Re: [討論] 延續至今的大清帝國

[newSung (全民亂講之全民大悶鍋)]

※ 引述《unclefucka (你媽超胖,故地軸偏角23度)》之銘言：
: ※ 引述《panzerleader (卡廷1940)》之銘言：
: : 最近我最喜歡看的書,
: : 就是plamc前輩寫的:
: : "橡皮推翻了滿清"
: : 一書.
: : 在看的時候,
: : 我不禁想一個問題:
: : "如果滿清熬過危機,
: : 成功轉型,今天中國會如何?"
: : 假使是奕訢繼承皇位,
:   奕訢(1833~1898，年65)
:   若他當上皇帝，他應該在繼位之初沒法因涉外事務的接觸而變的開明
:   若壽命比照史實，在位可說是清朝第三長，從1850~1898。在位49年
:   一樣可能是個保守君王，或許會因為仍被聯軍扁，還是看開了點
:   畢竟國勢繁重，可能活的不這樣久，少十年命也不是不可能。
:   --若順利活到1898年的實際年歲，史實上的1894的甲午海戰日本應該是沒有膽開戰，
:     --畢竟中年皇帝(明治時年46) VS 洋務老狐狸(60歲)
不要認為奕訢繼承了皇位，清朝就會因此變得更加強大

奕訢會變得開明是與洋人多次交涉，因而眼界大開

沒了這一份歷練，呆在信息閉塞的奏章海洋中，他能有多少開明，實在叫人懷疑？

試看清末那一批洋務運動領袖，都是在鎮壓太平天國中，開始大量購買洋槍洋炮

與洋人頻繁接觸，思想才轉變成洋務派


舉一個例子，清末實業家張謇，此人是清末狀元

在甲午戰爭中，張謇是翁同龢清流派的核心人物

抨擊李鴻章畏日如畏虎，其主戰派言論腦殘到令人發笑

只會叫老李的艦隊決戰，至於雙方船速與砲彈射速的差距是怎麼一回事

他老兄一概不管，實際上也不是他不管，而是他根本上就是無知，所以變得無畏

後來張謇丁憂回到家鄉，甲午戰敗後，在家鄉辦理團練與開辦紗廠

辦團練讓他接觸到洋槍洋炮，辦紗廠讓他接觸到洋人機器

這些與洋人頻繁接觸的歷練讓他思想產生巨變，由此從一名憤青轉變成開明的洋務實幹家



別看奕訢的史料評價贊他年少聰明好學，就以為他當了皇帝，國家會因此變得更好

隨便舉一個反例道光皇帝

道光皇帝當時朝野的評價也是聰明好學，他的祖父乾隆也愛這個孫子

在看看他年少時在天理教癸酉之變的表現，堪稱智勇雙全也不為過

但這樣一位聰明、好學、智勇雙全，臨大事果決的少年當了皇帝以後是怎麼一回事？

要說反證這就是最大的反證！



以清朝教育皇子那種模式，咸豐也不會真的比奕訢差到哪

若讓奕訢登基為帝，咸豐變為親王與洋人多番接觸，只要他不是那種死硬的頑固派

從歷史文獻看來，首先咸豐帝重用肅順等滿人較為開明者

並支持肅順那番滿人不可重用言論，提拔了無數湘軍體系幹將

可見咸豐並非頑固保守，只是他缺少了鬼子六那分歷練

整日淹在奏章海與皇宮中，見識怎麼可能得到開拓

若是有了外交歷練，咸豐變得開明務實是可以預料的，「鬼子六」從此便成「鬼子四」



我很贊同c大那番「帝國越是老且大，越是僵化」的想法

清末歷次改革其實都與戰爭失敗與重大挫折有關係

不是你知道想法就能改，李鴻章知不知道西法操練與新式陸軍學堂的重要

他當然知道，不然他引進西式操練與開辦陸軍學堂幹嘛？

但老李有沒有辦法讓陸軍學堂畢業生掌握實權，成為能帶部隊的軍官

老李沒辦法！為什麼？因為軍隊講究資歷、論排序

陸軍學堂畢業生是菁英又怎樣？懂西法操練又怎樣？

在那淮軍老兵老將眼中，你就是一個小屁孩，你就是一個趙括、馬謖

老子當年打長毛時，你個小屁孩還沒出生勒

人家根本不服你，位子也被占光了，哪有陸軍學堂的份

結果那群天津武備學堂畢業生下場是什麼？只能當參謀、教習等無實權的官位

這就是老李因應底下大多淮軍將領能做的妥協

直有等到甲午戰敗，一批淮軍陸軍被殺，敗得淒慘無比

那批老軍官不是死殘了，就是敗軍之將，丟臉丟到家了

朝廷痛了醒了，朝廷有藉口了，才能讓袁世凱去練新軍

才能讓武備學堂畢業生去掌實權帶兵，才能讓新軍遍地開花

就算讓我們現代人穿越投胎變成咸豐

朝堂上那批清流派就是你的大阻力，更遑論國內90%以上的民眾全都是保守無知者

如此僵化的大帝國改革難度困難重重，不是一般人能想像

像世紀末魔術師康師傅與孫文這種嘴砲者，張口亂放砲以為改革很容易

全然不知道像李鴻章與袁世凱這種實幹家要耗費多少心血才能取得一點進步

清末喊喊口號說要平均地權，軍閥割據亂了幾十年

才讓共產黨席捲中國，用暴力逼迫這些大地主放棄利益，至此中國才真的平均了地權



除了軍事改革與土地，再舉一例，科舉怎麼停的？ 跟八國聯軍與辛丑合約大有關係

洋務領袖知不知道八股科舉害人誤國，為什麼不早一點停？利益集團反對阿

國內大批士子反對，以為想停科舉就能停喔？

如果不是辛丑合約規定「鬧義和團的五省四十六停止科舉考試五年」

讓袁世凱與張之洞藉由外力，逮到機會，趁機廢除科舉

光是一個科舉廢除就不知要拖到何年何月

假使我們穿越變成咸豐，你一個現代人有全知外掛知道科舉誤國，西學科學強國

讓你停辦科舉，全面改行西學，底下人就全鬧翻了

沒有重大外力與內力借助，短時間改革哪有這麼簡單


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.187.178.83
推 chenglap:其實也不用未來人, 今天看了外國的進步和新方法, 想要帶
→ chenglap:回華人區, 你也會發覺大家都喜歡安逸於現狀, 討厭進步.
→ chenglap:畢竟社會穩定最大的敵人是既有的利益團體, 也就是所謂的
→ chenglap:精英, 他們無法接受方式改變令他們從精英跌進垃圾的光景.
→ chenglap:會做一次改革, 都等於把努力於改革前方法的人全部鏟除.
→ chenglap:因為他們人生就只有一種謀生方式和目標.
推 chenglap:在現實中, 政治和權力這種東西是沒得開外掛的.
推 Silverdawn:推這篇和C大的見解
推 smoms:精彩啊!推~
推 hgt:改革就是剷除既得利益者 那你的勢力必須比既得利益者大很多
→ hgt:才有可能成功並保全自己 否則根本動不了 也不會去動
→ unclefucka:不過恭親王這支的血脈還是比咸豐帝這支強...小皇帝問題
→ unclefucka:與過短在朝期間不會連出兩次，導致朝政不連續......
推 aaa8841:看臺灣怎麼面對"國軍"就知了
→ FMANT:還不簡單  違者殺頭  好比當年叫你們改穿滿洲服一樣
→ FMANT:一億人哪個敢多說一句   還真一個都找不著
推 panzerleader:那假使咸豐長壽 那清朝會如何?
→ wtj1003:停辦是意氣用事, 加開就好. 加開幾屆後, 大家就曉得上意了
推 panzerleader:道光真的是運氣很背 要是他所處的時代沒有中西衝擊
→ panzerleader:他得到的評價一定不差
推 zeumax:既得利益太深要砍不容易，但養出另一批就很容易
→ zeumax:如樓上講的加開洋學科'軍學科，設立新衙門，舊取士者照給
→ zeumax:官銜，但不比新衙門權重油水，朝三暮四個幾年舊科就不比新
→ zeumax:科了
推 castlewind:可是還在位子上的舊官僚 能不反撲嘛？
推 ronray7799:不然金二胖殺好玩的？
推 shirman:開玩笑  金二胖不就標準的既得利益砍改革派?
推 kevinslowey9: