Re: [問題] 如果日清戰爭清國獲勝會怎樣？

[reinherd (鐵提督萊茵哈特)]

※ 引述《crazypc999 (OS/2作業系統愛好者)》之銘言：
: 如果日清戰爭中
: 清國如果購買了“吉野號”
: 或者是沒買成最後撞沉了它
: 總之最後清國獲勝了

架空歷史重點在於歷史雖然架空 但是推論必須合理
推論過程更重於結果
所以我不認為"總而言之"這個是對的
因為總而言之的背後有很多種不同可能
不同可能會有截然不同的結果
例如中國因為有小叮噹加持打敗日本
會和日本真的被現代化的清軍打趴
兩種都是總而言之獲勝  對後續的歷史走向可能完完全全不一樣


: 那東亞大陸會發生什麼事情呢？
: 日本會不會從此一蹶不振，淪為清國的附庸
: 而清國是不是還可以茍延殘喘一段時間
: 甚至順利推行君主立憲制呢？

中日甲午戰爭這樣不可能因為中國多買了一艘吉野號而導致中國獲勝
中日甲午戰爭可以分為三個階段
1.朝鮮戰爭 以陸戰為主:淮軍在平壤等地與日本陸軍決戰 敗退
一直到鴨綠江/摩天嶺戰役
2.黃海大海戰   海權爭奪:
雙方爭奪海權,因為打仗是打運動 打後勤 打運輸
東北和朝鮮當時都沒有鐵路,最有效率的運輸方式是海運
所以爭奪海運的使用 北洋艦隊和聯合艦隊其實不算完敗.
一直到後來金州灣登陸 佔領旅順以及佔領劉公島為止
3.後續戰役: 營口 牛莊 澎湖攻防戰

關鍵在於不管是哪個階段 中方都沒有任何優勢
戰略基本上完全被動 根本沒辦法打贏
日本準備積蓄已久 如果沒把握打贏根本不會想要挑起這場戰爭

所以我只想問中國有什麼條件能贏??

如果要贏
我認為只有一種條件下可能贏 就是在1880年代開始推行庚子新政
徹底在基礎建設 官吏/軍隊制度西化才可能打得贏
如果清朝真的能夠在1880年代走向庚子新政
那基本上是一個非常艱鉅的任務 對後來的影響也很難預測

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◆ From: 71.70.141.22
→ jimmy5680:先假設黃海海戰清軍意外大獲全勝如何？
那也不會打贏
就算北洋海軍僥倖打贏日本 也很難扭轉甲午的敗局
因為日本陸軍在朝鮮半島軍力優勢太大 已經在朝鮮站穩
清軍根本沒辦法把日軍趕出朝鮮
唯一可能打贏的辦法是在東學黨之亂一發生的時候就送上比日本還要多的兵力
但是如果這樣做 甲午戰爭會根本打不起來 就像甲申事件一樣
因為日本不會想打一場沒把握的仗

孫子兵法說 先為不可勝 以待敵之可勝 不可勝在己 可勝在敵
日本已經站在一個不可勝的條件下和中國打仗.
只等中國處處被動應付之時有沒有犯錯
這仗要怎麼打?
就算黃海大海戰打贏
也只是讓日本不敢再遼東半島登陸開闢第二戰場
最多變成持續在鴨綠江的拉鋸戰
最好最好的狀況是丟掉朝鮮  但是保住東北 台灣 山東

大家不要忘記一點
為何會發生黃海大海戰?
根據鈕先鐘寫的中國歷史十次決定性會戰一書
黃海大海戰的原因是因為
中方要運送淮軍去大東溝登陸增援朝鮮半島 必且中方成功達成任務
但是代價是海軍被日本打敗(也有人認為是平手)
但是請問淮軍成功登陸大東溝後 有保住朝鮮嗎? 沒有
有守住鴨綠江防線嗎? 沒有
這才是天大的問題

推 calebjael:推。另外日清戰爭受清法戰爭的影響很大。清法爭越南跟清
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (05/18 11:12)
→ calebjael:日爭朝鮮是同一模式。所以要假設甲午清勝﹐真的要上推到
→ calebjael:1880年代更好一些。
中法戰爭的狀況和中日戰爭很像
只是中法戰爭法軍的準備和表現實在很糟糕
起源都是 爭奪藩屬國
一開始都是陸戰失利 不管是朝鮮還是越南一開始陸戰都失利
然後法軍/日軍想要利用海路開闢第二戰場
所以爆發兩次海戰  馬江海戰以及黃海海戰  只是馬江海戰輸得更慘
兩次海戰後都開闢第二戰場
台灣戰場以及遼東戰場
唯一的差別在於 台灣戰場的反登陸戰是成功的 法軍無法佔領台北市
法軍被困在基隆 連汐止都過不去 淡水登陸戰又失敗
而日本登陸遼東太成功了 一路從金州灣殺到旅順 又一路從榮城灣殺到劉公島

最後的關鍵是
中法戰爭清軍總算在鎮南關擊敗法軍
使得有辦法爭取在談判上取得一個不算太差的結局
而中日戰爭一直到結束 中國軍隊都沒有辦法在戰場取得一次關鍵的逆轉勝利
所以甲午要不輸太慘其實也不需要打贏黃海海戰
只要在遼東或山東成功打贏幾次陸戰
甚至是在營口 牛莊打贏一兩次陸上會戰都有機會
但是這不叫做勝利 只能算是小輸
勝利是要能把日本人從朝鮮半島徹底趕走
→ saltlake:小叮噹是日本籍的
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (05/18 11:27)
推 unclefucka:但若海佔德聖，甚至殲滅對方海軍，不就可以讓北洋到
→ unclefucka:對方家裡港口繞兩圈甚至打打炮，這對日本心理會有威嚇
→ unclefucka:而影響陸戰的可能否?
→ jimmy5680:北洋制海，日陸軍不就只能打到彈盡援絕？
→ jimmy5680:北洋肯封鎖海路，遲早清軍能勝利吧?
兩個問題
1.清軍有沒有可能在海戰上徹底殲滅擊敗日本聯合艦隊
我認為這是很困難的
因為海戰很難徹底擊敗殲滅敵艦隊
通常軍事上全殲敵軍通常是在包圍敵軍的狀況下
海戰很難達到這個狀況
就連黃海大海戰日軍也沒做到殲滅北洋艦隊

2.北洋艦隊要如何封鎖日本的海路
我認為這更困難
大家看一下地圖 日本到朝鮮有兩種海陸走法
1)九州-->對馬-->釜山
2)跨越日本海-->東朝鮮
請問你要如何封鎖日本對朝鮮的航路?
難道要跑到日本的近海去執行港口封鎖?(要面對日本的水雷 砲台 近岸砲艇魚雷艇)
我認為日本要支持朝鮮半島的日軍難易度小於中國支援朝鮮半島的清軍
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (05/18 12:30)
推 Enrik:確實海戰要大勝到可以封鎖日軍運補是很困難的，但是如果說
→ Enrik:因為很難贏，所以前提不能確立，那就沒辦法討論了
→ Enrik:簡單來說，如果海戰意外的完全勝利，導致日軍放棄戰事，我想
→ Enrik:這樣就可以討論之後會發生何事了吧
推 calebjael:rein大的意思是﹐即使海戰獲勝了﹐清朝還是不會勝。要導
→ calebjael:致日軍放棄戰事﹐清朝要從1880年代開始增強陸軍才行。
如果真是這樣日本也不敢發動甲午戰爭
並且也不只是增強陸軍
而是對體制進行全面改革
甲午戰爭會輸就是因為沒有改變體制
所以國家/政府/社會戰爭動員力太差
基礎建設太差(所以沒有鐵路運兵只能仰賴海運)

也沒有辦法建立真正的西化常備正規軍
(淮軍不算是正規軍 真正的法定正規軍是綠營八旗,所以淮軍制度一直不穩
人事任命凌亂 組織又缺乏大軍編制 最大常規編制只有到營
所以要改革陸軍 前提就是改革八旗綠營制度 就是要搞庚子新政)


如果1880年代提早10~15年進行庚子新政 那才有可能完全避免甲午戰爭的戰敗

推 hgt:清海軍獲勝也很難斷日本的補給線 看看文祿慶長之役  李舜臣
→ hgt:每次海戰都勝 日軍還是打了好幾年
→ vesting:小叮噹是真的曾經有台灣製的...
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (05/19 00:00)
推 ibise:可是日本財政幾乎要崩潰了,而補給也不夠,如果清軍撐下去,日
→ ibise:本有可能退兵的
但是中國也快撐不下去了
遼東戰場已經快要打到瀋陽
並且北洋艦隊全滅後日軍隨時有可能登陸大沽
中國軍隊因為華北缺乏鐵路 無法快速在陸上機動集中兵力
所以陸戰如果集中兵力守瀋陽就不可能守大沽
守大沽就不可能守東北
日本則是能夠輕輕鬆鬆的等清軍露出弱點然後去打
而清軍缺乏交通機動 兵力有限 外加戰場分散在遼東和山東 又要防禦大沽
不可能沒有弱點漏洞阿
所以當時清軍幾乎是要輸了
我以前在步兵學校受預官訓
教官說打仗時 誰最後投入完整的預備隊誰就贏了
當時日本有一個完整的近衛師團 隨時準備投入大沽登陸
中國可沒有完整的師級預備隊阿在京津沿線阿
有戰力的淮軍已經都在山海關/瀋陽一線打遼東保衛戰
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (05/25 05:47)
推 godivan:不過那時候很多地方也是觀望不參戰也是原因吧?