→ JACK987:說的好像只有蘇軍有補給問題 日軍一旦向前推進218.168.206.163 08/25
→ JACK987:你所說的補給問題都會重現在日軍身上218.168.206.163 08/25
→ harmonisaa:日本統治下的滿洲距離比從歐俄來得近 220.139.136.58 08/26
→ harmonisaa:若沿線有效肅清俄軍並保護西伯利亞鐵路，可利 220.139.136.58 08/26
→ harmonisaa:用西伯利亞鐵路為補給線，所以制空權確保至為 220.139.136.58 08/26
→ harmonisaa:重要！ 220.139.136.58 08/26
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作者: heinkel (夢想天空) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Fri Aug 26 23:30:11 2005
※ 引述《harmonisaa (明日之風)》之銘言：
: ※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言：
: : 史達林在確定西伯利亞應該可以安全後，才敢把那邊的部隊跟朱可夫調回來迎戰，
: : 如果日本發兵，打是打不過蘇聯，但是牽制的話倒是OK，
: : 這樣史達林會更加焦頭爛額......
: 我覺得日本不一定會輸，雖然蘇聯在裝甲坦克方面
: 強於日本，也讓日本在諾門汗吃了敗仗，但是如果
: 是長期戰爭而不是一、兩場戰役的話，軍隊的動員
: 數量，後勤補給方面也佔很重的因素，首先蘇聯要
: 同時兩面作戰就是相當不利的，另外補給線全都有
: 賴西伯利亞鐵路，尤其是坦克等重武器，彈藥、石
: 油、軍隊等，都得從數千公里的歐俄由西伯利亞鐵
: 路運來，日本應該能掌握制空權，蘇聯的戰機似乎
: 不是日機的對手，這樣飛機可以攻擊目標非常明顯的
: 西伯利亞的火車及鐵路是很容易的，這樣蘇聯的後
: 勤補給會出現大麻煩，坦克、石油、武器、軍隊就
: 沒辦法補充了。
→ JACK987:說的好像只有蘇軍有補給問題 日軍一旦向前推進 218.168.206.163 08/25
→ JACK987:你所說的補給問題都會重現在日軍身上 218.168.206.163 08/25
→ harmonisaa:日本統治下的滿洲距離比從歐俄來得近 220.139.136.58 08/26
→ harmonisaa:若沿線有效肅清俄軍並保護西伯利亞鐵路，可利 220.139.136.58 08/26
→ harmonisaa:用西伯利亞鐵路為補給線，所以制空權確保至為 220.139.136.58 08/26
→ harmonisaa:重要！ 220.139.136.58 08/26
要扒掉一條鐵路比興建及保護它要容易的多,你能確定佔到完整的鐵路?
又,俄國軌距與其他國家用的都不同,只要你沒擄獲車頭及車箱---把這些
撤走外加把調車場炸掉又比扒掉整條路來的容易很多---你就準備換軌,
至少從滿州里換到烏拉山
再從另一方面來講,日本的空中武力從沒有大到能遮斷對方後勤的地步---
1944年艾森豪手上有11000架飛機可以用,才可以這麼幹---而俄國人飛機
雖然不見得好,但卻絕對有數量優勢,鐵路運輸說斷就斷?這種想法也是
相當的一廂情願
日本去進攻西伯利亞,說難聽點,從滿州里出發大概要行軍2000KM俄國人
才會開始感到一些些痛,那2000KM(以上)的路程,俄國人佔或不佔都不影響
他們的戰略態勢
說實話,只要德國人沒打下莫斯科,俄國人跨戰區的部隊.補給調動就不至於痲痺,
日本進攻難討便宜,而日本人沒有深入3000KM,也難有"兩面夾擊"之效
最後,別把西伯利亞俄軍---當年調了二十幾個師西去---的重要性看那麼高,
1941/12~1942/2,俄國人在莫斯科正面便投入將近120個新師---德國人新發現
的番號數目---最多只有1/5來自西伯利亞
--
We few, we happy few, we band of brothers:
For he today that sheds his blood with me,
Shall be my brother: be he ne're so vile,
This day shall gentle his Condition.
--
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◆ From: 218.175.20.131
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作者: harmonisaa (明日之風) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Sat Aug 27 02:59:12 2005
※ 引述《heinkel (夢想天空)》之銘言：
: ※ 引述《harmonisaa (明日之風)》之銘言：
: : 我覺得日本不一定會輸，雖然蘇聯在裝甲坦克方面
: : 強於日本，也讓日本在諾門汗吃了敗仗，但是如果
: : 是長期戰爭而不是一、兩場戰役的話，軍隊的動員
: : 數量，後勤補給方面也佔很重的因素，首先蘇聯要
: : 同時兩面作戰就是相當不利的，另外補給線全都有
: : 賴西伯利亞鐵路，尤其是坦克等重武器，彈藥、石
: : 油、軍隊等，都得從數千公里的歐俄由西伯利亞鐵
: : 路運來，日本應該能掌握制空權，蘇聯的戰機似乎
: : 不是日機的對手，這樣飛機可以攻擊目標非常明顯的
: : 西伯利亞的火車及鐵路是很容易的，這樣蘇聯的後
: : 勤補給會出現大麻煩，坦克、石油、武器、軍隊就
: : 沒辦法補充了。
: → JACK987:說的好像只有蘇軍有補給問題 日軍一旦向前推進 218.168.206.163 08/25
: → JACK987:你所說的補給問題都會重現在日軍身上 218.168.206.163 08/25
: → harmonisaa:日本統治下的滿洲距離比從歐俄來得近 220.139.136.58 08/26
: → harmonisaa:若沿線有效肅清俄軍並保護西伯利亞鐵路，可利 220.139.136.58 08/26
: → harmonisaa:用西伯利亞鐵路為補給線，所以制空權確保至為 220.139.136.58 08/26
: → harmonisaa:重要！ 220.139.136.58 08/26
: 要扒掉一條鐵路比興建及保護它要容易的多,你能確定佔到完整的鐵路?
: 又,俄國軌距與其他國家用的都不同,只要你沒擄獲車頭及車箱---把這些
: 撤走外加把調車場炸掉又比扒掉整條路來的容易很多---你就準備換軌,
: 至少從滿州里換到烏拉山
: 再從另一方面來講,日本的空中武力從沒有大到能遮斷對方後勤的地步---
: 1944年艾森豪手上有11000架飛機可以用,才可以這麼幹---而俄國人飛機
: 雖然不見得好,但卻絕對有數量優勢,鐵路運輸說斷就斷?這種想法也是
: 相當的一廂情願
我覺得歐洲的道路，鐵路等運輸系統設備可以說是相當多而旁雜，當然須
要如此多的飛機來阻斷，但是偏遠的西伯利亞就一條西伯利亞鐵路，當
然少得多了。俄軍的數量優勢因德軍的入侵而消不少，還要分兵出來，已
經是七折八扣，那些數量多的老舊飛機，曾經在中國戰場上，已經證明遠不
是零戰的對手啊！
: 日本去進攻西伯利亞,說難聽點,從滿州里出發大概要行軍2000KM俄國人
: 才會開始感到一些些痛,那2000KM(以上)的路程,俄國人佔或不佔都不影響
: 他們的戰略態勢
: 說實話,只要德國人沒打下莫斯科,俄國人跨戰區的部隊.補給調動就不至於痲痺,
: 日本進攻難討便宜,而日本人沒有深入3000KM,也難有"兩面夾擊"之效
: 最後,別把西伯利亞俄軍---當年調了二十幾個師西去---的重要性看那麼高,
: 1941/12~1942/2,俄國人在莫斯科正面便投入將近120個新師---德國人新發現
: 的番號數目---最多只有1/5來自西伯利亞
這些都是精銳部隊對戰局是有重大影響的，可以看看這篇文章，有些觀點很不錯，
http://www.onlyred.com/ReadNews.asp?NewsID=1229
--
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◆ From: 220.139.136.58
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作者: STUKA119 (等待I believe) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Sat Aug 27 08:09:48 2005
※ 引述《harmonisaa (明日之風)》之銘言：
: ※ 引述《heinkel (夢想天空)》之銘言：
: : → JACK987:說的好像只有蘇軍有補給問題 日軍一旦向前推進 218.168.206.163 08/25
: : → JACK987:你所說的補給問題都會重現在日軍身上 218.168.206.163 08/25
: : → harmonisaa:日本統治下的滿洲距離比從歐俄來得近 220.139.136.58 08/26
: : → harmonisaa:若沿線有效肅清俄軍並保護西伯利亞鐵路，可利 220.139.136.58 08/26
: : → harmonisaa:用西伯利亞鐵路為補給線，所以制空權確保至為 220.139.136.58 08/26
: : → harmonisaa:重要！ 220.139.136.58 08/26
: : 要扒掉一條鐵路比興建及保護它要容易的多,你能確定佔到完整的鐵路?
: : 又,俄國軌距與其他國家用的都不同,只要你沒擄獲車頭及車箱---把這些
: : 撤走外加把調車場炸掉又比扒掉整條路來的容易很多---你就準備換軌,
: : 至少從滿州里換到烏拉山
: : 再從另一方面來講,日本的空中武力從沒有大到能遮斷對方後勤的地步---
: : 1944年艾森豪手上有11000架飛機可以用,才可以這麼幹---而俄國人飛機
: : 雖然不見得好,但卻絕對有數量優勢,鐵路運輸說斷就斷?這種想法也是
: : 相當的一廂情願
: 我覺得歐洲的道路，鐵路等運輸系統設備可以說是相當多而旁雜，當然須
: 要如此多的飛機來阻斷，但是偏遠的西伯利亞就一條西伯利亞鐵路，當
: 然少得多了。俄軍的數量優勢因德軍的入侵而消不少，還要分兵出來，已
: 經是七折八扣，那些數量多的老舊飛機，曾經在中國戰場上，已經證明遠不
: 是零戰的對手啊！
對付還活在1914年的日軍根本不用分兵
而且,俄國人生出部隊的能力是極快速的,看下面就知道
至於零戰,那是"海軍"的飛機,未必會投入北進,況且,數量就是種質量,
以俄軍飛行員訓練之爛飛機之差,1941年都還可以在德軍頭上丟炸彈,
你說呢?
: : 日本去進攻西伯利亞,說難聽點,從滿州里出發大概要行軍2000KM俄國人
: : 才會開始感到一些些痛,那2000KM(以上)的路程,俄國人佔或不佔都不影響
: : 他們的戰略態勢
: : 說實話,只要德國人沒打下莫斯科,俄國人跨戰區的部隊.補給調動就不至於痲痺,
: : 日本進攻難討便宜,而日本人沒有深入3000KM,也難有"兩面夾擊"之效
: : 最後,別把西伯利亞俄軍---當年調了二十幾個師西去---的重要性看那麼高,
: : 1941/12~1942/2,俄國人在莫斯科正面便投入將近120個新師---德國人新發現
: : 的番號數目---最多只有1/5來自西伯利亞
: 這些都是精銳部隊對戰局是有重大影響的，可以看看這篇文章，有些觀點很不錯，
: http://www.onlyred.com/ReadNews.asp?NewsID=1229
該文敘述完全斷章取義
該文只說:10月間俄軍損失到只剩4個軍團的殘兵敗卒,然後便是俄軍反攻云云,
重點是,前一句話是10/15左右的情勢,後一句發生在12/6,中間德國人幹了什麼?!
實情是,地面一片泥濘,德國人陷住了,無法直入莫斯科,等地面凍起來了,嚴寒又
挫傷了德軍戰力,在這段期間內,俄軍已經恢復大部分元氣
1941/12/5面對著整個德國中央集團軍俄軍軍團級的番號如下(自北至南):
第3突擊軍團.第27軍團.第22軍團.第39軍團.第29軍團.第31軍團.第30軍團.
第1突擊軍團.第20軍團.第16軍團.第5軍團.第60軍團.第24軍團.第33軍團,
第43軍團.第49軍團.第50軍團.第10軍團.第61軍團.第3軍團.第13軍團.第40軍團
除了前兩個及最後三個軍團外,共有17個軍團是屬於西方面軍及卡里寧方面軍,
負責莫斯科正面防衛的,換言之一個半月內俄國人把13個軍團生了出來---大約
是80~100個師左右,平均一天2個師
沒有泥濘,區區20多個低劣的俄軍師就能挽救莫斯科?!別鬧了
而整個冬季攻勢,面對中央集團軍俄國人投入的新力軍達117個師,這20幾個
西伯利亞師只佔了1/5左右,很重要嘛?!並沒有重要到"解救了俄羅斯"的地步,
1941/12/5的德軍已經完全失去進攻能力,再等幾天換其他部隊也能發動反攻,
並不是非遠東部隊不可
--
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◆ From: 218.167.170.81
※ 編輯: STUKA119 來自: 218.167.170.81 (08/27 08:12)
→ harmonisaa:我想每個人有每個人不同的切入角度，得出的結 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:果當然不同，誰也沒有百分之百的把握一定如何 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:就如同保羅甘迺迪所說的：…那麼蘇聯能否生存 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:就是另外一回事了。這也許會引起廣泛的猜測， 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:不過誰也肯定的答案。」 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:過誰也沒有肯定的答案。 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:在日蘇簽定條約之前，還需對中國分兵，遠東區 218.187.2.190 08/27
→ harmonisaa:若在之前的假設下，日軍要傾全力進攻蘇聯，遠 218.187.2.190 08/27
→ harmonisaa:遠東區駐軍就不止如此！ 218.187.2.190 08/27
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作者: innominate (innominate) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Sat Aug 27 11:57:46 2005
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: 對付還活在1914年的日軍根本不用分兵
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而且,俄國人生出部隊的能力是極快速的,看下面就知道
: 至於零戰,那是"海軍"的飛機,未必會投入北進,況且,數量就是種質量,
^^^^^^^^^^^^^^^
: 以俄軍飛行員訓練之爛飛機之差,1941年都還可以在德軍頭上丟炸彈,
: 你說呢?
閣下不覺得這兩句話好像有點自相矛盾？
為什麼日軍的數量就不是質量？
如果日軍完全不打中國跟對美宣戰
動員數百萬人進攻蘇聯
難道蘇聯真的都不痛不癢？
就真的能夠同時對德對日談笑用兵？
就算諾門罕的時候蘇聯把日本打的哇哇叫
蘇聯在那場戰役中放的部隊有比日本少？
然後都沒有傷亡？
日軍是很弱沒有錯，但還不至於這麼不堪
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.71.160
推 fatisuya:日蘇PK那麼勝負是很顯然，但如果是1941年巴巴 218.172.95.212 08/27
→ fatisuya:羅沙作戰開始後，的確是很難說蘇聯能撐過.... 218.172.95.212 08/27
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sythen (我在沉淪 嘿嘿.....) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Sat Aug 27 18:24:10 2005
※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 對付還活在1914年的日軍根本不用分兵
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 而且,俄國人生出部隊的能力是極快速的,看下面就知道
: : 至於零戰,那是"海軍"的飛機,未必會投入北進,況且,數量就是種質量,
: ^^^^^^^^^^^^^^^
: : 以俄軍飛行員訓練之爛飛機之差,1941年都還可以在德軍頭上丟炸彈,
: : 你說呢?
: 閣下不覺得這兩句話好像有點自相矛盾？
: 為什麼日軍的數量就不是質量？
: 如果日軍完全不打中國跟對美宣戰
: 動員數百萬人進攻蘇聯
: 難道蘇聯真的都不痛不癢？
: 就真的能夠同時對德對日談笑用兵？
: 就算諾門罕的時候蘇聯把日本打的哇哇叫
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 蘇聯在那場戰役中放的部隊有比日本少？
: 然後都沒有傷亡？
: 日軍是很弱沒有錯，但還不至於這麼不堪
可是日軍可能不跟中國作戰嗎?
就算沒有發生盧溝橋事變
應該還是會發生西安事變的
而且就算能拖個幾年
等蔣公剿共剿完應該還是會回頭對付日軍
那還是會陷入兩面作戰
據說是關東軍內部的檢討資料:
----------------------------------------------------------------------------
在1990年之前日本與西方國家的研究都認為日本軍是輸家，但是在蘇聯倒台以後
從蘇聯軍解密的資料發現，諾門罕的蘇聯軍死傷者為25,565人以上，日本僅有
17,405人死傷，另外日本軍的戰車損害為29輛，而蘇聯軍戰車損毀179輛。
雖然當時陸軍下令所有參予的士兵事後不得張揚(緘口令)，但是戰後一般民眾普
遍認為日本軍在這場仗是大大的失敗，直到前蘇聯解體後的解密文件出來後對兩
軍勝敗才開始有爭論...
----------------------------------------------------------------------------
巴哈姆特Strategy板曾經有人發表的文章
硬打的話可能也不會不行
可是日軍能打兩面作戰嗎.....
--
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◆ From: 218.166.60.62
→ harmonisaa:日本不會打兩面作戰啦，請看第一篇，有個假設 218.173.89.132 08/28
→ harmonisaa:前題在… 218.173.89.132 08/28
推 vaca00:死亡人數很難論輸贏啦 有一種叫 人海戰術 69.158.105.138 08/28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: STUKA119 (等待I believe) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Sat Aug 27 22:39:23 2005
※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 對付還活在1914年的日軍根本不用分兵
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 而且,俄國人生出部隊的能力是極快速的,看下面就知道
: : 至於零戰,那是"海軍"的飛機,未必會投入北進,況且,數量就是種質量,
: ^^^^^^^^^^^^^^^
: : 以俄軍飛行員訓練之爛飛機之差,1941年都還可以在德軍頭上丟炸彈,
: : 你說呢?
: 閣下不覺得這兩句話好像有點自相矛盾？
: 為什麼日軍的數量就不是質量？
那你得要比敵人多很多才行
你認為俄國人沒辦法變出上百萬人來防守遠東嗎?
不抽兵西進,俄國人在西伯利亞.遠東及中亞地區大約保有60~70個師---這是德國人
在開戰前的估計---這些兵力主要集中在西伯利亞西部及環繞中國東北的地區,
粗略估計80萬總有
而俄國人生部隊的速度是非常快速的,或許他們都很差勁,但是多到打不完
是德國人的感想
: 如果日軍完全不打中國跟對美宣戰
: 動員數百萬人進攻蘇聯
: 難道蘇聯真的都不痛不癢？
在你深入2000KM之前,的確不痛不癢---西伯利亞的森林丟了,莫斯科會因此
陸沉嗎?!不會
: 就真的能夠同時對德對日談笑用兵？
是的
除非德國人在1941年就打進莫斯科,否則,的確不需要擔心
日本人就是1941年敢西進,到1942年夏天前都沒有對俄國的戰略態勢
產生威脅的可能
不過以日本陸軍那種極端輕視機械而重視人力的觀念,就是1942年夏天,
他們有沒有能力維持150萬兵力在西伯利亞平原作戰都是很值得懷疑的
對了,日本在1941年不可能動員"數百萬人"進攻俄國,除非他們多數用竹槍
: 就算諾門罕的時候蘇聯把日本打的哇哇叫
: 蘇聯在那場戰役中放的部隊有比日本少？
: 然後都沒有傷亡？
: 日軍是很弱沒有錯，但還不至於這麼不堪
他們不是不堪,他們只是四流垃圾,只能欺負六流的中國部隊
--
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◆ From: 218.174.183.239
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heinkel (夢想天空) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Sun Aug 28 14:04:45 2005
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: ※ 引述《harmonisaa (明日之風)》之銘言：
: 沒有泥濘,區區20多個低劣的俄軍師就能挽救莫斯科?!別鬧了
: 而整個冬季攻勢,面對中央集團軍俄國人投入的新力軍達117個師,這20幾個
: 西伯利亞師只佔了1/5左右,很重要嘛?!並沒有重要到"解救了俄羅斯"的地步,
: 1941/12/5的德軍已經完全失去進攻能力,再等幾天換其他部隊也能發動反攻,
: 並不是非遠東部隊不可
→ harmonisaa:我想每個人有每個人不同的切入角度，得出的結 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:果當然不同，誰也沒有百分之百的把握一定如何 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:就如同保羅甘迺迪所說的：…那麼蘇聯能否生存 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:就是另外一回事了。這也許會引起廣泛的猜測， 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:不過誰也肯定的答案。」 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:過誰也沒有肯定的答案。 220.139.136.58 08/27
→ harmonisaa:在日蘇簽定條約之前，還需對中國分兵，遠東區 218.187.2.190 08/27
→ harmonisaa:若在之前的假設下，日軍要傾全力進攻蘇聯，遠 218.187.2.190 08/27
→ harmonisaa:遠東區駐軍就不止如此！ 218.187.2.190 08/27
遠東區駐軍再多,相對於德蘇之戰都只是小意思
根據OKH的估計,1941/6俄國人在西線有213個師,但到了8月已經膨脹到360個師
而根據OKH的內部資料,1941/6~1942/3德軍已經俘虜360萬的俄軍,加上傷亡,
這代表俄國人在開戰的最初9個月內大約打光了600個師
遠東需要擺600個師來防守頂多60個師團的日軍嗎?答案當然是否定的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.243.136
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: requiem (Babi Yar) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Tue Aug 30 05:02:44 2005
※ 引述《sythen (我在沉淪 嘿嘿.....)》之銘言：
: ※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^
: : 閣下不覺得這兩句話好像有點自相矛盾？
: : 為什麼日軍的數量就不是質量？
: : 如果日軍完全不打中國跟對美宣戰
: : 動員數百萬人進攻蘇聯
: : 難道蘇聯真的都不痛不癢？
: : 就真的能夠同時對德對日談笑用兵？
: : 就算諾門罕的時候蘇聯把日本打的哇哇叫
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 蘇聯在那場戰役中放的部隊有比日本少？
: : 然後都沒有傷亡？
: : 日軍是很弱沒有錯，但還不至於這麼不堪
: 可是日軍可能不跟中國作戰嗎?
: 就算沒有發生盧溝橋事變
: 應該還是會發生西安事變的
: 而且就算能拖個幾年
: 等蔣公剿共剿完應該還是會回頭對付日軍
: 那還是會陷入兩面作戰
: 據說是關東軍內部的檢討資料:
: ----------------------------------------------------------------------------
: 在1990年之前日本與西方國家的研究都認為日本軍是輸家，但是在蘇聯倒台以後
: 從蘇聯軍解密的資料發現，諾門罕的蘇聯軍死傷者為25,565人以上，日本僅有
: 17,405人死傷，另外日本軍的戰車損害為29輛，而蘇聯軍戰車損毀179輛。
: 雖然當時陸軍下令所有參予的士兵事後不得張揚(緘口令)，但是戰後一般民眾普
: 遍認為日本軍在這場仗是大大的失敗，直到前蘇聯解體後的解密文件出來後對兩
: 軍勝敗才開始有爭論...
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: 巴哈姆特Strategy板曾經有人發表的文章
: 硬打的話可能也不會不行
: 可是日軍能打兩面作戰嗎.....
關於諾蒙汗，我之前在別處寫過一些數據：
「根據公刊戰史譯本「九一八事變與關東軍」分冊（國防部編譯的
日軍隊華作戰紀要叢書之一）關於關東軍
損失的部分，列了一張損失表。時間是戰事規模比較大而正規的第二次
諾蒙汗事件1939.6.10-1939.9）。這是由軍醫單-位所列的部隊損耗表。
參戰部隊共計58925名，死亡7306名，生死不明1021名-。而《邁向太平洋
戰爭之道》一書則略提及四個月的諾蒙汗事件（1939.5.8--1939.9.16）
日方參戰56000餘名，損失為戰死8440，負傷8766名。-這些數據不包括
物質的損失。各項資料唯一一致的數據是：整場四個月的戰役，最主要的
參戰骨幹步兵第二十三師團（小松原師團）損失（含傷亡兩者）高達 73%。
師團戰力等於全滅。
而蘇蒙軍的損失，根據《邁向太平洋戰爭之道》一書提及，並不明確，但根據
東京大審結果，有九千名以上。另外著有諾蒙汗戰史專書的一位作者，
（他的諾蒙汗專著我找不到）於"The Soviet military medical service"
一書中則提到此事件蘇蒙方產生了10000死者與傷者，2225 病患。蘇軍損失
的物資損失依然未提。
這是就人數而言。另外，日軍戰車隊只動用了第三第四兩個聯隊（中-戰車約
70-80輛），但參戰約十日便撤離戰場。蘇蒙軍則是一直都有戰車在戰場上。
由於地形的關係，蘇軍-砲兵一直保有河西岸的高地，日軍的集結盡收眼底，
但日軍只能看到一些陵線和隱隱約約的陣地而已。同時蘇軍並搭配了在七月八月
戰事中單日「至少」落彈一千枚以上的強大砲兵。彈藥充裕不在話下。相反的，
日軍於八月上旬以約80門左右的重炮實施的反砲擊，只準備了大約五個基數的
彈藥，等於半個會戰份。蘇軍砲兵以及地勢非常有效的打擊了日軍的行動。」
就單一一場戰役而言，日軍的不利之處相當多。日軍戰場距離最近
的鐵道站較之蘇聯軍為遠，日軍為仰攻，而主力部隊大多是剛下部隊
的新兵。因此，能有相似的死傷人數已經算是萬幸。甚至可以說是
戰術與紀律上獲得勝利。
（關於小松原師團，我過往寫過的紀錄是：
「在公刊戰史的附錄裡，在7月到9月初這一段時期裡，
23師團的參戰人數是15000人左右。另外，損失戰力的計算方-式是把
傷者加亡者的和除以總參戰人數。在日本陸軍的定義裡，損失30%戰力
算做「失去戰鬥能力」。師團損失50%戰力算是「全滅」，至於損失70%
戰力的師團可以說是不存在的師團了。23師團在經歷將近十天的物質海
大反擊後，失去70%以上的戰力之後依然能撤出兩千名以上的部隊，算是
非常有訓練了。此外，23師團並非特別優異的師團，在五月初的第一次
諾蒙汗事件發生的時候，23師團還接受了不少來自日本本土較為溫暖地帶
的新兵，剛要接受北方極地氣候的作戰訓練。
至於這個師團為什麼比較倒楣。那是因為這個師團至始至終都是諾蒙-汗
事變的主力。七月初日軍的主要進攻計劃，即哈爾哈河渡河作戰是以-這個
師團的部隊和戰車第一團為主攻。八月末蘇軍反攻時，佔領哈爾哈河
東岸主要高地的也是以這個師團的部隊為主。而這些高地是蘇軍主要的
目標。」）
但是最致命的傷害在於指揮體系。日軍中階軍官，參謀，下剋上的情況
相當嚴重。關東軍動用師團，無須經過大本營許可，獨斷專行。而戰爭
開始之後，在火力與物力差距極大的狀況下，仍堅持進攻。而進攻方式
又相當保留（如戰車部隊在七月初遭遇大量損害之後立刻後撤），加上
後勤本身就差，導致最後在與蘇聯軍物力差距相當多的狀況下，不但連
原來「調整滿蒙國境」的目標沒有達到，還差點釀成全面戰爭。
另外，日本在諾蒙汗事件之後，以及派遣去歐洲考察的山下考察團之後
，其實已經試圖將裝甲部隊轉變為一支能夠獨立作戰的部隊，雖然不能
將裝甲主兵稱為主流思想，但至少步兵主兵的思想可以得到適當的調和。
不過引進新的作戰方式，必須考慮社會條件：當農村失業年輕人增加，
城市沒有工業可以吸納這些年輕人的時候，軍隊擔負起吸收年輕人的
社會責任，所以軍隊最不缺乏的就是步兵。再加上一個有著非常適合
驅使步兵的權威體制，這樣的戰爭組織要怎麼轉變為工業化，技術與
後勤導向的戰爭機器？
物力與科技力僅僅是戰爭的一環，背後的問題在於日本的戰爭組織和
思想沒有辦法適應新的戰爭方式。關於政略與組織的問題，再次轉貼
過去所寫的：
「在 1939.4 訂定的國境問題
處理綱領中強調，國境問題基本方針為不擴大衝突。其中規定統帥權在大本營。
也就是說，大本營有權節制兵力的使用，以免在擴大滿州軍備計畫尚未完備時
便掀起對蘇全面戰爭。但綱領也規定，
但關東軍有權在不擴大紛爭的原則下動用武力處理現地國境問題。
然而，關東軍在五月初接獲蒙軍六百人（實際七十人）越過哈爾哈河的消息
後，小松原師團長獨斷派出將近聯隊之兵力進行威力搜索與掃蕩，但
其搜索隊在跨越國境（滿州國宣稱哈爾哈河為其國境線）遭數量多倍之蒙軍
反擊而遭包圍殲滅。
於是關東軍tsuji，服部等主戰參謀壓迫關東軍司令植田謙吉大將，以收拾
國境外戰死者屍體與具有報復意味的「嚴懲蘇蒙越過國境」為由，
向關東軍要求出動大兵力一舉解決國境問題。而後接受此一立場的關東軍便向
大本營要求主動出擊。大本營中反對聲浪雖然頗大，但最終在路相阪桓貞四郎
的裁奪下勉強同意關東軍主動攻擊。
同時，關東軍在六月末預先以航空部隊空襲滿州國境外的塔穆斯克機場，
獲得重大戰果，並掌握了七月初的戰場制空權。但此舉為關東軍一意孤行，
大本營事後才知道這項計劃。此時，關東軍已不受大本營節制，獨斷獨行，
嚴重違反國境問題處理綱領的要旨。
七月初發動主動攻擊，跨越哈爾哈河進入蒙古人民共和國境內。戰車隊
便是此時首度參戰。在損失過大的情況下，關東軍決定溫存裝甲兵力，
而以純粹步兵應戰。加上七月初蘇聯軍的裝甲兵力受到重大打擊，因此
並未預料到戰車進一步留置現地的必要性。
七月的攻勢受阻，關東軍進而向大本營要來重砲部隊，希望向蘇軍發起
反砲戰，以消滅對日軍步兵威脅最大的，位於高處的蘇軍砲兵。但關東軍
對敵估計過低（情報工作是整場戰役關東軍的重大缺失。關東軍一直都誤判
對方兵力，致使對方實際兵力高達關東軍估計的至少兩倍以上），以致於
砲兵彈藥數量皆有所不足。雖然消滅了相當的蘇軍砲兵，但並未使之
失去戰力，而本身也出現了重大損害。
最後關東軍並誤判了八月末蘇聯反攻兵力之規模，同時還計劃運用更大兵力
反攻。最後，在大本營強力要求下，終於撤兵。西方歐戰剛起，蘇聯也無心
戀戰，故於九月十六號簽訂停戰協議並舉行交換遺體的儀式。
這場戰役中，關東軍先是下剋上，司令部被作戰參謀的意見牽著鼻子走，
同時又侵犯大本營的統帥權，獨斷獨行，差一點把國境事件惹成與蘇開戰，
這是關東軍的錯誤。
至於關東軍的曖昧之處，在於先是要求嚴懲跨越國境的行為，但是
又不想把事情鬧大，繼之以情報不靈；故在用兵上，關東軍反反覆覆。
投入戰車隊，但並未好好使用，而於產生損失時便撤回。低估對手對國境
問題的重視，讓砲兵隊雖然參戰，但卻沒有足夠彈藥與數量進行反砲戰，
故而步兵隊無法進行後續攻擊。
統帥權問題或情報問題在各國多少都有（如希特勒也插手作戰過深），
但對日本陸軍來說，諾蒙汗之後並未吸取這方面的教訓，以致次年發生
現地指揮官強行進駐法屬印度，最終導致美日戰爭的結果，就是個例子。
但其他較為戰術層面的問題，如戰車戰威力不足等問題，武器裝備不足
等問題，日本陸軍倒是有設法解決就是了。
所以，如果說日本陸軍爛在政略（他們一直搞不清，蘇聯並不把這場戰役
當成的國境問題在打，而是深怕這是進攻蘇聯的前哨戰，並威脅到西伯利
亞鐵路，重演大正時期日軍藉反共為名，趁蘇聯建國時佔領西伯利亞的歷
史。因此他們錯估了這場戰役對蘇聯的重要性）與軍政，
這我沒話說。但同時我也要指出，這不僅僅是陸軍的問題，而是整個
戰前日本政治體系與整體國策的問題，完全歸責於陸軍亦非恰當。」
在1941年的日軍，科技與物力差距也許不是最重要的因素。在這個差距背後，
是一個問題重重的憲法，以及混沌不明，判斷失衡的政略，加上一個沒有辦法
吸收新的工業技術和新的作戰方式的戰爭組織，導致這些差距根本沒辦法彌補。
這樣的國家，要對另一個工業化國家進行大規模攻勢作戰是會產生問題的。
※ 編輯: requiem 來自: 163.21.243.59 (08/30 05:22)
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作者: Kevin1103 (隨風而逝) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Sun Sep 4 23:24:40 2005
※ 引述《heinkel (夢想天空)》之銘言：
: 要扒掉一條鐵路比興建及保護它要容易的多,你能確定佔到完整的鐵路?
: 又,俄國軌距與其他國家用的都不同,只要你沒擄獲車頭及車箱---把這些
: 撤走外加把調車場炸掉又比扒掉整條路來的容易很多---你就準備換軌,
: 至少從滿州里換到烏拉山
: 再從另一方面來講,日本的空中武力從沒有大到能遮斷對方後勤的地步---
: 1944年艾森豪手上有11000架飛機可以用,才可以這麼幹---而俄國人飛機
: 雖然不見得好,但卻絕對有數量優勢,鐵路運輸說斷就斷?這種想法也是
: 相當的一廂情願
: 日本去進攻西伯利亞,說難聽點,從滿州里出發大概要行軍2000KM俄國人
: 才會開始感到一些些痛,那2000KM(以上)的路程,俄國人佔或不佔都不影響
: 他們的戰略態勢
: 說實話,只要德國人沒打下莫斯科,俄國人跨戰區的部隊.補給調動就不至於痲痺,
: 日本進攻難討便宜,而日本人沒有深入3000KM,也難有"兩面夾擊"之效
: 最後,別把西伯利亞俄軍---當年調了二十幾個師西去---的重要性看那麼高,
: 1941/12~1942/2,俄國人在莫斯科正面便投入將近120個新師---德國人新發現
: 的番號數目---最多只有1/5來自西伯利亞
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這邊的說法是從何得來?
我記得我上學期修俄國史時
跟教授聊到這個問題
他跟我說那一百多個師是從西伯利亞調來的
他是美國回來的教授，之前在那邊任教，俄國史是他的強項
(應該說西洋史的部份他很強，特別是俄國史)
不太可能會有差誤
當然我也不能保證一定他對
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.175.77.152
推 fatisuya:去查書來證明自己推斷比較快~XD 218.172.97.163 09/05
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作者: heinkel (新的operation) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 二戰要是日德夾攻蘇聯
時間: Mon Sep 5 20:02:48 2005
※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: ※ 引述《heinkel (夢想天空)》之銘言：
: : 1941/12~1942/2,俄國人在莫斯科正面便投入將近120個新師---德國人新發現
: : 的番號數目---最多只有1/5來自西伯利亞
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這邊的說法是從何得來?
: 我記得我上學期修俄國史時
: 跟教授聊到這個問題
: 他跟我說那一百多個師是從西伯利亞調來的
: 他是美國回來的教授，之前在那邊任教，俄國史是他的強項
: (應該說西洋史的部份他很強，特別是俄國史)
: 不太可能會有差誤
: 當然我也不能保證一定他對
德軍方面的記錄是---引自麥田軍事叢書14"第二次世界大戰決定性會戰(上)"---
表示,他們判斷俄國人從歐俄以外的地區抽調了34個師,其中有21個師投入
(或再多一些)莫斯科前線
這合不合理呢?首先我們知道,歐俄是前蘇聯的重心,歐俄以外地區是不該擺
太多部隊的,所以德國人推斷在開戰時,歐俄以外地區的蘇軍大約是70個師,
歐俄是213個師,這推斷有道理
其次,照前面某人提出的一份網路文章來看,該文引述了朱可夫元帥等人的回憶錄,
裡頭有兩點敘述很重要
1.東方來的援軍編成了新的軍團---其中有4個有番號,這些番號有出現在莫斯科前線
2.援軍是零星抽出的,而不是整個軍團西移
一個俄國軍團約6~12個師,平均是約8個師左右,5個軍團大約有40個師,這表示
東方來的援軍應該不超過50個師
又,部隊零星抽調,這表示那些新的軍團可能是混編,也就是說,可能是援軍+援軍,
或是援軍+新編軍---該文也有這樣的表示
以4個有點出番號的軍團來推算,莫斯科前線吸收了20~25個師是合理的推測,
那麼德國人的記錄應該可信
至於其他大約10個師,或許是在南線支援羅斯托夫反擊戰,這並不會產生什麼矛盾
--
幕僚有四種
第一種是聰明又勤奮正直的,他們是最好的幕僚人選
第二種是聰明但懶惰的,他們不該當幕僚,而應該去當CEO
第三種是愚蠢又懶惰的,這種人留之無害,我們總需要有人送水倒茶
第四種是愚蠢但勤勞並自以為正直有理的,他們應該立即被開除
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.168.148
※ 編輯: heinkel 來自: 218.167.168.148 (09/05 20:09)