Re: [假設] 漢人統治的近代中國與西方的交流?

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
:   維新運動豈是偶然?被砍掉腦袋的戊戌六君子哪一個不是漢人儒生?
:     曾國藩,張之洞,李鴻章,左宗棠全力於洋務運動,難道他們與其學生們就都
:   沒有科舉功名?你不能因為他們受到另一批儒生的左右,就把整個中國近代的
:   士大夫階層都打入保守派.一直到今天中共要作052還離不開上海的造船工業,
:   其始創之功又該歸於何人?
:     我個人的一點心得是,儒家思想教給他們要忠君報國,所以他們大都走體制內
:   的路線,把共和革命這個激烈的方式留給更後來的留洋學生.但是儒家思想經世
:   濟民的要求又逼使他們不能不尋找出路,因此折衷方式就是投入只對政治現狀
:   進行改良,但是在經濟與工業上銳意革新的改革派.

重點不在於支持的人是誰, 而是阻礙的人是誰.

本質上當然地, 並不會每一個儒生都是迂腐的, 要說例子的話, 我
反而不會舉康有為, 而會說寫海圖國志的魏源. 早在康有為之前很
久, 就已經有這些飽識之士意識到問題所在. 嚴格來說, 也有不少
並不完全認識問題, 但是能夠部份認識問題的, 例如林則徐. 相較
而言, 康有為已經算是很後期, 中國病情很嚴重的時候才出現的論
者, 但即使去到那個節骨眼, 能明白他的人還是有限.

想想海圖國志, 本身就很早流入了日本, 成為了日本人理解西方的
途徑, 康有為自己也是看了海圖國志才發展出日後的種種想法. 這
件事很易就已經開始了.

並不是說, 讀儒術的儒生就一定會反對改革. 相反, 我在說的問題
, 是在於會反對的人是為甚麼而反對的, 那當然有部份源於他們的
不理解, 但更重要的部份是為何他們會傾向保守, 傾向不想理解.

因此, 從來都沒有將問題歸究於儒學之上. 這點我想應該在我的寫
法中, 找不著半點的痕跡.

阻礙的人會阻礙並非因為儒學, 而是因為個人的背景, 這點即使去
到今天也沒有分別. 並非科舉制度扼殺了人的創意, 而是科舉製造
了一種權威來源.

儒生飽讀儒生而進仕, 是一種途徑, 但並非每一個儒生都是喜歡儒
學. 有人想做官, 是為了治政安民, 有人是為了發財榮達, 有人是
為了有機會研讀自己想要的知識, 有人可能只是為了脫離農村的生
活, 他們卻都只能透過進仕的方式去達到自己的目的.

他們最後達到了目的, 而成為了政治家, 官僚, 富有的人, 但是,
他們透過的手段都是一致的, 便是讀書成就. 這點便是他們的權威
來源, 如果這個來源被動搖了的話, 他們功業的基底也會同時被動
搖, 而感到自己不安全. 因為很多人仗依的就僅有這點.

為了這種種原因, 他們形成了反對的力量. 這是一種互相保障的行
動, 有漢人儒生支持改革, 這根本就與這點無關, 正如光緒自己是
滿人, 他支持改革, 這當然不能說滿人並不是阻力, 那, 這也不可
以說漢人本身也不是阻力. 就像日本侵略中國, 自然也有很多日本
人是反對的, 這不可以說日本無意侵略中國一樣. 我們不可以說「
難道那些反對侵華的日本人就不是日本人了嗎? 」, 因為從來這種
群體述說, 所標識的都是那大部份, 而那確實形成了力量. 只要那
力量是確實而且重要的, 那就並不能算是一竹桿打一船人.

正如我能洋洋灑灑萬字寫, 我卻說香港人不愛寫文章一樣, 道理是
同樣的, 有我存在, 是不能影響整體香港人作為群體的特質的.

簡單的解釋過邏輯的關係, 其實去到今天. 這種爭論和情形都是沒
有改變的, 任何在社會中強勢的力量, 都會出現這問題. 就簡單舉
一個例子, 就是中國大陸的民主化課題, 會反對的人, 很多時與其
說是反對民主主義, 不如說是他們考慮到很多其他的問題, 而也考
慮到民主主義本身會動搖一定有必要的權威. 而覺得危險.

並不是單單中國才有這現象, 西方民主進展有兩大脈絡也可看到,
第一是緩慢漸進的英國, 第二是激烈的法國. 而中國的情況就比較
接近法國. 雖然在法國的是貴族, 中國的是士大夫, 但他們都是過
於強力的中層團體, 這點是共通點. 而且那也會適用於之後的時代
的階層, 即使是去到今天的資本主義年代的資本家, 也同樣會出現
這種現象的.

革命這種激烈的行動, 並非因為源自西方, 而是源自長期積壓. 保
守主義的盛行, 以及保守者集體力量的強大, 導致很多問題在大原
則下被壓下來. 這才使很多問題一次過組合而爆發, 革命是由多種
其實互相衝突的不同階層, 不同團體, 這些本來不易合作的對象們
最終互相合作而形成的. 革命的成功就是摧毀了目下的最強者, 重
新洗牌.

而漸進的改革則往往是發生在較小規模的衝突, 達成一個較強一方
雖然讓步, 但沒有被摧毀的情況. 而這也是在環境或者那些團體容
許那些衝突發生才會有的.

西方的進展並非全是激烈的共和革命, 法國是觸目的例子, 但英德
俄都不是. 相反, 中國即使不是來自外洋, 也能夠產生各式各樣的
「民變」, 但這些其實本質就是革命了, 當中太平天國便是最佳的
例子.

最後一點, 我希望無論如何, 都不要基於他人的想法和理論, 懷疑
別人對歷史認識不深, 畢竟沒有人有一套是完全正確, 觀點也定必
有衝突, 不應該因一些結論就將這歸究於其他人不知道一些事. 或
者讀書不夠. 這裡每一個人都有用過功的, 成熟的男人也不會輕易
的貶低他人, 僅此而已.

討論是為了交朋友而做的事情, 他人的感受是很重要的.

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網絡, 對於很多人而言, 可能僅是娛樂, 至少香港人普遍有這想法.
但是, 我卻認為, 只要人類文明在未來不衰落和滅亡, 那麼, 我們的
文明將不會脫離網絡. 我們將會是這百年, 甚至千年歷史裡的先民.

BBS, 作為一種古老而深厚的網絡文化, 會在歷史上有著怎樣的位置?

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※ 編輯: chenglap        來自: 144.214.37.137       (05/21 13:17)
推 Cimon:泛泛而談不好 不如把觀點融會在史實的舉證和描述裡頭
→ Cimon:文章寫的泛泛寫在多也是泛泛
推 chenglap:謝謝你的意見, 不過對我而言, 歷史的重點在於心理.
→ chenglap:而特別是假設的推演, 推演的正是心理之走向, 問題問的若
→ chenglap:本就是在考量滿人是否問題所在者, 則亦以此點作為出發點
→ chenglap:去想, 這點, 該不能稱之為泛泛. 況且本來就無說所有儒生
→ chenglap:皆保守之意, 我想未免是在鑽了牛角尖了.
推 chenglap:本來在說反對者是儒生, 並非儒生皆是反對者, 打從一開始
→ chenglap:這未免是弄錯了基本邏輯, 我只是不想在此大造文章而已.
→ chenglap:若邏輯本身錯了, 拿一堆數字史料舉證會變得更奇怪的.
推 Cimon:光是推衍這種心理並不夠 因為讀者不知道這種推衍確實的指涉
→ Cimon:那談的就很與歷史無關
→ chenglap:不會的, 雖然我看不懂你在寫甚麼...
推 chenglap:而且, 那樣變成了針對個人論述方式而不是理論本身了.
→ chenglap:這算是遠離了這版的討論範圍了.
推 Cimon:對呀 因為我也是抽離了具象 抽象的來談
→ Cimon:這樣說好了 與其您自個自的推衍不知道是誰的心理 不如找個像
→ chenglap:那談回話題本身, 不要談人了.
→ chenglap:針對我個人地談是談不出結果的, 這是源於我的想法是不一
→ Cimon:徐桐這樣典型的保守派人物作例子 從史料中爬梳他的心理
→ chenglap:樣的, 你能夠提議, 但提議我也只會禮貌地婉拒.
→ chenglap:說得露骨一點, 我不喜歡做掉書袋的事情, 這點算我想你
→ chenglap:尊重我個人, 以及這版規和大家普遍所容許的自由好了.
→ chenglap:每人有自己寫文章的風格和方式, 你很難要求每人都統一
→ chenglap:成同一種的, 有人喜歡看我的文章, 有人不喜歡. 這點我打
→ chenglap:從一開始就接受了, 所以, 請不要說服我了.
→ chenglap:你說我固執好了, 我是不會介意的.
推 armed:請各位移駕中國近現代史版討論如何?
推 chenglap:不, 我想談的是架空歷史, 是帶點浪漫和幻想的東西就是.
→ chenglap:不想談太大壓力的事情.
推 Cimon:嗯 好 是我管太多 再說這裡是架空歷史版 不好意思
推 chenglap:謝謝你的體諒.
推 armed:那就請CIMON大過來指教吧,我還會再談一下.
→ Cimon:反正現在歷史討論群組裡也是滿滿一堆論證不憑實據的
推 Cimon:不了..這方面我掉不出什麼書袋 恕我沒能力奉陪
→ Cimon:如果說什麼議題什麼人都可以談 那也不可能談的多深入
→ Cimon:還是寧缺勿濫的好
推 armed:CIMON大真知我也XD