推 dreamcity:M大中肯!!推!! 04/06 21:51
→ dreamcity:都忘了淡水這件事情了,還有駐紮地大小..... 04/06 21:51
→ dreamcity:只知道戰略地位重要,就以為在那裏蓋什麼都可以.... 04/06 21:52
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 09:02:44 2007
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 簡單來說,二戰日軍要如何攻佔夏威夷?拜託,就算日軍能攻佔中途島,
: 但各位看過中途島長什麼樣子嗎?
: http://en.wikipedia.org/wiki/Midway_Island
: 中途(群)島只是一圈環狀珊瑚礁而已,有住人的一共有三個島----這些
: 島比太平島還慘,因為太平島還有淡水的水源,就國際法與地理學定義
: 來說,'中途島'根本不是島:P
的確，2001年時華信飛歐胡島的班機會經過中途島上空
當時小弟打三萬英尺的高空往下看（沒記錯的話是在航線的南側）
還真就只看到幾個綠白點點，上面小弟自以為有看到疑似機場的模糊白線而已
當時超級無敵後悔沒把家裡的20倍望遠鏡帶上飛機去看看這個『古』戰場
不過即便是這種小島
1942/6時美軍也能聚集百餘架的飛機，包括B-17 PBY B-26這種長腿玩意不是？
沒有淡水的AF的確難以作為長治久安的地盤
開啥正式的港更是天方夜譚
但是作為攻略歐胡島的的一個中繼站/物資集結點，不知教授兄是否認為可行？
中途島週邊的環礁也可以當作艦隊的整補點，
如同史實上的Ulithi環礁（不過水深的問題.....沒研究，還請賜教）
anyway，
中途島打下來唯一個合理的下一步行動
就是利用中途島為中繼站把珍珠港也拿下來
否則如教授兄所提，一個啥都沒有的島，難道要在上面蓋度假村嗎？
蓋度假村都怕沒淡水洗澡
即便不計該島資源的問題
2044公里的距離，以日本戰機的航程/酬載能力來說
要用中途島來當長時間壓制夏威夷的基地也嫌托大了點
那種島嶼只配當個outpost
但是在那種地方弄個outpost對日本人來說一點用也沒有
唯一合理的就是趁著美國人屁股還燒著火時集中兵力再往夏威夷打
1942年如果丟了CV-5/6/8，美軍能拿來抵擋山本的就只剩CV-3而已
而上面那個甫完訓的飛行大隊，表現該不會比5/6/8上面的更好
: 好吧,中途群島的三大島各有多大?最大的是沙島(Sand Island),1200
: 英畝;其次是東島(Eastern Island),334英畝;然後剩下唯一有住人的
: 是唾島(Spit Island),6英畝.
: 這三個島的大小,請換算成公制,總共才6.237平方公里,比台北市的萬
: 華區(8.852平方公里)還小,只有桃園國際機場的一半不到,而且還分
: 成三個島喔!
: 但日軍光為了打這座島就準備了多大的陣仗?其實就算日軍能拿下這
: 座島,上面也不過才兩條飛機跑道而已,而且只有一條飛機跑道勉強可
: 供大型運輸機起飛,但能塞下多少飛機?頂多跟硫磺島一樣的功能,而
嗯，日軍這麼大的陣仗其實關鍵的也只有南雲那一批
其他的都得等南雲成事了才有點用
但現在就是假設南雲成事了，美國海軍一條航艦都沒有的敗退了
接下來日本人的登陸大概不會比行政登陸困難多少
以當時日軍的兩棲作戰能力，南雲跟山本也非得讓日本陸軍能做到『行政登陸』才行
沒登陸艇，想敵火下登陸無意找死
然後，就是看啥時可以累積到足夠的海陸空能量往珍珠港打的問題也
只要時間不拖到1943年，美軍能拿來擋這支侵攻兵力的還是只有CV-3、CV-7
了不起加上幾條趕工的CVL-21，以及把CV-4也拿來應急
這樣的戰力在1942年下半的時空能值幾分......一個大問號
好，當然夏威夷一定會有陸軍也會有陸航
但是在海權已失的狀況下，這些兵力能撐多久，我是很懷疑的
畢竟那時點的美軍在夏威夷的航空兵力，
我想應該沒有人會認為他們可以擋住一二航戰的當頭一擊
陸上兵力的話，well，近的有14-16-18吋艦砲可用，遠的抽一條航艦放飛機掃
日軍還是有三條航艦可以擺在東邊擋只剩CV-3的美國海軍任何可能的增援
............如果不是在去夏威夷的路上先把CV-3敲掉的話
畢竟日軍要準備登陸夏威夷的話，不可能只靠個一木支隊
至少得準備一個師團的登陸能量才行（就史實上丟去瓜島那個仙台師團吧）
還得準備這個師團的後繼兵力
那樣的話美國人絕對有時間先把剩餘的海軍調到夏威夷西邊作反抗
但只要日軍準備的時間不要超過1943年太久，這些防禦兵力日軍要敲掉應該都不難
敲掉海上的美軍，夏威夷陸上的美軍就不是那麼大的問題，我認為
畢竟這時候可以敲那些陸上美軍的東西，就會加上8吋以上的大口徑艦砲了
守軍的處境會比在瓜島的美國海陸還慘，因為瓜島的多少還有美國海軍罩
所以問題應該就集中在日軍與時間賽跑的結果，
看日軍在中途島戰役後何時能集結一隻師團級以上的登陸能量
畢竟史實上1943年6月就美軍有了CV-9跟CVL-21各五條在珍珠港，
雖然還是到了11月才去搞塔拉瓦
但這批兵力應急上陣單用一二航戰想敲掉就沒那麼容易，被反敲都有可能
這是小弟的淺見，還請教授賜教，謝謝！
: 且依照當時日軍的飛航能力,光是用中途島的這一條跑道(姑且不論能
: 用來起降多少飛機)轟炸兩千公里外的夏威夷群島的歐胡島上的珍珠港,
: 恐怕有點吃力.何況海軍也沒辦法拿來做成港口,因為這裡並沒有海港,
: 日本還得花大錢蓋,況且面積連機場都不夠用了,還能用來開港?
: 很多人總以為拿下中途(群)島,拿夏威夷也沒問題.但夏威夷有多大?
: 上面的陸海軍事設施有多少?更不用說這裡不但武裝到牙齒,而且駐軍
: 更是塞到爆.當然日軍是成功偷襲了一次,但當時的美軍可不會讓它出
: 現第二次.
: 所以日軍要從中途島去攻佔夏威夷,這恐怕不像HOI那麼簡單,不然玩
: 家可以先試試看將上面的岸防要塞與陸軍要塞全都蓋到滿,然後塞下
: 至少10個1940年海軍陸戰隊單位,然後看看要派幾個1936年步兵師把
: 它啃掉?
: 當然這還得在遊戲裡面把中途島修出海軍軍港再說,但這是遊戲,而
: 實際上中途島根本沒辦法建海軍港XD
: 如果日軍要攻下夏威夷,假設美軍要花一年的時間讓更多的航母下水,
: 日軍最少也得花一樣長的時間去重新組織並完成攻佔夏威夷群島的
: 準備工作.
: 而且這次日本海軍所得準備的艦隊還得比攻打中途島還大才行.
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◆ From: 218.166.163.22
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 09:27:49 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 畢竟這時候可以敲那些陸上美軍的東西，就會加上8吋以上的大口徑艦砲了
欸,你大概不知道美軍光在歐胡島的岸防有更多比八吋更大管的東西?
當初之所以要用航母去奇襲珍珠港的原因之一,就是因為歐胡島岸防堅強,
所以日本戰艦不敢冒著生命危險去玩岸轟.不然戰艦也能出擊的話,那麼日
後日本人也不會光罵南雲忘了轟炸油庫了.
況且參與中途島作戰的那麼多美軍陸航飛機其實並不是從中途島起飛的.
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◆ From: 218.170.9.155
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 09:46:28 2007
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 畢竟這時候可以敲那些陸上美軍的東西，就會加上8吋以上的大口徑艦砲了
: 欸,你大概不知道美軍光在歐胡島的岸防有更多比八吋更大管的東西?
但是日軍也有很多比八吋更大管的東西不是？
而且這些大管的東西還會用20節跑.....
亦即：扶桑、山城、伊勢、日向這種鳥戰艦這時就有事作了
加上長門跟陸奧也行
再不爽金剛級四條也下來好了
這一次就可以在一個field集結數十門14吋以上的艦砲
然後日軍還有18條重巡洋艦跟兩條大和級當後備兵力
當然，這就會牽涉到日本戰艦有沒有有效岸轟能力的問題
只怕日本海軍的訓練不會著重在這方面
: 當初之所以要用航母去奇襲珍珠港的原因之一,就是因為歐胡島岸防堅強,
: 所以日本戰艦不敢冒著生命危險去玩岸轟.不然戰艦也能出擊的話,那麼日
: 後日本人也不會光罵南雲忘了轟炸油庫了.
同時有飛機跟艦砲可用的話
要打那種快進快出的奇襲，應該還是會選飛機
要有效的用到艦砲，至少得先確定對方沒有航空兵力或航空兵力不足
不然還沒靠近到可以開砲就早早被偵察機發現順帶一陣痛揍了
比叡不就栽在這種狀況下，沒先被發現也會被啣尾追擊
那在要發動珍珠港奇襲的當兒，應該不會假設美軍沒有航空兵力
但如果是要打正規的登陸作戰
就會認真的想用飛機幫艦砲部隊開路
: 況且參與中途島作戰的那麼多美軍陸航飛機其實並不是從中途島起飛的.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
根據華特勞得的書，應該至少有15架B-17與幾架B-26是打中途島起飛的
B-26還去扔魚雷......搞笑......
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◆ From: 218.166.163.22
※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.163.22 (04/05 09:49)
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作者: STUKA119 (等待I believe) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 10:39:50 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 簡單來說,二戰日軍要如何攻佔夏威夷?拜託,就算日軍能攻佔中途島,
: : 但各位看過中途島長什麼樣子嗎?
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Midway_Island
: : 中途(群)島只是一圈環狀珊瑚礁而已,有住人的一共有三個島----這些
: : 島比太平島還慘,因為太平島還有淡水的水源,就國際法與地理學定義
: : 來說,'中途島'根本不是島:P
: 嗯，日軍這麼大的陣仗其實關鍵的也只有南雲那一批
: 其他的都得等南雲成事了才有點用
: 但現在就是假設南雲成事了，美國海軍一條航艦都沒有的敗退了
: 接下來日本人的登陸大概不會比行政登陸困難多少
: 以當時日軍的兩棲作戰能力，南雲跟山本也非得讓日本陸軍能做到『行政登陸』才行
: 沒登陸艇，想敵火下登陸無意找死
: 畢竟日軍要準備登陸夏威夷的話，不可能只靠個一木支隊
: 至少得準備一個師團的登陸能量才行（就史實上丟去瓜島那個仙台師團吧）
: 還得準備這個師團的後繼兵力
: 那樣的話美國人絕對有時間先把剩餘的海軍調到夏威夷西邊作反抗
不只,登陸夏威夷至少要用上1個軍
這就冏了
日本贏了中途島的確可能攻夏威夷,但也有可能去認真執行FS計畫,
當然,就戰略觀點來看,太平洋上沒有一個點比夏威夷更重要,
攻下了,美國要晚上一段時間反攻不說---你一定要等大艦隊及大登陸船團
(能載6~10個師)生出來才能進行---而且美國反攻的第一戰也幾近確定了,
日海軍盼望進行的"決戰"發生點也幾乎確認了,後來馬里亞納日本陸基航空隊
搞笑的事應該不大容易發生
但美軍光守備夏威夷的部隊就至少有1~2個師,日本得用至少4~6個師團才有
勝算---嗯,我知道這種兵力還是很冏,但是不這樣算就扯不下去了,難不成
要寺內豬頭率全南方軍來這兒萬歲斬進吧---陸軍願意再丟4~6個師團幹這件
事嗎?嗯,那他們的腦殘度熊熊間從十八層地獄跳回人間了
而且,日本的運輸及登陸能量是有限的---6個師團+軍部需要至少80~100艘運輸艦,
還要大量油船,最糟糕的是你至少要有1整個師團的登陸能量吧?日本有嗎?---
能否把部隊運到戰場是非常有趣的問題
研究到最後,日本可能沒能力進行這麼大的作戰,即使他們曾經想過
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◆ From: 122.126.103.247
※ 編輯: STUKA119 來自: 122.126.104.77 (04/05 11:48)
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作者: calebjael (calebjael) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 11:07:01 2007
可是日軍進攻中途島的目的﹐是為了引出美國海軍做決戰吧。
決戰思想一直是日軍在二戰中的主流思想呀。
佔領中途島不過是擊敗美國海軍主力後的附屬﹐
至於說到如何去佔領夏威夷﹐如果日本海軍能夠奪取中太平洋
的制海權﹐就可以用海航切斷美軍空中對夏威夷的援助﹐考慮
到美軍的連敗及包圍狀態﹐美軍的士氣能否撐下六個月﹖新加
坡、巴丹半島、科雷吉多的先例不是沒有可能。
事實上對要塞的圍攻﹐在切斷一切外來援助並讓守軍明白外來
援助的遙遙無期前提下﹐並不因為要塞中有強大兵力而顯得難
以奪取。
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 簡單來說,二戰日軍要如何攻佔夏威夷?拜託,就算日軍能攻佔中途島,
: 但各位看過中途島長什麼樣子嗎?
: http://en.wikipedia.org/wiki/Midway_Island
: 中途(群)島只是一圈環狀珊瑚礁而已,有住人的一共有三個島----這些
: 島比太平島還慘,因為太平島還有淡水的水源,就國際法與地理學定義
: 來說,'中途島'根本不是島:P
: 好吧,中途群島的三大島各有多大?最大的是沙島(Sand Island),1200
: 英畝;其次是東島(Eastern Island),334英畝;然後剩下唯一有住人的
: 是唾島(Spit Island),6英畝.
: 這三個島的大小,請換算成公制,總共才6.237平方公里,比台北市的萬
: 華區(8.852平方公里)還小,只有桃園國際機場的一半不到,而且還分
: 成三個島喔!
: 但日軍光為了打這座島就準備了多大的陣仗?其實就算日軍能拿下這
: 座島,上面也不過才兩條飛機跑道而已,而且只有一條飛機跑道勉強可
: 供大型運輸機起飛,但能塞下多少飛機?頂多跟硫磺島一樣的功能,而
: 且依照當時日軍的飛航能力,光是用中途島的這一條跑道(姑且不論能
: 用來起降多少飛機)轟炸兩千公里外的夏威夷群島的歐胡島上的珍珠港,
: 恐怕有點吃力.何況海軍也沒辦法拿來做成港口,因為這裡並沒有海港,
: 日本還得花大錢蓋,況且面積連機場都不夠用了,還能用來開港?
: 很多人總以為拿下中途(群)島,拿夏威夷也沒問題.但夏威夷有多大?
: 上面的陸海軍事設施有多少?更不用說這裡不但武裝到牙齒,而且駐軍
: 更是塞到爆.當然日軍是成功偷襲了一次,但當時的美軍可不會讓它出
: 現第二次.
: 所以日軍要從中途島去攻佔夏威夷,這恐怕不像HOI那麼簡單,不然玩
: 家可以先試試看將上面的岸防要塞與陸軍要塞全都蓋到滿,然後塞下
: 至少10個1940年海軍陸戰隊單位,然後看看要派幾個1936年步兵師把
: 它啃掉?
: 當然這還得在遊戲裡面把中途島修出海軍軍港再說,但這是遊戲,而
: 實際上中途島根本沒辦法建海軍港XD
: 如果日軍要攻下夏威夷,假設美軍要花一年的時間讓更多的航母下水,
: 日軍最少也得花一樣長的時間去重新組織並完成攻佔夏威夷群島的
: 準備工作.
: 而且這次日本海軍所得準備的艦隊還得比攻打中途島還大才行.
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◆ From: 218.19.249.112
推 dehyuga:怎麼沒人回應這個觀點呢？我也覺得中途島決戰才是目的耶 04/05 13:06
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作者: plamc (普蘭可) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 11:36:52 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 沒有淡水的AF的確難以作為長治久安的地盤
: 開啥正式的港更是天方夜譚
: 但是作為攻略歐胡島的的一個中繼站/物資集結點，不知教授兄是否認為可行？
我覺得問題還是在後勤 要搞出這樣一個物資集結點要花多久?
下面不曉得我有沒有搞錯 還請幫忙訂正XD
我印象中似乎珍珠港南雲不發第三波的原因之一 就是怕油料不夠
中途島之役 似乎也是到達日海軍後勤能量能投射範圍的極限
中途島的地理位置對日本來說太遠了 而離夏威夷太近
美國就算不派艦隊去抓運輸船 派潛艇去踹也很方便
以日本不重視運輸船護航的記錄來看 中途島物資可能永遠都堆不起來
倒成了一個坑殺運輸船的大陷阱XD
但如果日海軍很努力的護航 那可能中途島油庫還沒搞定 油就先耗得差不多了.....@@
: 中途島打下來唯一個合理的下一步行動
: 就是利用中途島為中繼站把珍珠港也拿下來
中途島戰役的主要目標應該是誘出美軍航艦並全殲之
攻佔中途島只是次要目標 所以我覺得不能拿這當主要考量去推測日軍行動
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◆ From: 203.70.51.192
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作者: tingan (提干) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 11:40:13 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 嗯，日軍這麼大的陣仗其實關鍵的也只有南雲那一批
: 其他的都得等南雲成事了才有點用
: 但現在就是假設南雲成事了，美國海軍一條航艦都沒有的敗退了
: 接下來日本人的登陸大概不會比行政登陸困難多少
: 以當時日軍的兩棲作戰能力，南雲跟山本也非得讓日本陸軍能做到『行政登陸』才行
: 沒登陸艇，想敵火下登陸無意找死
: 然後，就是看啥時可以累積到足夠的海陸空能量往珍珠港打的問題也
: 只要時間不拖到1943年，美軍能拿來擋這支侵攻兵力的還是只有CV-3、CV-7
很難不拖到1943年
中途島大勝後,總要回家休息一陣,7月底執行MI作戰,把這個作戰執行完,很難不拖到10月
夏威夷在怎樣快都必須等到1942/12
: 了不起加上幾條趕工的CVL-21，以及把CV-4也拿來應急
: 這樣的戰力在1942年下半的時空能值幾分......一個大問號
: 好，當然夏威夷一定會有陸軍也會有陸航
: 但是在海權已失的狀況下，這些兵力能撐多久，我是很懷疑的
: 畢竟那時點的美軍在夏威夷的航空兵力，
: 我想應該沒有人會認為他們可以擋住一二航戰的當頭一擊
不見的,VF-214在1942年就換裝海盜了,史實上海盜在1942年還在修錯的階段
(ex:座艙更改設計.......)
但是一但中途島輸掉,美國有可能直接開始大量生產海盜,不管這些細節小問題了
而海盜運動力就算那些一二航戰的老手群也不是可以輕易解決的
今天日本人不可能6/4收拾掉美軍航母,6/10就聯合艦隊全部主力,外帶4~6各師團的運輸船團
在夏威夷外海待命
美國人就有能力與時間把本土的部隊調至夏威夷
如同曼帥說的1~2各陸軍師,2.4th AF大舉支援,並且強化防務,屯積彈藥
美國人也知道夏威夷的重要性,這場反登陸戰非打不可
史實上準備去英國的8AF很可能很多單位就改去夏威夷,準備支援近海反登陸戰
: 陸上兵力的話，well，近的有14-16-18吋艦砲可用，遠的抽一條航艦放飛機掃
: 日軍還是有三條航艦可以擺在東邊擋只剩CV-3的美國海軍任何可能的增援
: ............如果不是在去夏威夷的路上先把CV-3敲掉的話
: 畢竟日軍要準備登陸夏威夷的話，不可能只靠個一木支隊
: 至少得準備一個師團的登陸能量才行（就史實上丟去瓜島那個仙台師團吧）
: 還得準備這個師團的後繼兵力
這就是最大的問題
1942/12--60D又16B
1943/6-- 71D又11B
扣掉支那派遣軍,關東軍,本土,台灣,朝鮮地區後,還能湊出多少兵力呢?
: 那樣的話美國人絕對有時間先把剩餘的海軍調到夏威夷西邊作反抗
: 但只要日軍準備的時間不要超過1943年太久，這些防禦兵力日軍要敲掉應該都不難
: 敲掉海上的美軍，夏威夷陸上的美軍就不是那麼大的問題，我認為
: 畢竟這時候可以敲那些陸上美軍的東西，就會加上8吋以上的大口徑艦砲了
: 守軍的處境會比在瓜島的美國海陸還慘，因為瓜島的多少還有美國海軍罩
: 所以問題應該就集中在日軍與時間賽跑的結果，
: 看日軍在中途島戰役後何時能集結一隻師團級以上的登陸能量
: 畢竟史實上1943年6月就美軍有了CV-9跟CVL-21各五條在珍珠港，
: 雖然還是到了11月才去搞塔拉瓦
: 但這批兵力應急上陣單用一二航戰想敲掉就沒那麼容易，被反敲都有可能
: 這是小弟的淺見，還請教授賜教，謝謝！
但是當夏威夷可能還有超過500~600架間的陸基兵力
(假設戰鬥機約300~350架,轟炸機約150~250架)
這些就會成為壓倒敵人的最後一跟稻草
B-17的高空丟炸彈就不在只是10餘架這麼虛,而是將近百架的大編隊,
而以B-17的航程,大白天不能離島太近,這樣要談收拾掉夏威夷近海防務跟空談差不多
並且300架的P-38/40,海軍的F-4U,這些也不是能夠輕易掃掉的對手
: : 如果日軍要攻下夏威夷,假設美軍要花一年的時間讓更多的航母下水,
: : 日軍最少也得花一樣長的時間去重新組織並完成攻佔夏威夷群島的
: : 準備工作.
但是這樣美軍在夏威夷地區的兵力就會變成一根很難啃的骨頭
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◆ From: 140.109.91.188
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作者: long201 (~~呆宜靜~~) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 11:42:54 2007
我補充說一點
很多人都忘了山本當初炸珍珠港的目的是啥
山本當初要炸珍珠港的目的就是想要多多少少炸掉幾艘航母
炸掉了一兩艘也好
因為航母從建造到完全整備
至少要一年以上
因為一但少了航母
美軍勢必一定會要想辦法補足航母所空缺的軍力
可是就如我上述而言
航母至少要一年多才能完全整備好
如果以戰時的急就章編制
也要8到9個月
這段時間日本絕對有能力做好攻打夏威夷的準備
但是
好死不死
1941年12月7日
剛好航母都不在珍珠港港內
炸到的
只有沒啥用的砲艦
所以才會造成此般結果
史料有記載
山本那時等的消息就是要航母被炸沉的消息
結果
沒半艘航母,山本的臉也就沉重了下來
所以才會造成日本戰敗的間接主因
我的想法是
如果當初
日本的偵察隊能夠在仔細偵查
把航母找出來在炸的話
結局就不同了
當然
也就不會有珍珠港事件
結論就是
如果當初日本有把航母找出來並炸掉了話
戰局就會偏向對日本有利的一方
亦即
要進攻夏威夷只要把航母炸掉就好辦事了
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◆ From: 220.139.151.40
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 11:49:39 2007
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 至於說到如何去佔領夏威夷﹐如果日本海軍能夠奪取中太平洋
: 的制海權﹐就可以用海航切斷美軍空中對夏威夷的援助﹐考慮
: 到美軍的連敗及包圍狀態﹐美軍的士氣能否撐下六個月﹖新加
: 坡、巴丹半島、科雷吉多的先例不是沒有可能。
新加坡,巴丹半島,科雷吉多距離本國相當的遙遠,距離日本可近多了,
而且附近就有地方可以提供日本軍機與軍艦的大型補給港,這跟夏威
夷的情況相反,相對的日軍還得面對美軍潛艇群的騷擾.
那麼結果會是什麼?夏威夷會變成讓日本的"圍攻軍"變成流血不止的
傷口,所以日軍就算能神速地準備妥當並攻下夏威夷,那也至少需要
一年左右的預備期----就算想要花六個月的時間來對付夏威夷,那麼
聯合艦隊絕大部分都得去包圍一個小島的話,這六個月內,印度洋也
就別想繼續玩了.
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◆ From: 218.170.9.155
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作者: calebjael (calebjael) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 13:35:56 2007
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 至於說到如何去佔領夏威夷﹐如果日本海軍能夠奪取中太平洋
: : 的制海權﹐就可以用海航切斷美軍空中對夏威夷的援助﹐考慮
: : 到美軍的連敗及包圍狀態﹐美軍的士氣能否撐下六個月﹖新加
: : 坡、巴丹半島、科雷吉多的先例不是沒有可能。
: 新加坡,巴丹半島,科雷吉多距離本國相當的遙遠,距離日本可近多了,
: 而且附近就有地方可以提供日本軍機與軍艦的大型補給港,這跟夏威
: 夷的情況相反,相對的日軍還得面對美軍潛艇群的騷擾.
: 那麼結果會是什麼?夏威夷會變成讓日本的"圍攻軍"變成流血不止的
: 傷口,所以日軍就算能神速地準備妥當並攻下夏威夷,那也至少需要
: 一年左右的預備期----就算想要花六個月的時間來對付夏威夷,那麼
: 聯合艦隊絕大部分都得去包圍一個小島的話,這六個月內,印度洋也
: 就別想繼續玩了.
你始終考慮的是日軍強攻夏威夷呢。^_^。你是否過高估計了美國人的
抵抗意志﹖在戰爭中﹐士氣是很影響結果的重要因素﹐如果日軍要強攻
夏威夷全殲島上美軍﹐那麼一年準備時間確實不夠﹐但如果是在美軍連
戰連敗﹐海軍接近全軍覆沒﹐看不到多少勝利希望的情況下呢﹖史實上
日軍也沒在印度洋怎麼玩﹐日軍也不急著去印度洋玩﹐因為我們假設的
前提是中途島日本獲勝了﹐這個假設導致兩個直接結果﹐一是太平洋上
日軍全無敵﹐二是太平洋上﹐甚至包括印度洋﹐沒有任何力量可以跟日
本敵對。戰爭的主動權完全掌握在日本手中呢。
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◆ From: 218.19.249.112
推 Transfinite:然後美國就會自動舉白旗投降了？這前提被否定好幾次了 04/05 13:47
推 JosephChen:不要忘記美國是鄉民國阿 04/05 20:45
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 13:46:24 2007
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 你始終考慮的是日軍強攻夏威夷呢。^_^。你是否過高估計了美國人的
: 抵抗意志﹖在戰爭中﹐士氣是很影響結果的重要因素﹐如果日軍要強攻
那麼你就太低估美國人的抵抗意志了.
: 夏威夷全殲島上美軍﹐那麼一年準備時間確實不夠﹐但如果是在美軍連
: 戰連敗﹐海軍接近全軍覆沒﹐看不到多少勝利希望的情況下呢﹖史實上
欸,美軍連續吃鱉超過十年,才肯從越南撤軍.這些算是沒經歷什麼大風大浪
的年輕後輩草莓族,而二戰時代的芭樂族可沒那麼容易就掛.
: 日軍也沒在印度洋怎麼玩﹐日軍也不急著去印度洋玩﹐因為我們假設的
: 前提是中途島日本獲勝了﹐這個假設導致兩個直接結果﹐一是太平洋上
: 日軍全無敵﹐二是太平洋上﹐甚至包括印度洋﹐沒有任何力量可以跟日
: 本敵對。戰爭的主動權完全掌握在日本手中呢。
太平洋上的美軍潛艇,日本都對付不了了,況且印度洋上都沒有啥大艦隊,
日本海軍仍然沒辦法掌控全局,所以這方面你想太多了.
簡單來說,日本要獲得勝利並且逼美國走出戰場,按F12再輸入acceptall還
比較有效.
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◆ From: 218.170.9.155
推 arnl:推acceptall 直接割讓夏威夷吧XD 04/05 13:48
推 Transfinite:acceptall直接傀儡卡實在 04/05 13:53
推 hgt:美軍在越南算吃鱉嗎? 04/05 13:54
推 Lobatchevsky:二戰時代的芭樂族......XD 04/05 15:17
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作者: JUNstudio (agGREssion) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 14:14:34 2007
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 可是日軍進攻中途島的目的﹐是為了引出美國海軍做決戰吧。
: 決戰思想一直是日軍在二戰中的主流思想呀。
: 佔領中途島不過是擊敗美國海軍主力後的附屬﹐
: 至於說到如何去佔領夏威夷﹐如果日本海軍能夠奪取中太平洋
: 的制海權﹐就可以用海航切斷美軍空中對夏威夷的援助﹐考慮
: 到美軍的連敗及包圍狀態﹐美軍的士氣能否撐下六個月﹖新加
: 坡、巴丹半島、科雷吉多的先例不是沒有可能。
: 事實上對要塞的圍攻﹐在切斷一切外來援助並讓守軍明白外來
: 援助的遙遙無期前提下﹐並不因為要塞中有強大兵力而顯得難
: 以奪取。
日本海軍要如何奪取制海權壓制美國太平洋艦隊哩？
聖地牙哥到夏威夷的距離，比橫須賀到夏威夷的距離還要近吧
如果中間沒有適當的補給站或是根據地
這只會讓日本海軍疲於奔命
夏威夷的狀況不能拿來跟菲律賓相提並論
交通線的長度會決定部隊是否有足夠的補給
雖然美軍在菲律賓是可以自給自足的，缺乏訓練和空戰失利是美軍退出菲律賓的主因
但我以為菲律賓距離美國太遠，距離日本佔領區太近
導致雙方面在心理上並不存在著對等的地位
日本能作的，就是想辦法多打掉幾艘美軍艦艇，降低美軍海軍戰力
進而恫嚇夏威夷駐軍和打擊美國本土士氣
那麼他們需要的，就不只有一場中途島戰役了
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本篇文章或許有許多錯誤的地方...
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◆ From: 71.255.156.240
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作者: calebjael (calebjael) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 14:45:19 2007
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 你始終考慮的是日軍強攻夏威夷呢。^_^。你是否過高估計了美國人的
: : 抵抗意志﹖在戰爭中﹐士氣是很影響結果的重要因素﹐如果日軍要強攻
: 那麼你就太低估美國人的抵抗意志了.
: : 夏威夷全殲島上美軍﹐那麼一年準備時間確實不夠﹐但如果是在美軍連
: : 戰連敗﹐海軍接近全軍覆沒﹐看不到多少勝利希望的情況下呢﹖史實上
: 欸,美軍連續吃鱉超過十年,才肯從越南撤軍.這些算是沒經歷什麼大風大浪
: 的年輕後輩草莓族,而二戰時代的芭樂族可沒那麼容易就掛.
: : 日軍也沒在印度洋怎麼玩﹐日軍也不急著去印度洋玩﹐因為我們假設的
: : 前提是中途島日本獲勝了﹐這個假設導致兩個直接結果﹐一是太平洋上
: : 日軍全無敵﹐二是太平洋上﹐甚至包括印度洋﹐沒有任何力量可以跟日
: : 本敵對。戰爭的主動權完全掌握在日本手中呢。
: 太平洋上的美軍潛艇,日本都對付不了了,況且印度洋上都沒有啥大艦隊,
: 日本海軍仍然沒辦法掌控全局,所以這方面你想太多了.
: 簡單來說,日本要獲得勝利並且逼美國走出戰場,按F12再輸入acceptall還
: 比較有效.
美國之所以在越南拖延了那麼久﹐是有三個與二戰不同的原因﹐一個是美國
沒有一場象法國在奠邊府或者美國在巴丹那樣被咬一口很疼的﹐二是越南無
論如何囂張無法攻擊到美國本土﹐而二戰時中途島之前美國民眾中西海岸不
可守必須撤到落基山脈的想法曾經流行一時﹐三是美國二戰後的自大認為自
己有責任維護世界秩序以及對越南小國的看不起心態﹐好象自己是拯救者是
屠龍英雄﹐和二戰時同樣的強強對話心態﹐明白自己是受難待拯救而不是拯
救者是完全不同的。所以用越南來做例子說明不了什麼東西。
同樣﹐美國潛艇的大規模出動﹐是美國在進攻的時候﹐現在既然我們假設中
途島日本贏了﹐那麼美國恐怕把潛艇全召回去守衛西海岸更為合理吧﹖資源
的投入也必然是以防御為主了吧﹖就好比成吉思汗時代蒙古騎兵縱橫天下﹐
如果與蒙古為敵的國家怎麼投資騎兵都一直打不過﹐那麼考慮怎麼制騎要比
考慮怎麼再訓練一支騎兵來騎兵大決戰更合理吧﹖那時候美國是否還會大力
建設航母﹐還是趕緊制造美國的虎皇恐龍王坦克布置太平洋防線﹐同時把大
西洋艦隊全撤回來理它英國去死﹐都是個未知數吧﹖如果不是中途島日本失
敗﹐你怎麼斷定日本就一定不會在印度洋上多投兩條航母掌控全局呢﹖全部
要重新假設過了吧﹖
至於說舉白旗﹐我們貌似一直研究的是夏威夷而不是全美國吧﹖全美國會不
會和談或被逼出戰場﹐按F12輸入acceptall這太高級了﹐你的話題也沒開得
這樣大呀﹖你的話題隻是日本怎麼去對付夏威夷而已﹐對付一個夏威夷﹐假
如日本贏了中途島還要一年的話﹐美國重組太平洋艦隊擊破日本聯合艦隊的
封鎖﹐重新恢復對夏威夷進行補給﹐至少也要一年吧﹖一年時間外援遙望無
期﹐天天挨炸彈﹐醫院裡躺滿缺胳膊少腿無血漿無醫藥小伙子們﹐全島進行
燈火管制糧食配給管制﹐3天我相信美國人沒問題﹐30天或許也還行﹐300天
嘛﹐就算美國人也學現實中不得以的日本人用潛艇搞罐頭運輸﹐華府不會打
白旗﹐夏威夷出個第二溫賴特也不是不可能吧﹖沒必要又一下子就升級問題
到美國整個國家不會舉白旗吧﹖
我也認為美國最終可以獲勝﹐日本無法徹底擊敗美國﹐但若假設中途島日本
獲勝﹐那麼打中途島對打夏威夷不是完全沒有用處呢。
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◆ From: 218.19.249.112
推 PANZER:那....那馬木路克騎兵該怎麼算呀? 04/05 20:42
推 cobrachen:美國又不是只剩下潛艇，還有一堆PT。 04/07 06:19
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作者: plamc (普蘭可) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 14:53:35 2007
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 你始終考慮的是日軍強攻夏威夷呢。^_^。你是否過高估計了美國人的
: 抵抗意志﹖在戰爭中﹐士氣是很影響結果的重要因素﹐如果日軍要強攻
美國戰敗後的抵抗意志...只可以用受傷的猛獸更危險來形容
只有亞洲人才會以為美國沒有抵抗意志
這是完全錯誤的
: 前提是中途島日本獲勝了﹐這個假設導致兩個直接結果﹐一是太平洋上
: 日軍全無敵﹐二是太平洋上﹐甚至包括印度洋﹐沒有任何力量可以跟日
: 本敵對。戰爭的主動權完全掌握在日本手中呢。
日本自己投射能量的限制可以跟日本敵對
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◆ From: 203.70.51.192
推 Transfinite:普蘭可大，我想你需要拿證明來說服他... 04/05 14:56
推 Lobatchevsky:例如阿登尼斯之戰時的美軍吧! 特別是在美軍防禦時 04/05 15:45
推 dehyuga:巴斯托孽？ 04/13 13:16
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作者: plamc (普蘭可) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 15:00:57 2007
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 途島日本贏了﹐那麼美國恐怕把潛艇全召回去守衛西海岸更為合理吧﹖資源
完全不合理 日艦根本開不到西海岸 你防那邊幹嘛
當然是用來在太平洋中間K掉運輸船
: 至於說舉白旗﹐我們貌似一直研究的是夏威夷而不是全美國吧﹖全美國會不
看中途島美軍的表現 就知道老美不怕死 敢犧牲 尤其是後面就是本土的時候
打起夏威夷攻防戰 美國人只會更兇狠
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◆ From: 203.70.51.192
推 iamhm:真的是敢犧牲 四十多架魚雷機衝去當誘餌 =..=" 04/05 15:02
→ iamhm:有時候想想中途島之役日軍損失固然大，但美軍損失的飛機好像 04/05 15:02
→ iamhm:也不在少數 ... 還是說日本損失的都是精銳 美軍損失的都是 04/05 15:03
→ iamhm:菜鳥 所以剛好打平 ?? 04/05 15:04
推 excelsior:美軍在中途島還有開飛機衝撞日本重巡的 04/05 15:54
推 Transfinite:美式神風特攻隊？囧 04/05 15:58
推 Lobatchevsky:然後是不是有個單位最後只剩一人回來? 04/05 15:57
→ Transfinite:不過聽說那是飛機沒救了才去自殺是吧 04/05 15:58
推 terrorist:那是有名的 Gay 中尉吧? 單位全滅只有他一個漂著沒死 04/05 16:40
→ Transfinite:他嗎？這個姓...囧 04/05 16:50
推 MRZ:Gay是快樂的意思,原本並沒有同性戀的意思 04/05 17:33
推 AirBa:丟下廣島原子彈的那架名叫 Enola Gay 04/05 17:38
推 Transfinite:20年代的時候意思已經開始改變了啊 04/05 18:04
推 MRZ:沒,1920年代的時候,是指異性戀之間的性愛,而非同性戀 04/05 18:16
推 MRZ:雖然最早出現用Gay影射同性戀的是在1929年沒錯,但真正的起源 04/05 18:18
→ MRZ:是在1940年代末的紐約市,當時同性戀聚集於Gay街,所以同志之間 04/05 18:19
→ MRZ:就以"Do you come from the Gay (Street)?"之類的說法作識別 04/05 18:20
→ MRZ:久而久之就簡略成了"Are you a Gay?"->此時已是1970年代中期 04/05 18:21
推 AirBa:閒聊一下:WW2動員讓美國原本分散的同性戀有機會聚集 04/05 22:04
→ AirBa:軍隊心理醫師也從此正式認定有同性戀,並且決定採取治療態度 04/05 22:05
→ AirBa:甚至一個駐德國的美軍還因此將立法求平等的策略帶回美國 04/05 22:06
→ AirBa:WW2影響美國日後同性戀權利運動甚鉅.果然戰史很有基礎地位 04/05 22:08
→ AirBa:(以上資料忘記在哪裡看的) 04/05 22:13
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作者: sfsm (鹹魚) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 19:52:22 2007
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
: 時間: Thu Apr 5 11:07:01 2007
:
: 可是日軍進攻中途島的目的﹐是為了引出美國海軍做決戰吧。
: 決戰思想一直是日軍在二戰中的主流思想呀。
: 佔領中途島不過是擊敗美國海軍主力後的附屬﹐
: 至於說到如何去佔領夏威夷﹐如果日本海軍能夠奪取中太平洋
: 的制海權﹐就可以用海航切斷美軍空中對夏威夷的援助﹐考慮
: 到美軍的連敗及包圍狀態﹐美軍的士氣能否撐下六個月﹖新加
: 坡、巴丹半島、科雷吉多的先例不是沒有可能。
: 事實上對要塞的圍攻﹐在切斷一切外來援助並讓守軍明白外來
: 援助的遙遙無期前提下﹐並不因為要塞中有強大兵力而顯得難
: 以奪取。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.19.249.112
: 推 dehyuga:怎麼沒人回應這個觀點呢？我也覺得中途島決戰才是目的耶 04/05 13:06
沒人回就我來回吧...囧...
日本人目的的確是要殲滅美軍航母...
但是問題是：要怎麼殲？？？？
前一場珊瑚海戰役雖然雙方都損失一艘航母，但是雙方整體戰力依然存在...
問題就出在於目標具有機動性！
對於可以到處跑來跑去的航母艦隊，你很難抓到敵人位置並且殲滅...
偏偏日本經濟、石油塑膠鋼鐵等資源無力打持久戰，要打贏美軍唯一辦法就是尋求決戰，
一次(或是最少次數內)消滅敵人...
唯一的辦法就是把敵人全部兵力引過來...那就是要佔領中途島...
然後安若待敵之來犯...
--
結果歷史完全顛倒...
密碼被破解不但讓美軍航母沒有被騙到阿留申群島，
反而讓美軍加強防備，安若待敵之來犯...並且進一步全滅日本戰力...
日本規劃的戰術全在美軍實現...
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◆ From: 220.141.96.233
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作者: JosephChen (攜手和妳一起成長) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 20:54:27 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 沒有淡水的AF的確難以作為長治久安的地盤
: : 開啥正式的港更是天方夜譚
: : 但是作為攻略歐胡島的的一個中繼站/物資集結點，不知教授兄是否認為可行？
: 我覺得問題還是在後勤 要搞出這樣一個物資集結點要花多久?
: 下面不曉得我有沒有搞錯 還請幫忙訂正XD
: 我印象中似乎珍珠港南雲不發第三波的原因之一 就是怕油料不夠
: 中途島之役 似乎也是到達日海軍後勤能量能投射範圍的極限
: 中途島的地理位置對日本來說太遠了 而離夏威夷太近
日本要進攻夏威夷 空母的油料根本不夠跑那麼遠
因此 在出發前就先作了一些事情
首先全部的空間（包含空母的甲板）幾乎都堆滿油桶
接下來 大幅管制其他非必要補給 例如淡水不准拿來洗澡 囧rz
以增加放油的空間
（幾萬個男人N天不洗澡...要去日本港口迎接凱旋而歸的聯合艦隊，大概得戴口罩）
--
老張開車去東北 撞了 肇事司機耍流氓 跑了 多虧一個東北人 送到醫院縫五針 好了●
老張請他吃頓飯 喝的少了他不幹 他說 ●
俺們那嘎都是東北人 俺們那嘎特產高麗蔘 ╬ ● ◤ 翠花 上酸菜 ●
俺們那嘎豬油炖粉條 俺們那嘎都是活雷峰 \/東\ ●
俺們那嘎沒有這種人 撞了車了哪能不救人 ∕﹨ ●
俺們那嘎山上有珍蘑 那個人他不是東北人 http://joseph-mh-chen.blogspot.com●
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◆ From: 71.58.50.222
推 panoply0921:海水可以洗吧? 04/05 20:58
推 MRZ:樓上有沒有泡過海水之後晒乾,然後一整天不用淡水沖洗的經驗? 04/05 21:02
→ MRZ:相信我,你會覺得人生真的很快樂 04/05 21:04
推 BillHuang:用海水肥皂也沒有用 04/05 21:15
→ JosephChen:一樓～去海水浴場一趟然後不要洗試試看：P 04/05 23:18
推 dreamcity:這種聯合艦隊會比中途島的時候還精彩,保證會像核爆一樣. 04/06 22:17
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作者: sfsm (鹹魚) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Thu Apr 5 23:09:02 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 你始終考慮的是日軍強攻夏威夷呢。^_^。你是否過高估計了美國人的
: : 抵抗意志﹖在戰爭中﹐士氣是很影響結果的重要因素﹐如果日軍要強攻
: 美國戰敗後的抵抗意志...只可以用受傷的猛獸更危險來形容
: 只有亞洲人才會以為美國沒有抵抗意志
: 這是完全錯誤的
: : 前提是中途島日本獲勝了﹐這個假設導致兩個直接結果﹐一是太平洋上
: : 日軍全無敵﹐二是太平洋上﹐甚至包括印度洋﹐沒有任何力量可以跟日
: : 本敵對。戰爭的主動權完全掌握在日本手中呢。
: 日本自己投射能量的限制可以跟日本敵對
這麼說吧...
菲律賓戰役是美軍敗了沒錯...
但是美軍並沒有“抵抗士氣低落”的事情...
從日軍在1941年12月10日發動空襲開始，
12月22日登陸菲律賓，並且擊潰迎擊的菲軍...
12月24日麥克阿瑟發覺大事不妙，執行橙色計畫，撤退到巴丹半島...
1942年1月9號日軍對丹巴半島發動攻擊，
美軍是一直死守到4月9號才投降...
算一算，美菲聯軍也抵抗了將近3個月之久...
而投降的原因還是糧食短缺問題...
更不用說威克島戰役了...
那是美軍第一場勝戰勒~~~~
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◆ From: 220.141.96.233
推 sPz101:小看藍星第一武裝鄉民集團的後人就是這個下場啊 04/05 23:49
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作者: SIG552 (本槍價值參仟伍佰元整...) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設]二戰日軍如何攻佔夏威夷?
時間: Sat Apr 7 00:43:33 2007
※ 引述《tingan (提干)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 嗯，日軍這麼大的陣仗其實關鍵的也只有南雲那一批
: : 其他的都得等南雲成事了才有點用
: : 但現在就是假設南雲成事了，美國海軍一條航艦都沒有的敗退了
: : 接下來日本人的登陸大概不會比行政登陸困難多少
: : 以當時日軍的兩棲作戰能力，南雲跟山本也非得讓日本陸軍能做到『行政登陸』才行
: : 沒登陸艇，想敵火下登陸無意找死
: : 然後，就是看啥時可以累積到足夠的海陸空能量往珍珠港打的問題也
: : 只要時間不拖到1943年，美軍能拿來擋這支侵攻兵力的還是只有CV-3、CV-7
: 很難不拖到1943年
: 中途島大勝後,總要回家休息一陣,7月底執行MI作戰,把這個作戰執行完,很難不拖到10月
: 夏威夷在怎樣快都必須等到1942/12
: : 了不起加上幾條趕工的CVL-21，以及把CV-4也拿來應急
CVL-21不可能在1942年底以前完工
這9艘船的改裝計畫也是開戰之後才正式進行的
不過要用到CV-4
還不如用幾艘剛完工的CVE
Ranger的防護性薄弱到老美打死不願意派到太平洋戰區
相對的USN確實在1943年試過讓CVE充當艦隊航艦使用
只是CVE就是CVE
航速太慢跟不上艦隊行動...
: : 這樣的戰力在1942年下半的時空能值幾分......一個大問號
: : 好，當然夏威夷一定會有陸軍也會有陸航
: : 但是在海權已失的狀況下，這些兵力能撐多久，我是很懷疑的
: : 畢竟那時點的美軍在夏威夷的航空兵力，
: : 我想應該沒有人會認為他們可以擋住一二航戰的當頭一擊
: 不見的,VF-214在1942年就換裝海盜了,史實上海盜在1942年還在修錯的階段
: (ex:座艙更改設計.......)
: 但是一但中途島輸掉,美國有可能直接開始大量生產海盜,不管這些細節小問題了
F4U服役初期的真正問題是在航艦起降上...
不過既然此處的設定是連航艦都打光了
那也不用顧慮適不適合航艦操作的問題啦...XD
: 而海盜運動力就算那些一二航戰的老手群也不是可以輕易解決的
老話一句
不要跟零戰比纏鬥
VF-214剛去所羅門群島時
第一仗就是不瞭解零戰的特性
結果就吃了悶虧（去死節大屠殺...日期跟中隊番號一樣，該說是去死團的怨念嗎？ XD）
海盜跟零戰相比
依據美軍拿零戰五二跟F4U-1D的模擬測試資料
只有到370km/h以上海盜才有運動性的優勢
至於早期的零戰二一跟F4U-1模擬結果
零戰運動性佔優勢領域更大
不過海盜的滾轉率遠優於零戰
而且各空域的極速均較高
雖然海平面爬升率稍低
但是爬升時間的表現較佳
總之F4U遇到零戰
還是要用Hit and Run戰術比較正確
: 今天日本人不可能6/4收拾掉美軍航母,6/10就聯合艦隊全部主力,外帶4~6各師團的運輸船團
: 在夏威夷外海待命
: 美國人就有能力與時間把本土的部隊調至夏威夷
: 如同曼帥說的1~2各陸軍師,2.4th AF大舉支援,並且強化防務,屯積彈藥
: 美國人也知道夏威夷的重要性,這場反登陸戰非打不可
: 史實上準備去英國的8AF很可能很多單位就改去夏威夷,準備支援近海反登陸戰
: : 陸上兵力的話，well，近的有14-16-18吋艦砲可用，遠的抽一條航艦放飛機掃
: : 日軍還是有三條航艦可以擺在東邊擋只剩CV-3的美國海軍任何可能的增援
: : ............如果不是在去夏威夷的路上先把CV-3敲掉的話
: : 畢竟日軍要準備登陸夏威夷的話，不可能只靠個一木支隊
: : 至少得準備一個師團的登陸能量才行（就史實上丟去瓜島那個仙台師團吧）
: : 還得準備這個師團的後繼兵力
: 這就是最大的問題
: 1942/12--60D又16B
: 1943/6-- 71D又11B
: 扣掉支那派遣軍,關東軍,本土,台灣,朝鮮地區後,還能湊出多少兵力呢?
: : 那樣的話美國人絕對有時間先把剩餘的海軍調到夏威夷西邊作反抗
: : 但只要日軍準備的時間不要超過1943年太久，這些防禦兵力日軍要敲掉應該都不難
: : 敲掉海上的美軍，夏威夷陸上的美軍就不是那麼大的問題，我認為
: : 畢竟這時候可以敲那些陸上美軍的東西，就會加上8吋以上的大口徑艦砲了
: : 守軍的處境會比在瓜島的美國海陸還慘，因為瓜島的多少還有美國海軍罩
: : 所以問題應該就集中在日軍與時間賽跑的結果，
: : 看日軍在中途島戰役後何時能集結一隻師團級以上的登陸能量
: : 畢竟史實上1943年6月就美軍有了CV-9跟CVL-21各五條在珍珠港，
: : 雖然還是到了11月才去搞塔拉瓦
: : 但這批兵力應急上陣單用一二航戰想敲掉就沒那麼容易，被反敲都有可能
: : 這是小弟的淺見，還請教授賜教，謝謝！
: 但是當夏威夷可能還有超過500~600架間的陸基兵力
: (假設戰鬥機約300~350架,轟炸機約150~250架)
: 這些就會成為壓倒敵人的最後一跟稻草
: B-17的高空丟炸彈就不在只是10餘架這麼虛,而是將近百架的大編隊,
: 而以B-17的航程,大白天不能離島太近,這樣要談收拾掉夏威夷近海防務跟空談差不多
: 並且300架的P-38/40,海軍的F-4U,這些也不是能夠輕易掃掉的對手
: 但是這樣美軍在夏威夷地區的兵力就會變成一根很難啃的骨頭
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土兵：42一把要3500 好貴喔...
班長：笨兵！貴三洨！
地上隨便撿一把就有啦...
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