Re: [假設] 日本治台時期將日本人大量移入

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)》之銘言：
: 現在在巴西等國家許多日本人後裔，其實就跟滿洲國日本移民時間緣由差不多。
: 相對性 日本移民台灣的人數算少的。也造就了現在台灣（閩南）人獨大的情況
: 如果當初日本決定將台灣納入本土，而將台灣改造成第二九州或是說北海道化，將原本要
: 送去巴西的移民改送到台灣，而原台灣居民則看要是送回中國或是與日本移民共存。那台
: 灣會如何變化呢？大量移入的日本人勢必讓人數佔大多數的台灣人變成少數或是只能佔一
: 半，而台灣也會如同北海道快速大量日本化，那二戰終戰時將會有何變化，發起台灣復歸
: 日本運動嗎？中國人佔少數的地方回歸中國或是國民政府來台都會有更大的衝突吧

原po問得好啊
因為我以前小時候也想過這個問題 所以做了一點點研究

我發現真正的問題有幾個
1. 台灣太小 可耕地太少
2. 台灣本地居民人口本來就過高
3. 氣候上日本移民對台灣有所排斥

而這三個問題和要素彼此一環扣一環.

我們先談日本當初有沒有興趣徹底把台灣日本化.
我認為有. 日本的殖民制度我認為一開始就希望台灣最好漢人都回大陸去
所以頭兩年可以讓民眾自由選擇國籍我猜原因就是這樣.
但是問題是, 雖然的確有人離開台灣內渡.例如霧峰林家的某些人
但是大多數的漢人還是留在台灣

那之後日本政府面對一個問題, 我想讓日本農民移民到台灣 但是請問可以移到哪裡?
台灣西部其實可耕地已經在割台前夕開發的差不多了.
除非你把當地漢人殺光, 土地搶來, 分給日本人. 否則根本沒法度.

所以大家如果去研究一下花蓮台東兩地的歷史就會發現.
日本人決定在花東大量的引進日本移民
原因也很簡單. 欺負原住民,搶原住民的土地,比搶漢人簡單的多.
清末時代花東地區漢人數量非常的少.
甚至胡傳(胡適他爸),在台東當知州的時候還發現,駐防台東的清軍部隊
因為缺少漢人,所以讓原住民去當補充兵.
(胡傳不能接受的是這些原住民士兵不穿軍服 對長官不行禮
並且喜歡自備刀械不用公發刀械 以及沒有取漢名也沒有剃髮)
所以甲午之後不久, 台灣總督府就在花東地區發動大規模的掃蕩戰爭
之後就開始引進日本移民在花東縱谷建立一個又一個的移民村
現在保存下來最有名的應該是林田山, 大家可以去看看.

所以回到原po的問題. 假設日本人在台灣成功的大量移民會怎樣
我認為除非漢人移民的數量非常的少.也就是清末一直強力的執行禁止渡台的法律
不然日本必須在甲午戰後在台灣西部搞大屠殺搞無人區.
否則日本人很難在西部發展出向花東地區那樣的移民村遍布

並且更要命的是, 台灣的氣候其實日本人不喜歡
因為台灣太濕熱, 熱帶疾病太多.
日本人如果可以選的話, 通常更願意去中國東北滿州.
並且當時中國很國際化, 東北的很多城市外籍僑民甚至比漢人還多 例如哈爾濱
上海租界經濟繁榮, 並且國際化. 這讓日本人就算想要移民
恐怕願意來台灣的數量也不多巴.
做生意的商人或知識份子去上海日租界或是東北日子不是更爽?
來台灣幹嘛?
日本後來左派社會主義運動者普遍移居滿州國.
因為當時經濟上不錯, 社會上相對寬容.還沒有日本特高追殺
(後來還是有)
這樣誰要來台灣? 除非有農地誘因, 吸引在日本快要活不下去的佃農.
但是台灣的"無主地"又少.除非你把漢人殺光清光.

另外一個問題是,為何沖繩成功被日本化. 台灣沒有.
我認為是因為日本對於沖繩的態度和對台灣比較不一樣
日本人的思考方式,很難接受日本是一個多民族國家. 雖然實際上是.
(這就和英國這個老牌殖民國家很不一樣
英國, 或是說大英帝國.他們接受自己是多民族國家. )
所以日本對於"非日本人"很忌諱.
所以對於殖民地當地人的差別待遇也難以讓當地傳統菁英喜歡日本
(英屬印度的傳統印度王公貴族仍然存在,用來當作英殖民的合作支持者)
沖繩的狀況是, 日本在沖繩很早就推行同化政策
讓當地的沖繩人取上日本姓名.
我會注意到這一點是因為我對武術史很有興趣
日本空手道兩大系統, 松濤流的祖師船岳義貞,剛柔流的祖師宮城長順
這兩人都是琉球本地人, 原本的姓名都不是這種"日式姓名"
別小看改名改姓.一兩代之後,他們就會融入一個"日本民族"
這讓沖繩被日本化

台灣的話. 日本人太晚才想通這一點
與其讓台灣本地的漢人都滾蛋, 換成真正的日本人
這個可能性遠低於乾脆讓台灣本地人跟琉球人一樣改日本姓名
幾代後成為日本人.
韓國也是一樣,都到了1930年代末期才推動改日本姓名.

我個人看法是, 日本的殖民政策一開始就是錯的.
最好的殖民政策是英國經營上海公共租界或是香港的制度
(我承認我是英國粉絲)
盡量讓當地人用自己的方式自治. 維持一個多元且寬容的體制.
這樣長期下來, 當地的菁英會支持殖民母國
然後日本也不要害怕成為一個多民族國家.
多民族國家沒啥不好, 哈利波特的初戀還給了華人這沒什麼不好.
不像台灣當年日本一投降, 雖然年輕學生在皇民化以及戰備動員下親日,
但是老一輩的很反日,所以我經歷過日本時代的外婆跟我說
當時日本戰敗後, 高雄當地的台灣民眾竟然拿菜刀追殺日本人

次好的殖民制度是滿州國.
名義上是獨立國家, 但是日本無孔不入.
就像是美國的玩法. 建立親美的獨立國家而不是搞一堆把美國手弄髒的殖民地.

當然, 所有的殖民主義都沒有"門戶開放的全球自由貿易"來的有效

--
夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.211.139.51
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1475443691.A.161.html
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 10/03/2016 06:52:15
推 flyiii: 沖繩被日本影響的時間太早了,台灣如果再多給日本一百年
→ flyiii: 台灣如果再給日本一百年也許會不一樣...
推 rhino0314: 不用再100年 日本的評估是80年可以同化一代人
推 GermanNavy: 出生在日治時期的人才可能同化吧
→ GermanNavy: 50年太短了，換統治者的記憶還在
推 blakespring: 受完整日本教育就能很高程度同化 這些人下一代就幾乎
→ blakespring: 成日本人 這點看現在一些台裔日人就很清楚
推 show282: 很難吧...日本從沒把沖繩當殖民地
→ show282: 而台灣定位很清楚 就是殖民地 跟母國不同
推 atpx: 琉球人根本很討厭自己被當日本人，跟台灣人心態一樣
→ atpx: 聊天時被糾正過
→ k800i: 沖繩很早就開始被蠶食，明朝時就遷徙閩人三十六姓去協防，
→ k800i: 只是還是被慢慢挖空。中華民族是清末才有的概念，可是日本
→ k800i: 人很獨特，外來移民融入大和成一體非常早且順利。當中國剛
→ k800i: 開始提倡，日本只剩北蝦夷南沖繩還有點一丁點的抗拒。
→ k800i: 明治維新後奪取的三大殖民地，滿州跟晚期台灣其實有內地化
→ k800i: 規劃，只要排除二戰影響，加上時間，融入日本是遲早的。
→ ianlin45: 滿州國觸怒蘇聯，南進政策觸怒歐美，等二戰打完照樣被
→ ianlin45: 收拾
推 atpx: 看看台灣跟琉球，要內化過個150年再看看
→ EvoLancer: 台灣日本化除政治氣氛，也有財務考量，要皇民化辦義務
→ EvoLancer: 教育是必經之路，然找老師、學校哪樣不要鉅額財政支持
→ EvoLancer: 大帝國的日本化會減少資源不是沒道理
推 littlethe: 清末地就已經不夠了，那現在人口比那時候多幾倍，真是
→ littlethe: 更不夠
推 youtien: 漢人的民間信仰，對日式神道是有抵抗力的。
推 wittmann4213: 現在的人是有幾趴在種田的?人家講的是耕地，要護航
→ wittmann4213: 也把內容看清楚點。
推 zeumax: 如果都分個三分田的話還是夠～願意做佃不怕沒地，不過哪一
→ zeumax: 點也沒必要來臺灣了
→ zeumax: 滿州地區相對臺灣更有吸引力
→ yuriaki: 去滿州不必自己種地
→ Kavis: 日本人到現在修學旅行到沖繩都還有種出國的感覺
→ Kavis: 琉球人到現在對日本認同也還很模糊，再加上美軍駐軍的影響
推 dfgtyu0000: 80年啊...所以本土文化被消滅的差不多了，一堆閩南人
→ dfgtyu0000: 已講閩南話做為恥辱的象徵
→ gfabbh: 簡單說就是沒有大規模瘟疫來把人清光，歐洲殖民者在非洲和
→ gfabbh: 美州的情況不一樣，也是源自此。
→ EvoLancer: 其實漢人來台灣時候就有帶天花來 讓原住民死一批了
→ EvoLancer: 但影響沒像美洲這誇張
推 tsuyoshi2501: 一樓謝啦，但如果假設日本真的移民成功，將台灣人強
→ tsuyoshi2501: 制移出或是往東部遷移將西部給四國或是九州的日本
→ tsuyoshi2501: 移民呢?等於將台灣北海道化呢
我想過這個狀況
假設真的這樣玩, 台灣會腥風血雨
因為大家可以去東部看看, 東部的山區多, 平地只有縱谷一小片平地
畢且縱谷一代土地很多是山洪的沖激地形, 根本沒有什麼土壤
都是石頭. 種甘蔗或西瓜還勉強可以 種稻米會餓死
所以如果台灣要把漢人強行移出, 或是強制遷移到東岸
那就是等於把所有漢人殺光
如果日本人真的要把漢人殺光, 那乙未戰爭就會繼續打下去
日本會死更多人. 畢竟台灣當時民眾持槍率很高.
所有人拿槍跟日本人打游擊日本人也受不了
假設所有漢人都反抗日本人, 那日本在台灣的殖民可能也沒法持久
因為成本過高. 政府無法運作 無法收稅
當時台灣人口已經達到290萬人. 假設這290萬人都跟日本人拼命
就算交換比是1:10. 日本軍也要損失29萬人
日本有可能維持這麼高的統治行政成本和戰費嗎?
就看日本什麼時候願意認賠脫手而已

推 tsuyoshi2501: 琉球作為獨立的國家歷史很長，而且它本來就是親中
→ tsuyoshi2501: 的。扣除薩摩藩，實際上的琉球處分在1872年。其實琉
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 10/04/2016 12:21:47
推 tsuyoshi2501: 球正式成為日本國土早台灣30年而已，之前都是中日
→ tsuyoshi2501: 兩國的小弟，福州跟他們關係很深。連日本人都覺得琉
→ tsuyoshi2501: 球人跟他們不一樣。
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 10/04/2016 12:24:19
推 zeumax: 持槍率是不低，但槍枝實在水準不足，都是鳥銃而且缺乏組織
→ zeumax: 乙未基本上就是展現整個臺灣武裝起來的實力。當然姓辜的帶
→ zeumax: 路開圖也確實有影響，但就算沒他也改變多少結果
→ zeumax: 乙未戰後，大多的槍枝都被收繳了，以此時強制驅逐漢人恐怕
→ zeumax: 反抗能力會更低，但至少開圖的應該也沒了
推 japan428: 說真的你砸我飯鍋我要你的命在那個年代是非常有可能的事
→ japan428: 簡單來說就是成本太高  日本人可不覺得自己有銅皮鐵骨
→ anedo: 再加上熱帶疾病，交換比可能更高..