Re: [假設] 如果1948國軍全面退守長江南岸

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《littlethe (東周小星星)》之銘言：
: 這公式的說法蠻有道理的,
: 但我很好奇,
: 那台灣的經濟奇蹟會發生的原因為何呢?或觸發的條件?
: 若照這個公式的說法,
: 那麼是不是代表台灣是被國民黨"有效統治",
: 而引發小蔣時的經濟奇蹟?
: 如果是這樣,那
: 1.國民黨無法對大陸有效統治,那又為何對台灣有做到"有效統治"?
: 難道是因為台灣小比較容易有效統治,還是台灣反抗勢力不強?

我推薦黃仁宇的潛艇堡理論（submarine sandwich理論,
舊譯夾肉三明治理論,因為1990年代初subway還沒進入台灣,還不知道什麼是潛艇堡）
黃仁宇認為中國從明朝到近代民國初年,整個國家就像是一個潛艇堡
潛艇堡就是兩大片麵包分為上下,中間夾薄薄一片火腿肉
中國上面一大片麵包是朝廷,提供國家運作,國防,治水,立法,發行貨幣服務
下面一大片麵包是農村/鄉黨,提供國家的勞動力,稅收
但是聯繫農村和朝廷的,只有薄薄一片火腿-->縣衙門
（關於這一點我推薦讀大陸歷史學家寫的"衙門開幕"這本書
http://www.kingstone.com.tw/book/book_page.asp?kmcode=2018560139649
該書對明清的地方政府組織有非常翔實且生動的介紹,比黃仁宇講的還徹底）

這個問題主要是在於中國是一個小自耕農組織,
缺乏適應性去掌握成長且多變得城市經濟.
政府只有一個權力和能力非常有限的縣衙門,對於戶政 財政 治安的掌握都十分有限
民國初年延續明清的模式,導致基層政府官員仍然無法有效動員以及掌握地方資源
縣長不能透過行政政府體系去管理經營地方
只能透過地方士紳間接管理

我認為最能反應政府經營基層能力的指標就是戶政:尤其是徵兵和抽稅
例如說徵兵,
今天在台灣,延續日本的戶政體系,每個成年男性只要過20歲生日就會收到兵單
姓名就會在國軍徵兵名冊上面,
透過鄉鎮區公所,搭配個村里的里幹事,加上管區警分局/派出所
每個人終期生老病死,從出生幾天要打預防針,幾歲要入學,
倒成年後徵兵,納稅,選舉投票名冊到死亡證明
都能夠有效整體掌握
但是民國初年,延續明清政府體系,
只能用攤派的方式逕行徵集,例如某某縣分配到要徵集1000人
該縣長/縣知事只能把縣的各個地方士紳找來,
分配每個士紳去各找多少人,然後士紳在把徵兵數字分配給各個村/保

日本人來台灣後,建立了有效的地方管理制度,
也就是警政保甲制度,州縣政府底下設郡,郡政府底下有保正
而保正又直接由管區警察控制
所以日本的台灣殖民政府,能夠有效的管理台灣,能夠直接在台灣進行徵兵和抽稅
所以台灣歷史研究往往說清政府是消極治台
其實明清政府的統治哲學就是消極統治,最低階的縣令/縣丞權限和權力很有限
套句黃仁宇的說法就是
"極單簡的中央集權體系無法支配一個逐漸帶近代型的經濟"

黃仁宇認為,國民政府在大陸的失敗最大的問題就在於基層行政
從清朝自強運動開始到國民政府民國38年,
中間將近一百年的改革,重點都放在上層結構（潛艇堡的上面那片麵包）
雖然有了西式的軍隊,中央政府部門,大學,海關
但是下層結構的聯繫還是停留在明清
中共之所以會成功,就是因為中共建立農村黨務系統取代士紳間接管理
由中共黨中央,到縣黨部 一路到每個一個村落都有黨支部/黨書記村幹
讓中共能夠直接對農村的每一個農民進行抽稅,徵兵,支前

因為國民政府在大陸無法有效的控制基層結構
所以無法成功,最後來台灣後,
接收日本人留下來已經建立好的下層結構以及基層政府/管理機構
總算不再是薄薄一片火腿肉 看來是很厚一塊可以連結上下層結構的漢堡排
才能讓國民政府試圖在大陸推動但失敗"西式中國社會改革",在台灣成功

: 2.若國民黨沒撤來台灣,是不是台灣就沒有條件發動經濟奇蹟?
我個人認為還是會有一定程度的經濟起飛,
只是不知道會不會是今天這種的大約20k美金所得

因為根據黃仁宇的理論,
日本殖民地政府有效的建立了基層行政統治制度
日本帝國戰前的主要殖民地：
南洋（原德屬南太平洋殖民地）
韓國
台灣
滿州（保護國）
琉球
這些地區/國家戰後發展的都不算太差
前日屬南洋後來變成美屬地或是獨立的帛琉國,不算太差
韓國台灣不用我多提
連滿州/中國東北戰後也一度成為中國最重要的重工地帶
（改革開放後風水輪流轉 現在大不如前了）

我認為日本留下來的基礎行政體系打下的基礎,
讓後續的政府能夠有效的進行收稅,戶政管理,以及推動維持基礎交通水電建設
中華民國政府基本上也是延續日本的行政和基礎建設體系
國民黨早年的官僚也有很大一部分是日本人培養的學生
或是這些日本人培養的徒子徒孫,嚮往日本式的明治維新從上而下現代化運動
所以變成不但是延續日本留下來的基礎,還甚至繼續向日本學習和維持/複製
所以從這一點來看,我認為不論國民政府來不來台灣
只要沒有一個強大的力量去破壞這個行政體系 並且沒有發生赤化
因該也不會有太差的經濟政治狀況

當然,後續發生的產業替換,例如工業部門替換農業部門
以及持續的工業提昇, 例如以電子工業替換輕工業來擺脫中等收入陷阱
這種經濟發展會不會發生, 那就超出我的能力去判斷和推測了

: 3.台灣的經濟奇蹟是偶然還是必然的?

我認為有一部分是偶然也有一部分是必然
必然在於,台灣有一個有效的地方/中央政府聯繫 能夠有效的抽稅和統治
加上正好有戰後重建的時代需求,加上當時美國願意援助
最重要的我認為是台灣是推動自由經濟而非蘇聯式社會主義經濟
所以在當時的台灣推動工業化,經濟成長快速,吸收農業勞動力
快速的從農業為主的經濟結構改變成工業為主
這一點我認為算是必然,因為其他亞洲國家,例如日本 南韓 香港也有類似的狀況
冷戰結束後,其他前社會主義國家,也有類似的經濟成長
例如波蘭 捷克 中國（改革開放） 以及最近發展頗快的越南

但是偶然我認為是投資的吸引
因為工商業發展最重要的我個人認為是投資資金和工業技術的吸引
而投資資金為何當時被吸引進台灣 這我認為是很有趣的問題
因為我對這方面不熟
所以我不敢說這全是必然

為何我會認為資金和技術是另外一個關鍵在於所謂的"中等收入國家陷阱"
就是有一些國家,初期經濟迅速,但是到一定的中等收入後
（大概在人民平均所得4千～1萬美金上下,這方面我可能有錯要請專家指正）
該國的經濟成長會停滯,國民所得成長遲緩
例如泰國 和 阿根廷
而當年台灣據說在1980年代前後有面零這個問題
據說當時臺灣已推動電子產業來突破這個中等國家收入陷阱
這一點我就不敢說這全是必然

: 有時候我研究各國的發展歷史,
: 我真覺得台灣經濟奇蹟這一段是很妙的,
: 因為我覺得台灣是真的運氣超好才會出現經濟奇蹟,
: 現在很多人抱怨台灣經濟不好,
: 我會覺得現在只是台灣被打回原形而已,

現在從08年到今天2014年,絕大多數國家經濟都不好？
我認為如果是所謂的"打回原形"
可能還要等到這一波經濟危機全面結束後才會知道
不過我個人認為,
台灣不是特例,應該說我認為人類應該沒有太多特例
所以成長有前例,衰退也有前例,有前例並且如果該前例可以被複製
那就應該要重新界定是否為奇蹟,
既然不是奇蹟,那就有其根本原因而為因果,
既然有因果,那要如何才會造成結果大幅修改（例如你說的"打回原形"）

最後,我回到原本標題的疑問
如果1949年國民政府以江淮分治會怎樣？
我個人的想法是,國民政府會面零一個巨大危機
這個危機是如何進行中下層社會和行政體系的改革
ROC政府不可能靠明清地方攤派收稅/徵兵,
來動員國力對抗可以由黨中央到村黨支部一條鞭管理的PRC.
所以國府能否進行基層政府改革,建立類似日本明治維新後的地方政府
從都府道縣一級以下,建立郡政府,並且郡以下還建立町一級的基層機構
（類似台灣今天的鄉鎮區公所＋村里幹事）
這樣才可能有效的進行徵稅和徵兵,才有可能和中共長期對抗
因為如此有效統治才能防止中共基層機構滲透,才能推動基礎建設和土地改革
否則國民政府很可能最後只是放大的南越

不過我認為這種改革只要內戰後能有10年左右的和平應該就能執行
因為二戰前的山西閻錫山政權,或是桂系在廣西的政府就有類似的基層政府機構改革
--
夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 75.177.138.251
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1406480613.A.34B.html
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 07/28/2014 01:24:26
推 jimmy5680:你說的清朝徵兵方法根本是歐洲十七世紀用的體制XDD
→ jimmy5680:不過東北工業發達似乎是清末就開始了，和日治較無關?
東北工業我不太懂,我以為這是日本殖民/保護國產物
也許我錯了

那不是清朝徵兵方法,而是黃仁宇在民國30年代的親身經歷
民國初年中國基層政府機構和明清沒有太多改變
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 07/28/2014 01:27:09
推 donkilu:想到讓子彈飛XD
沒錯 就是讓子彈飛~~XDD

明清的地方政府就是這種囧樣
縣長就是一個光棍,有的時候還會有一兩個縣丞可以當副手或助理縣長
然後手下你要自己想辦法生錢招募
招募師爺(當作文書和會計以及司法顧問,所以有湯師爺)
還要招募捕快(當駐衛警,所以有小五小六小四當三班捕快)
縣長想要找人剿匪,想要徵稅怎麼辦?
只能去找鄉紳,只能去找黃四郎或是冬瓜標這種"地方民間領袖"
然後黃四郎在幫你去更基層的村莊徵收稅金或糧食,或是徵募壯丁

大家可以想一想這種"小政府"的效率為何?
最後的下場就是鐵路只能馬拉火車,山里有鬍子強盜,
只有黃四郎這種黑白通吃的敢在這種地方投資經商,所以鵝城一窮二白

推 calebjael:推。
→ calebjael:當年東北工業簡單說是帝俄挖坑﹐日本種樹﹐中共納涼。XD
推 dasfriedrich:我國18歲就可以收兵單囉！
推 dasfriedrich:不過當時的中國也許是心有餘而力不足吧？戰事不斷
→ dasfriedrich:例如役政不是沒想搞好，我在軍事版有貼過動員制度的
→ dasfriedrich:相關文章，當時是有規劃的。
徵兵只是一個指標而已
重點是政府不能掌握民間,尤其是中央政府(國府,不管在重慶還是南京)
黃仁宇就有在他的回憶錄中說國軍在雲南鄉下根本無法運作
連軍服都沒有辦法配給,只能自己想辦法去越南走私布料回來染色縫製
但是,雲南當地的軍閥部隊因為對地方的掌握比較好,軍裝給養都比中央軍好
這就是當時中華民國政府的實況
要能打敗中共,要能轉型成現代化國家
頭號要務就是像日本人徹底掌握台灣一樣,掌握中國的鄉間基層
→ saltlake:估狗只發現題為衙門開幕的文學小說
謝謝你跟我講 我才發現因為我這本書放在台灣家裡手邊沒有
所以我連書名都記錯了 應該是衙門開幕才對
http://www.kingstone.com.tw/book/book_page.asp?kmcode=2018560139649
※ 編輯: reinherd (152.23.34.18), 07/28/2014 04:28:37
※ 編輯: reinherd (152.23.34.18), 07/28/2014 04:37:07
※ 編輯: reinherd (152.23.34.18), 07/28/2014 05:14:30
推 ChoshuArmy:推，當年預定要60個師管區做徵兵，但只有長江中下游的
→ ChoshuArmy:12個能夠在戰前順利成立並實行，這東西基本上得像日本
→ ChoshuArmy:花個20年才有可能做到而不是戰前短短2、3年
→ ChoshuArmy:當然日本做到是因為本國無大規模內憂外患，也沒皇國來
→ ChoshuArmy:亂，因為他本身就是皇國；中國則是內憂慢慢平定後馬糞
→ ChoshuArmy:就來亂，自然沒多少能力搞這些，何況日軍把中央軍當做
→ ChoshuArmy:主要對手，就更難有餘力實行了
→ FMANT:中共能贏  純粹蘇聯無限資源溢補  打敗跨一下邊境就能回血
→ FMANT:紅將軍蔣介石北伐多依靠蘇聯  心知肚明  所以早早逃往台灣
→ FMANT:林彪打哪 蘇聯工程師鐵路鋪到哪 黑龍江鋪到海南島 不死才怪
推 calebjael:樓上的論點千年不變啊。XD。華東華中陝甘晉冀去哪回血﹖
推 jimmy5680:FMANT真的永遠堅持蘇聯無限資源鐵路論XDDD
推 japan428:國府上層規劃都不錯啊  但基層正如這篇所言  沒來得及改
→ japan428:(以當年的觀點來看)
推 zipizza:長知識推
推 akiue:是在打世紀帝國喔 快死了就打HOW DO YOU TURN THIS ON
推 ChoshuArmy:話說上層是如何不錯啊?
推 littlethe:大大講的好棒,這樣就可以解釋台灣為什麼是有效統治
→ littlethe:但我還有疑問,那菲律賓也給美國統治過,難道美國沒有在
→ littlethe:菲律賓上建立統治的制度嗎?菲律賓剛獨立時,還蠻強的
推 kingsmill:被先進國家殖民過並不代表就有有效的統治架構，見印度
推 kingsmill:而存在有效統治架構也不是一國強盛的充分條件，只是必要
→ kingsmill:條件。19世紀起西班牙和美國在菲律賓的殖民統治體系還是
→ kingsmill:很不壞的，但殖民結束后體制能否有效存續與體制的良窊其
→ kingsmill:實關係也不是那麼大，更重要的是接盤者的實力和政治水平
→ FMANT:不正視蘇聯才是擊敗國府的主因 怎樣探討都是空洞
→ FMANT:蔣介石就是看透蘇聯要的  沒人能不給  火速就放棄中國逃亡
→ jimmy5680:建議樓上還是多舉證和引用文章，比較容易說服別人...
→ jimmy5680:而且關於蘇聯對中共的支援程度，網路上就不少資料了
→ jimmy5680:不是說沒有效果，而是不應該完全歸咎於此