Re: [問題] 漢朝和羅馬帝國誰比較強？

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 請問﹐通常所說的“Emperor of China”這個詞﹐是指“中國的皇帝”﹐
: : 還是指“中國人的皇帝”。或者說﹐中國才64年﹐所以沒有“Emperor of China”。
: 打個岔，
: 請教一下，中國的皇帝跟中國人的皇帝到底有什麼差別？
: 之前讀哈夫納的書，他說德皇威廉在帝國建立時就很糾結在這點上，德國皇帝跟德國人
: 的皇帝，我也很疑惑到底這之間是有什麼不同？
: 感謝賜教~

這個看美國的歷史劇感觸比較深
例如我以前很迷的都鐸王朝(the Tudor)
裡面的主角帥亨利八世的頭銜就很落落長
英國國王只是漫長頭銜的其中一個
他還兼任不列塔尼公爵以及其他日耳曼地區君主

那這個英國人擔任的不列塔尼公爵是不列塔尼的公爵還是不列塔尼人的公爵?

如果只是不列塔尼公爵,那只是這個公國的頭頭,就像是台積電董事長一樣
如果是不列塔尼人的公爵,那問題就來了
不列塔尼人是什麼?是一個民族嗎?
如果是一個民族 怎麼會是一個英國人來當頭
還有,如果有不列塔尼民族 那不住在不列塔尼的不列塔尼人(例如住在巴黎的)
是否要向不列塔尼公爵效忠?
就好像如果張忠謀是台灣的積體電路公司董事長
那就是台灣所有積體電路公司 包含聯電 台積電等等都要對他效忠一樣

這也就是過去的傳統封國/邦國/帝國和民族國家的差異
傳統的國家比較像是政府和公民的契約關係
民眾繳稅服兵役 君主(國家)提供政府 保護 司法

但是民族國家就不是
民族國家就變成 國家是民族意識的集合體
所以威廉二世為什麼困擾是不是德國人的皇帝也就在此
如果只是德國皇帝還好辦
但是如果是"德意志民族"就麻煩了
一來德國境內不只有德意志民族 還有斯拉夫人
尤其是在普魯士, 普魯士因為包容開放政策
不只有德意志人 還有大量斯拉夫人 猶太人 法國人
如果他變成德國人的皇帝,那麼原先的普魯士非德意志國民要怎麼辦?
還有,不住在德國的德意志人是否也對他效忠?
例如當時有大量德意志人移民美國
此外在奧匈帝國 瑞士也有大量德意志人 這要怎麼辦?

二來,他不一定希望自己變成民族主義的象徵和執行者


中國古代過去沒有這個問題在於中國不是民族國家
應該說,假設一千年後看美國 各位會認為美國是民族國家嗎?
古代中國和今天的美國一樣或是羅馬帝國一樣,是一個不太有民族主義
比較在乎文化同化以及文化認同的國家
當時的看法就是, 不管你的出身血統, 只要認同漢文化儒家思想就是漢人(中國人)
所以中國古代, 很多蒙古 色目 或是中亞人士也變成"漢人"
例如鄭和 很多人都忘了鄭和其實是色目人
例如唐朝皇室,其實他們是鮮卑人,但是很多人還是把他們當漢人
因為, 當漢人不是取決於民族血統等等 只是有沒有融入此文化

所以普天之下的觀念 相對應就是化外之民
化外的意思其實就是不接受我的文化同化/認同
有點類似古羅馬希臘的"蠻人"(非同化民族)
或是今天美國的"不自由 民主 流氓國家"
而接受漢文化/儒家文化的異民族就不被視為化外之民
例如日本 韓國 越南 琉球
有趣就在這裡,當時的中國漢人是如何看待這些似漢非漢的"例外"

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◆ From: 75.177.138.251
※ 編輯: reinherd        來自: 75.177.138.251       (03/03 02:28)
推 unclefucka:不是已經有人開始歸納出美國文化了~?
美國用的是同化政策 (有點像是古代中國的漢化政策)
例如所有入籍美國的外國人都要考英語和美國歷史
其實就是確保能和會融入美國文化和社會

我認為這是古老帝國不可避免發生的事情
因為帝國一但龐大 繁榮 富庶以後,不可避免的會吸引或納入附近的異民族
最後 帝國的維持不在是靠原本的部落/族群
而是靠其他的意識形態,例如文化習慣 來統轄眾多民族
例如中國,其實中國的漢人恐怕也不是一個民族
其中語言  文化  習慣 甚至是宗教都差距頗大
(所以後來把信回教的漢人分出來變成回人)
但是 過去是用認同漢文化 儒家思想 使用漢字來區分(也就是同化)

所以我認為民族國家/民族主義可能在這世界上無法持久
最後可能又要回到文化帝國的體系
因為現在更是沒有辦法去區分"民族"了
例如英國有大量的印度裔/華裔/巴基斯坦裔國民
法國有大量北非裔國民
德國有大量的土耳其裔國民
加上歐盟又開放民眾流通,之後會不會導致民族國家的慢慢淡化
形成新的"文化/意識形態帝國" 很值得觀察
而文化意識形態帝國發展久了,又會形成新的民族主義成為"類似民族國家"
(例如今天的中國 土耳其 印度 或是千年以後的美國)

而之所以會有中國持續4000年這種說法也是因為這是文化帝國
不管哪一個朝代入主 基本上視其為這個文化的皇帝
類似羅馬人的皇帝
所以傳統中國的歷史24史會把這當作連續性的歷史
而非不同民族國家的歷史也在於此
(例如清國史 明國史 唐國史)

但是到近代 中國是否是文化帝國這一點開始改變
我認為這個改變有兩個階段
第一個階段是滿清入主中原
滿清入主中原後 變成"漢人/漢文化"的皇帝
但是同時他還是回人 蒙古人 西藏人 哈薩克人 維吾爾人等等不同民族的皇帝
這些民族可不一定認同漢文化
所以對他們來說, 滿清帝國不一定等於漢文化帝國
他們或許可以接受是滿洲可汗兼任蒙古可汗
或是兼任藏傳佛教信仰保護者(Protector of the Faith,亨利八世的封號之一)
半是不一定能接受是漢人文化帝國皇帝為自己的可汗/保護者

第二個階段是中華民國和中華人民共和國的建立
這下接收了滿清帝國的尷尬民族狀況
因為這些異民族不一定認同漢文化等等
所以不得不有"中華民族", 把中國包裝成民族國家的說
而從清末開始的列強進入中國也刺激漢人出現"中華民族"的民族意識出現
所以,自辛亥革命之後, 中國慢慢從文化帝國變成"民族國家"
(所以我認為中國一直存在,只是一直不是民族國家
而"中國民族國家"是從辛亥革命後才出現
就像是土耳其存在千年,但是土耳其民族國家是從一戰後才出現)

中華人民共和國一開始不搞這一套是因為他們是共產主義國家
有另外一套共產主義意識形態來經營這個民族問題
所以鼓吹自已是新中國,把自己和過去的中國文化帝國進行切割
之後的文化大革命更是徹底的打算把中華文化帝國跟中華人民共和國切割掉
而從新建立一個共產主義國家 不是傳統文化帝國也不辛亥革命後的民族主義國家
但是改革開放後 共產主義思想的破產, 又走回民族主義的路子
而今天的中華民族主義, 其實是寄生在傳統漢文化帝國底下的民族主義
※ 編輯: reinherd        來自: 75.177.138.251       (03/03 03:52)
推 Hartmann:推
推 MyohMy:推
推 fatisuya:推
推 KevinR:  推
推 unclefucka:我也認為文化地國這詞是個出路。至於文化轉化為種族，
→ unclefucka:這只是操作，也不必太細究、吹毛。 種族本來也有靠共同
→ unclefucka:習慣、文化來創造心民族的手段。 為此大驚小怪，嘿...
帝國相對應民族國家的觀念在於
民族國家是一個民族一個國家(理想/理論上)
但是帝國是多民族,例如奧匈帝國 大英帝國 大清帝國 蘇聯(也算是另類帝國)
但是實際上,往往有很多灰色地帶
例如英國(聯合王國)是帝國還是民族國家?
如果二戰後殖民地獨立後的英國就是民族國家,為何還有一個以華人漢人為主的香港?
美國是帝國還是民族國家?
今天的印度是帝國還是民族國家?
(印度雖然有接近的文化傳承, 但是過去幾乎沒被統一過,
人種/民族比中國還複雜,這個帳要怎麼算?)

人類文化以及組織很複雜,
其實根本沒法用黑白二分法一刀分開. 所以會有中國這種奇特狀況
你可以說這是民族國家四千年,也可以說只有64年民族國家.
因為文化帝國和民族國家被種種歷史緣由攪再一起.
假設東羅馬帝國沒被土耳其滅掉 活到今天也會有一模一樣的問題
東羅馬帝國的網路論壇上也會論戰我們到底是民族國家還是文化帝國
推 wtj1003:推
※ 編輯: reinherd        來自: 75.177.138.251       (03/03 11:54)
推 Eressea:中國對日韓越還是叫夷人啊XD
→ CCKAT:真正骨子裡是純"中國"的，還是叫洋人叫夷啊....XD這種屬我文
→ CCKAT:化乃高等民族 高等文化 跟我一樣的族類 不屬我就是夷人 合乎
→ CCKAT:需求嗎XD
→ CCKAT:近代美國文化就不具備這種特色 因為他本來就沒有一直拿來歸
→ CCKAT:為"高等文化"的在地美國文化 建國只有200多年歷史 就算是歐
→ CCKAT:陸國家 也沒有法國德國人 會把還沒有法國或德國等近代民族國
→ CCKAT:家前的歷史 拿來算在"一直延續不中斷"的國家大一統思想 古
→ CCKAT:羅馬就是古羅馬 再怎麼輝煌也不會把他算在自己的頭上XD
法國和德國我真的沒看到有人這樣玩
但是不代表沒有其他國家這樣玩 其實還是有類似的案例
我目前能想到的三個: 印度 希臘 日本 算是有被視為延續不斷的狀況

→ CCKAT:包括小小的島民就喊著自己有5000年國家歷史跟血統XD
※ 編輯: reinherd        來自: 75.177.138.251       (03/03 12:32)
→ CCKAT:所以日本還是個極度排外的國家 希臘....被歐債弄到要賣小島
→ CCKAT:也沒所謂啊XD 印度....跟中華人民共和國的邊界問題有得打吵
→ CCKAT:貧富超極度不均 種姓制度遺禍始終存在
我以前有很多印度朋友/同學
距他們的說法 種性制度早就被廢除了
只是印度是一個大國, 一個風俗習慣怎麼可能說改就改?
並且印度也有十分讓人佩服的地方 在美國的科學界印度人可是主力之一阿
我認為讀歷史要用比較慈悲和同理的角度去看 少挖苦批判比較好
有很多事情是歷史長時間累積沉澱下的產物
不是一朝一夕一個世代的人能夠改變的 套中國歷史劇"滿清末代王朝中"
李鴻章對梁啟超說的一句話:"一代人只能幹一代事"

我至少很看好我同學朋友這一個世代的印度人 有機會讓印度脫胎換骨
推 schooldance:酷!
※ 編輯: reinherd        來自: 75.177.138.251       (03/04 10:09)
推 iiooiioou:把之前討論的延續論 講得很明白啊  大推
→ CCKAT:架空板嘛 當然可以預測 把國家講得像一個人 說變就變本來就
→ CCKAT:很怪異 卻完全沒講到/沒想到怎麼變的細節 空畫大餅.
→ CCKAT:這就像民初畫出了一個"中國" 把這個架空名詞講得連續有5000
→ CCKAT:年的偉大歷史 卻沒有落實到各種不同的史觀事實被超過度簡化
→ CCKAT: 結果咧? 我沒說印度不值得佩服 不過當一篇文章只點出優點卻
→ CCKAT:對缺點完全略而不講時 已經不大可信了
→ CCKAT:尤其是還一直推廣這種只有誇大就變不實的思考跟描述方式而變
→ CCKAT:充斥時 當然你是沒有到這最後一步XD 但沒其他聲音時 恐怕別
→ CCKAT:人會自動幫你充滿 即使非你所願XD
推 CCKAT:話說我看過一個台灣教授跑到中華國開會跟他們商討"東亞"如何
→ CCKAT:攜手共創未來 只有這個教授很殘忍地點出 已經沒有過去的基礎
→ CCKAT:/甚至不存在過去的基礎 就來談啥共創未來 還不如從"現在開始
→ CCKAT:共創共同價值 因為對日本來說 中蕀人民共和國早就不是過去的
→ CCKAT:唐國 對韓國來說 也不是過去的唐國或清國 而只是中華人民共
→ CCKAT:和國 過去交流的東西 早就不代表今天的中華人民共和國.
→ CCKAT:看看今天的中華是怎麼實際共創未來價值的 就知道又是在畫餅
→ CCKAT: 還真的是個空想餅.
推 Silverdawn:超酷的~難怪冰與火之歌有"先民 安達爾人及洛伊拿人的國
→ Silverdawn:王 全境守護者"blablabla一票頭銜
→ Silverdawn:看來叫大清皇帝太虛了 來個"滿洲及漢人皇帝 蒙古可汗
→ Silverdawn:藏傳佛教保衛者 東亞守護者" 聽起來威多了
→ CCKAT:"聽"起來 真的"作"得很實在的話 哈哈哈 大概沒人想當XD
→ Silverdawn:聽起來帥就好惹 有人要把大清皇帝改成更中二的頭銜嗎xD
推 BillHuang:金光四射銀光普照旋乾轉坤人世之天至上文殊大皇帝
→ Lordaeron:種姓制不是不能除, 是沒力除, 不然西藏怎麼會相對好.
→ Lordaeron:1947到2014了, 67個年頭, 算起來有三代人了.