊不算在內)
緬甸:4(18.33.55.56)
英屬馬來亞,荷屬蘇門達臘:2
荷屬東印度群島,澳洲北部方向:2
法屬印度支那半島:2
4.很有可能,努力將北支變成日本的後方
從史實上推斷,如果美軍必須遲到1943年底,1944年初才能大規模在南太平洋反攻
治安強化運動可能是八次而不是五次,如果八次治安強化運動真的發生會怎樣?
首先,冀熱遼根據地一定崩潰
(當然如果有人要堅持共軍躲到錦承線以北不算崩潰,那我沒意見)
而河北省的共軍根據地可能會損失過半,共軍人數將在1943年下降到15萬正規軍
事實上,我認為真正比較的可能是多種並行,也就是在MI作戰執行完畢後
部分兵力支援澳洲的作戰,部份兵力增援緬甸,原本在滿州與北支的部隊不予調動
同時日本國內的動員速度並不會增快,日本還是維持約60~70個師團直至1944年初
美軍開始反攻
美國人的想法:
航母機動部隊受此損失,勢必必須等到Essex級大舉下水才能在南太平洋反攻
這個時間很可能被延後到1943年底\1944年初
美國海軍的想法很可能是以潛艇為主,對日本的南洋地區進行騷擾
以日本人反潛技術與對反潛重視的程度,日本會在42年下半年與43年在南洋地區損失
許多的船隻
美國陸軍的想法很可能是會要求澳洲與紐西蘭人自己負責防務,頂多再加幾個師增援
(但是以澳洲之大,除非有30~40個師,否則有制海權的敵軍都可以順利登陸)
原本在爪島攻防戰以及後續南太平洋諸島攻防的部隊都上不了場後,這些人會去那裡?
我認為很有可能投入緬甸反攻與防衛印度的作戰上,並且執行這個計劃,某位三星中將
(1944晉升為四星上將,他也是馬歇爾的好朋友 :P)會非常高興並且全力支持
中國應該也會全力支持這個計劃,惟一感到老大不爽的可能是英國
但是緬甸的壓力也會讓他們非這樣幹不可
因此:
1942/9 第一個美軍師抵達孟買
1942/11 應美軍要求,英國被迫將印度的鐵路運量加以提升,並且投入大量民工支援
修路,增加印度東北部的運輸力
1942/11/1 蔣決定除原本的N22,N38D之外,組建N6C,第二年初再決定將5C也送至印度參加
訊練
1942/12/31前,美軍抵達兩個師,並且還有三個師在運輸中,美軍決定發動安塔吉姆計劃
日本的反應
1943/2/27 成立緬甸方面軍 除原本的18.33.55.56四個師團組建15軍外
再增援多個師團到緬甸,這些單位將在1943年下半年陸續抵達
1943/9 安塔吉姆作戰發動,當日美軍3個師團從中路殺向緬甸,
中國新訓完成的的N1C投入作戰,作戰目標是北翼
英國第14軍團5個師延孟加拉灣對南面發起攻勢
幾日後,Y部隊也從雲南殺向緬北
1944/1 美軍開始在南太平洋反攻,日軍在日後的幾個月,開始必須不斷抽兵
增援南方戰線
1943/11 日緬甸方面軍在激戰兩個月後已經兵疲,盟軍各自投入預備隊粉碎了
日軍的抵抗,中美英軍三路均突破成功
1944/3 美英兩軍主力聯手包圍仰光,與日軍激戰,史稱仰光會戰,日軍緬甸方面軍
被徹底擊碎;稍後,中國軍會師畹町;美軍主力在仰光會戰結束後離開緬甸
轉赴南太平洋參與之前開始的反攻作戰
中印公路開通並開始建油管,美援開始流入西南
1944/6 B-29機群陸續抵達成都,未來一年開始進行穿梭轟炸
雖說是轟炸,但目標集中於滿州 朝鮮 西日本的戰略目標
1944/12 日軍對南方交通線的打擊已經到了無法忍受的地步,同時為鏟除B-29
1945/1月,一號作戰成案
1945/4/17 一號北作戰發動,湯恩伯在傷亡慘重下勉力擋住了日軍的攻勢
1945/5/27 一號南作戰發動,薛岳以極為綿密的迫擊砲火擋住了日軍的攻勢
並將日軍參戰的七個師團全部打成殘廢
1945/6/19 馬里亞納海戰,美國以多達20艘的CV,15艘的CVL跟飛機的優勢
擊潰日本海軍,美軍殺抵馬里亞納
1945/6/20 國軍全線反攻,直接從日軍頭上剃過去,收復岳陽
六戰區並向武漢發動反攻,七月收復武漢
1945/7 原子彈試爆成功,但是馬里亞納還在打..........
1945/8 廣州反攻
1945/8/9 蘇聯滿州閃電戰
1945/9 B-29機群開始移師馬里亞納
1945/10/6 東京
1945/10/9 大板
1945/10/12橫濱,美軍用光核彈了
1945/10/15 御前會議 決議繼續打下去,進行本土決戰
1945/11 麥帥重返菲律賓,萊特灣海戰
1945/12 開始李梅火攻
1946/1 河北反攻
1946/4 蘇中兩軍會師山海關
1946/4/1 核彈第二次狂暴開始 (XD),日本在4月一個月內挨了十顆
外加李梅燒掉日本絕大部份的城市
1946/5/9 日本宣佈投降
--
其實對國府有利多了,因為這時的中共領導人可能是在東北的高崗同志 :P
真正爬不起來的只有日本而已 XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.109.91.188
※ 編輯: tingan 來自: 140.109.91.188 (04/04 17:30)
推 dreamcity:東京吃了香菇之後還有御前會議嗎? 04/04 19:54
→ dreamcity:而且這樣北中國會赤化吧,到時候就以長城為界的南北中國. 04/04 19:55
推 bloodrose23:中途島打贏了-->山本說話更大聲-->夏威夷絕對優先 04/04 23:26
→ bloodrose23:米澳截斷和印度洋?請直送檔案室歸檔 04/04 23:27
推 darksnow:話說..馬里亞納和廣州哪個離日本比較近? 04/05 00:30
推 tingan:看你要炸哪裡 04/05 00:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 軸心國不輸的方法
時間: Wed Apr 4 22:13:13 2007
※ 引述《tingan (提干)》之銘言：
部分恕刪
: 不太同意roxin兄的看法
: 假設1942/6/4 那天早上,三艘美國空母沉沒之後,日本與美國會怎樣做?
: 回到當時的背景,日本海軍主力接下來應該是執行MI作戰,繼續珊瑚海未完成的作戰
: 摩爾斯貝港攻防戰將是1942下半年重頭戲,假設摩爾斯貝港在1942/10月攻佔
: 日本人的想法:
: 日本海軍有可能去遠征印度洋,又,或者直接進行澳洲侵攻作戰
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實我前面有講到這個，
t兄提到的正是我認為日本人在中途島戰勝後下一步會想幹的事
除了順理成章的『接收』夏威夷跟珍珠港外，絕無可能再往東進
大敗之餘的美軍也一樣絕無可能在夏威夷力守
亦即，如果中途島戰敗，美國扔了夏威夷縮回太平洋西岸，
我想日本人也不會沒事去想進攻洛杉磯
夏威夷以東的一大片地方，沒啥利益可圖
日本海軍又不是陸軍，應該會預見到這一點，更不會手段有害目的
畢竟當初找上老美開戰的目的就是為了要逼走美國，保護他武裝搶劫的成果
那麼既然美國海軍已經縮回本土去了，短時間內目的也就達到了
（更何況這時間也不短，1943/2/9瓜島戰勝到1943/11吉爾伯特戰役發動
饒是國力雄厚的美國，中途島還戰勝，也花了近兩年的時間才能再發動
大規模的跨海侵攻戰役。按照CV-9成軍的速度，這時點最快也不會快過
1943年6月，蓋那時也不過就CV-9跟CVL-21各5條而已，用來打聖地牙哥
反攻兒戲了點.....對手是完整的一二航戰跟新加入的陸基兵力呢！1944
年中才開搞是比較合理的推測.....................................）
日本海軍眼光必然會往回擺，利用那個『短時間』去強化他的武裝搶劫成果
而非如史實般拿著剩餘的兵力耗入瓜島去
畢竟當初整個開戰的目的就是往南洋武裝搶劫
其他週邊的行動都要為這個目的服務
t兄說到澳洲，我倒認為那會是作作樣子的攻略
只要能把任何可能澳洲來的盟軍攻勢『中和』掉即可
在瓜島已經在日本人手裡的狀況下，要做到這一點可能不需要打到雪梨
把北澳海岸線達爾文港那邊secure起來，
拉布爾土魯克擺個三川第八艦隊跟一些陸航部隊或海航陸基部隊
應該就足以保衛在此以北的武裝搶劫所得贓物
然後剩下的兵力當然就會往印度洋海陸雙陸砸過去，以整補後的五航戰跟隼鷹飛鷹為首，
對1942年還殘存在那地區的盟軍海空勢力來說，那會是很可怕的敵人，我想
ok我們知道史實上，美國人往印度丟的物資多半是通過海運
如果印度洋有個五航戰在那邊搗蛋
t兄以下提到的，美軍透過印度去反攻的話，要海運就會撞上翔鶴瑞鶴，那問題就會很大
要陸運的話.....效率就差了
這還不提馬糞日本陸軍會不會藉由海上的兵力扔到英美臉上的問題
亦即，仔細想想後，如是我指揮中途島戰勝後的日本海軍
我還是會把土魯克/拉布爾一線當作基線，（離油源彈藥源近嘛！）
把三分之二的戰力擺在此線以東，包括一二航戰，
大鳳雲龍這些正規航艦也優先補這邊
另外致力於開發剛拿到的中途島甚至珍珠港，以及中太平洋諸島
把足夠的陸基航空兵力擺上去順便成立艦隊補給點
（史實上瓜島序列戰日本損失那麼多岸基飛機，擺這些基地夠用了）
配合水面艦隊組成一個巡狩區，專門等著美國海軍打海路來闖
總之目的就是透過整個基地/艦隊網擋1944年開始打聖地牙哥反攻的美國海軍
即便面對美國海軍的新科技，日本海航可能還是難免火雞命運
但最起碼是比較有力基地比較多的火雞群，而非史實上小澤的那些菜鳥了
往西我就擺個三分之一的兵力，以新加坡-汶淶一線為中心
五航戰跟隼鷹飛鷹這種『庶出』的海航兵力為首
專門就穿過麻六甲扼殺所有想通過海路到印度東邊的咚咚
甚至繞到西岸去搗蛋也未嘗不可，1944年以前反正不會有啥兵力可以威脅到五航戰
英國佬想派他們的海航以及把劍魚當作靶來練的艦隊過來送死那更好
陸上，就看馬糞陸軍有沒有野心了，這部分我就不是太熟悉，需要t兄指教
中國？.............那就先放著吧，了不起治安作戰打打
看能不能先斬斷中國的外來援助先，尤其英美那邊的
總之，如果有辦法利用這樣的兵力調配干擾美國人對印度的海路運補
不知道t兄對此有何看法呢？
.....基本上二戰菲律賓以西的地方我就不是太熟，還請賜教
: 遠征印度洋的戰略目標當然是造成印度獨立,毀滅英國的統治威信
: 澳洲侵攻作戰的目標當然是讓澳洲成為太平洋上的孤島,美軍喪失在南太平洋
: 最大的後方基地
: 這兩個的戰略都有好處,但是以日本的實力而言要做到都有難度
: 遠征夏威夷好處當然更直接,但是難度也相當高,當然如果要進行騷擾,長期打亂
: 美軍的準備時程還是有可能的
: 日本陸軍的戰略思想比較難猜,不過看到南進獲得大勝利後,這些人可能會這樣想:
: 1.以20各師團在河南,湖南地區發動攻勢,力求攻進重慶,結束支那方面戰爭
: 2.準備北進,一舉解決北方問題
: 3,準備西進印度
: 4.啥都不做,強化北支的治安運動
: 1,比較不可能,因為日本在前一年在長沙吃了多次薛岳的虧
: 沒有誘因,短時間應該不會在去找九戰區麻煩
: 並且,1942~1943年日本陸軍在支那地區的方針是全面持久戰
: 2.我個人認為這比較可能,關東軍也算比較有準備的單位
: 不過在快,頂多就是1944/8月底向海蔘威等地發動攻勢,
: 而戰果,恐怕不會太大
: 3.這不可行,1942年侵攻緬甸時只有4各師團,這點兵力要侵攻印度根本不可能
: 史實上緬甸方面軍的強大兵力,是在1943年中才陸續就位
: 同時日本南方軍在1942/6當時的思考是認為東南亞的防務可以由海軍負責
: 當時在整各東南亞只有這樣的兵力只有10各師團(守備隊不算在內)
: 緬甸:4(18.33.55.56)
: 英屬馬來亞,荷屬蘇門達臘:2
: 荷屬東印度群島,澳洲北部方向:2
: 法屬印度支那半島:2
: 4.很有可能,努力將北支變成日本的後方
: 從史實上推斷,如果美軍必須遲到1943年底,1944年初才能大規模在南太平洋反攻
: 治安強化運動可能是八次而不是五次,如果八次治安強化運動真的發生會怎樣?
: 首先,冀熱遼根據地一定崩潰
: (當然如果有人要堅持共軍躲到錦承線以北不算崩潰,那我沒意見)
: 而河北省的共軍根據地可能會損失過半,共軍人數將在1943年下降到15萬正規軍
: 事實上,我認為真正比較的可能是多種並行,也就是在MI作戰執行完畢後
: 部分兵力支援澳洲的作戰,部份兵力增援緬甸,原本在滿州與北支的部隊不予調動
: 同時日本國內的動員速度並不會增快,日本還是維持約60~70個師團直至1944年初
: 美軍開始反攻
: 美國人的想法:
: 航母機動部隊受此損失,勢必必須等到Essex級大舉下水才能在南太平洋反攻
: 這個時間很可能被延後到1943年底\1944年初
: 美國海軍的想法很可能是以潛艇為主,對日本的南洋地區進行騷擾
: 以日本人反潛技術與對反潛重視的程度,日本會在42年下半年與43年在南洋地區損失
: 許多的船隻
: 美國陸軍的想法很可能是會要求澳洲與紐西蘭人自己負責防務,頂多再加幾個師增援
: (但是以澳洲之大,除非有30~40個師,否則有制海權的敵軍都可以順利登陸)
: 原本在爪島攻防戰以及後續南太平洋諸島攻防的部隊都上不了場後,這些人會去那裡?
: 我認為很有可能投入緬甸反攻與防衛印度的作戰上,並且執行這個計劃,某位三星中將
: (1944晉升為四星上將,他也是馬歇爾的好朋友 :P)會非常高興並且全力支持
: 中國應該也會全力支持這個計劃,惟一感到老大不爽的可能是英國
: 但是緬甸的壓力也會讓他們非這樣幹不可
: 因此:
: 1942/9 第一個美軍師抵達孟買
: 1942/11 應美軍要求,英國被迫將印度的鐵路運量加以提升,並且投入大量民工支援
: 修路,增加印度東北部的運輸力
: 1942/11/1 蔣決定除原本的N22,N38D之外,組建N6C,第二年初再決定將5C也送至印度參加
: 訊練
: 1942/12/31前,美軍抵達兩個師,並且還有三個師在運輸中,美軍決定發動安塔吉姆計劃
: 日本的反應
: 1943/2/27 成立緬甸方面軍 除原本的18.33.55.56四個師團組建15軍外
: 再增援多個師團到緬甸,這些單位將在1943年下半年陸續抵達
: 1943/9 安塔吉姆作戰發動,當日美軍3個師團從中路殺向緬甸,
: 中國新訓完成的的N1C投入作戰,作戰目標是北翼
: 英國第14軍團5個師延孟加拉灣對南面發起攻勢
: 幾日後,Y部隊也從雲南殺向緬北
: 1944/1 美軍開始在南太平洋反攻,日軍在日後的幾個月,開始必須不斷抽兵
: 增援南方戰線
: 1943/11 日緬甸方面軍在激戰兩個月後已經兵疲,盟軍各自投入預備隊粉碎了
: 日軍的抵抗,中美英軍三路均突破成功
: 1944/3 美英兩軍主力聯手包圍仰光,與日軍激戰,史稱仰光會戰,日軍緬甸方面軍
: 被徹底擊碎;稍後,中國軍會師畹町;美軍主力在仰光會戰結束後離開緬甸
: 轉赴南太平洋參與之前開始的反攻作戰
: 中印公路開通並開始建油管,美援開始流入西南
: 1944/6 B-29機群陸續抵達成都,未來一年開始進行穿梭轟炸
: 雖說是轟炸,但目標集中於滿州 朝鮮 西日本的戰略目標
: 1944/12 日軍對南方交通線的打擊已經到了無法忍受的地步,同時為鏟除B-29
: 1945/1月,一號作戰成案
: 1945/4/17 一號北作戰發動,湯恩伯在傷亡慘重下勉力擋住了日軍的攻勢
: 1945/5/27 一號南作戰發動,薛岳以極為綿密的迫擊砲火擋住了日軍的攻勢
: 並將日軍參戰的七個師團全部打成殘廢
: 1945/6/19 馬里亞納海戰,美國以多達20艘的CV,15艘的CVL跟飛機的優勢
: 擊潰日本海軍,美軍殺抵馬里亞納
: 1945/6/20 國軍全線反攻,直接從日軍頭上剃過去,收復岳陽
: 六戰區並向武漢發動反攻,七月收復武漢
: 1945/7 原子彈試爆成功,但是馬里亞納還在打..........
: 1945/8 廣州反攻
: 1945/8/9 蘇聯滿州閃電戰
: 1945/9 B-29機群開始移師馬里亞納
: 1945/10/6 東京
: 1945/10/9 大板
: 1945/10/12橫濱,美軍用光核彈了
: 1945/10/15 御前會議 決議繼續打下去,進行本土決戰
: 1945/11 麥帥重返菲律賓,萊特灣海戰
: 1945/12 開始李梅火攻
: 1946/1 河北反攻
: 1946/4 蘇中兩軍會師山海關
: 1946/4/1 核彈第二次狂暴開始 (XD),日本在4月一個月內挨了十顆
: 外加李梅燒掉日本絕大部份的城市
: 1946/5/9 日本宣佈投降
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.163.22
→ sfsm:日軍能不能守住夏威夷才是問題...太遠了~~~ 04/04 23:31
→ sfsm:日軍沒有那種運輸能量，將較於美軍佔了距離優勢... 04/04 23:32
→ sfsm:夏威夷就是戰略要地，在美軍一波波攻擊下，日軍能撐多久？ 04/04 23:33
→ sfsm:講更慘一點，夏威夷也不是沒有守軍，日軍海軍陸戰隊 04/04 23:35
→ sfsm:攻不攻的下更是一個問題... 04/04 23:35
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bloodrose23 (兩點關係) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 軸心國不輸的方法
時間: Wed Apr 4 23:51:15 2007
→ sfsm:日軍能不能守住夏威夷才是問題...太遠了~~~ 04/04 23:31
→ sfsm:日軍沒有那種運輸能量，將較於美軍佔了距離優勢... 04/04 23:32
→ sfsm:夏威夷就是戰略要地，在美軍一波波攻擊下，日軍能撐多久？ 04/04 23:33
→ sfsm:講更慘一點，夏威夷也不是沒有守軍，日軍海軍陸戰隊 04/04 23:35
→ sfsm:攻不攻的下更是一個問題... 04/04 23:35
在下一直在想一個問題
日軍是沒有辦法打下夏威夷,但日軍有沒有辦法把夏威夷變成史達林格勒?
首先海空軍方面,在中途島獲勝的前提(中途島贏了才能繼續打下去嘛!)下
美日兩國的海軍比會更失衡,艦隊只剩下靠游擊戰騷擾來活動
其他的就要有勞陸航部隊後陸上守軍了
在下要的其實就是把瓜島和史城的場景搬到夏威夷
將珍珠港未完成的最後野望在此來個總解決
(油庫,錨地,船塢,機場...全都炸乾淨)
當然,上陸的海軍陸戰隊...他們只有一個目標,盡量毀盡量殺－在他們被完全幹掉之前
只要能將夏威夷焦土化,掉三艘空母(主力+輕型)其實都還有賺
關鍵問題點在於,美軍讓夏威夷復舊的時間會花多久,若超過九個月日本這場仗就有價值
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.155.17
※ 編輯: bloodrose23 來自: 218.164.155.17 (04/04 23:54)
推 sfsm:如果是這樣，不用派人登陸了...轟炸就可以了... 04/04 23:55
推 ThomasJP:海軍戰艦拉過去對珍珠港的設施岸轟即可...問題是第一次 04/05 00:35
→ ThomasJP:襲擊疏忽的東西第二次會注意到??? 04/05 00:35
推 sPz101:超大編制的薰特別空挺隊(指) 04/05 01:20
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: JosephChen (攜手和妳一起成長) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 軸心國不輸的方法
時間: Thu Apr 5 01:28:31 2007
※ 引述《bloodrose23 (兩點關係)》之銘言：
: 日軍是沒有辦法打下夏威夷,但日軍有沒有辦法把夏威夷變成史達林格勒?
很難。
史達林格勒能撐下去，並非全靠英勇的紅軍
大部分原因是因為後方就有源源不絕的補給和兵力挹注
反過來說德軍補給線可是在N里之外
同樣的，基於夏威夷距離遠近於美國
日本的優勢僅在於剛打完中途島，美海軍航空隊尚未完成之際
當雙方兵力對等時，距離的問題會讓日本無法讓夏威夷產生這種作用
況且距離也讓美國封鎖夏威夷的日軍，相對於聯合艦隊在夏威夷持續作戰容易
聯合艦隊需要用油，還是得從南方千里迢迢運來夏威夷
即便日本有能力把夏威夷變成另一個硫磺島
但也頂多消耗陸軍與海陸的戰力，
窩在碉堡裡的士兵沒辦法打到航空母艦...
: 在下要的其實就是把瓜島和史城的場景搬到夏威夷
變成史達林格勒很難，但變成瓜島是比較可能的
不過因為距離有利於美國，最後仍然會被奪回
: 將珍珠港未完成的最後野望在此來個總解決
: (油庫,錨地,船塢,機場...全都炸乾淨)
: 當然,上陸的海軍陸戰隊...他們只有一個目標,盡量毀盡量殺－在他們被完全幹掉之前
: 只要能將夏威夷焦土化,掉三艘空母(主力+輕型)其實都還有賺
: 關鍵問題點在於,美軍讓夏威夷復舊的時間會花多久,若超過九個月日本這場仗就有價值
因此南雲被批評最慘的，除了中途島
就是在夏威夷時沒有把這些設備給拆了
（當然，事後諸葛誰都會～）
--
老張開車去東北 撞了 肇事司機耍流氓 跑了 多虧一個東北人 送到醫院縫五針 好了●
老張請他吃頓飯 喝的少了他不幹 他說 ●
俺們那嘎都是東北人 俺們那嘎特產高麗蔘 ╬ ● ◤ 翠花 上酸菜 ●
俺們那嘎豬油炖粉條 俺們那嘎都是活雷峰 \/東\ ●
俺們那嘎沒有這種人 撞了車了哪能不救人 ∕﹨ ●
俺們那嘎山上有珍蘑 那個人他不是東北人 http://joseph-mh-chen.blogspot.com●
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 71.58.50.222
推 Lobatchevsky:德軍錯在沒切斷伏爾加河補給線 04/05 02:25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tingan (提干) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 軸心國不輸的方法
時間: Thu Apr 5 12:36:27 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《tingan (提干)》之銘言：
本篇討論印度洋與印度侵攻作戰
: 然後剩下的兵力當然就會往印度洋海陸雙陸砸過去，以整補後的五航戰跟隼鷹飛鷹為首，
: 對1942年還殘存在那地區的盟軍海空勢力來說，那會是很可怕的敵人，我想
: ok我們知道史實上，美國人往印度丟的物資多半是通過海運
: 如果印度洋有個五航戰在那邊搗蛋
: t兄以下提到的，美軍透過印度去反攻的話，要海運就會撞上翔鶴瑞鶴，那問題就會很大
: 要陸運的話.....效率就差了
: 這還不提馬糞日本陸軍會不會藉由海上的兵力扔到英美臉上的問題
日本陸軍兵力
1942/12/31--60D又16B
1943/6/30-- 71D又11B
兵力步屬推斷:
支那,本土與台琉:
北支方面軍應該要有10個師團(1.12.駐蒙軍,直屬就差不多了)
中支方面,11軍應該須要7個師團(11軍壓力有多大不用我說吧),13軍再怎樣少也要3個
南支方面需要2個,台琉合算1個,本土4個
這部份我們整打整算算30個
關東軍與朝鮮
防蘇東面的1方面軍至少要5個師團,同理也可以用在西面的3方面軍
(阿,其實我覺的每個軍5個師團看能不能擋住蘇軍軍團的衝擊比較實際 XD)
加上朝鮮跟預備隊,整打整算算15個
南方軍:
照史實上看,至少要10個
緬甸:4
馬來亞:2
荷屬東印度:2
法屬印支半島:2
這還不考慮澳洲的侵攻問題
於是,1942/12/31,日本只剩約5個師團的機動兵力可以用來發動大攻勢
就算拖到,1943/6/30也只有16個
(還不考慮兵力集中,運輸等等等問題)
印度地區盟軍兵力推定
英國:日軍在太平洋大勝後,下一步有可能往夏威夷,有可能往印度,有可能往澳洲走
這英國人不知道,但是一但日軍侵入印度成功,後果對英國應該是災難性的
印度必須立刻加強防務,Slim的14軍團就不會在1943年還這麼虛,但是即始這樣
英國還是無法獨立守住印度,需要美國支援
美國:守備印度地區不僅是英國的請求,也是中國的需要,更是美軍在太平洋上被日軍
打的一敗塗地後,轉移國民對日戰爭注意力的唯一方法
1943年中以前,在印度部署5各師並不算多(1942/12/31前應該能步屬1個師)
中國:美援裝備的換裝與訓練唯一只能去印度接受,盡速成立N1.N6C是第一要務
史實上來說,印度地區的交通能量一直無法提升
原因是英國人有意無意間在扯中國人後腿
(印度安全無慮,反攻緬甸再慢慢說,中國人要反攻緬甸才能拿到美援? 甘我屁事)
但是現在不一樣,橫貫印度的鐵路線運量或許無法提升,但是史實上來說
真正最大問題是卡在印度東北方公路太爛
不管是駝峰空運還是駐印軍訓練都得不到太多能量
現在應該是不會了,在美軍工兵與印度民工的修建下,能量將大幅提升
從孟買上岸的美援,能夠大量進入印度東北部地區
1943/10後(也就是印度雨季結束後),在印度東北方的盟軍將超過美軍10各師的戰力
日軍印度侵攻作戰兵力推估:
以英法爾會戰判斷,若要成功入侵印度東北部,並且將美英中三國軍隊徹底擊敗
至少要8~10個師團(史實上的三個加強師團損兵折將,並且敵人還遠比史實上強大)
但是補給還是必須穿越印緬間的爛地形,以日軍工兵與運輸兵那付鳥德性
恐怕還是過不去的障礙(8各師團去發動印度作戰?只怕光餓死就會超過5萬人 XD)
這點就算讓山下奉文中將指揮也是無法解決的
唯一解決之道,只有主力盡速奪下加爾各答或是吉大港,想辦法用海運,不過就算如此
面對1943/2月那邊應該有2~3各英國師來講,沒有4~6各師團也是不足以成事的
而1942/12/31只有5各師團可用來發攻勢,就算緬甸只留下兩各師團看門
但是7各師團所需的補給以及將5各師團運至緬甸的運輸能量也不是能夠輕易運到的
日軍在怎樣快,發動攻擊的時間應該不會早於1943/3
並且在3各月內必須徹底解決問題,至少必須奪下一各大港口,
否則雨季結束後的盟軍反擊就會輕易的要日軍的命
(就算在雨季,鐵路還是可以用,但是日軍的補給路線翻山越嶺,雨季只怕全斷)
日本與盟國的空中力量對比
日本陸軍就算加上五航戰,可能之兵應該也在500架以下
(陸軍在南方應該有5.9兩各航空師團,問題是日軍範圍之大,出一各師團已經很強了)
而盟軍的空中力量,roxin兄忘記一各可怕的敵人--美10AF
10AF在1942/7離開印度去北非,原因應該是中途島大勝,印度安全無慮
但是在命題中這各原因被推翻,因此10AF將會常在印度
以史實上的10AF兵力進行計算應該有3~4各戰鬥機大隊以及2各轟炸機大隊
為了防衛印度在與以增強後應該可以達到5~6各戰鬥機大隊與3各轟炸機大隊(1943年)
加上英印軍,英軍,甚至包括部分中國空軍,這樣兵力要達到日軍2倍不成問題
日軍連要奪取印度東岸制空權都嫌勉強,更別提去西岸打擊美援上岸管道
沒有空優,美援物資陸續抵達後,盟軍在印度東部的兵力就能不斷增長
(日軍又沒有未來 :P)
結論:日軍如果能在1943年的雨季來臨前發動攻勢,一定是東條英機在神社祈禱時說
"萬能的天照大神,請賜給我神奇的力量",然後獲得天照大神神力加持
上述一切問題迎刃而解
不然還是乖乖等1943年雨季結束後,盟軍的反攻比較實際
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.109.91.188
推 SIG552:10AF去中東的最關鍵因素你忘了：非洲軍團... 04/07 00:16