Re: R: 如果台灣獨立成真的未來發展

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 因此盡管台灣選舉或許會是綠黨當權﹐但對於大多數的、對台灣並沒有深入了解的
: 中國大陸人來說﹐依然會將台灣打上kmt的標簽﹐因為“中華民國=國民黨老蔣那批人”﹐
: 在未來可預見的二十年內﹐依然會是大陸民意的主流。
: （假設當前兩岸交流情況﹐在未來二十年來不會發生劇烈變動）
: 而對於中國大陸人來說﹐國民黨（主要是民初時期+中共教科書留下的印象）本來
: 就是一個派別眾多的政治大俱樂部﹐綠黨、藍黨﹐從心態上是被視為“就象孫文死後
: 的廖仲愷、蔣中正、汪精衛”那樣﹐是“蔣經國死後的左中右派別大分裂”。
: 在此情況下﹐支持一定要武統的人其實並不是很多。
: 如果中共默許台灣獨立﹐對中共執政的沖擊力度其實並不大﹐中共完全能夠消化掉。
: （這種沖擊力度不會比朱鎔基國企改革時代﹐幾千萬原先體制內拿鐵飯碗按月領工資
: 不需要擔心失業的人﹐被一句話就“下崗”趕出門自己去吃自己的沖擊更大。
: 1998-2000年三年間下崗人數就超過2000萬﹐沖擊力完全沒有事先、外界預計的高）
: 何況﹐台獨的沖擊力度﹐我認為是遠比不上丟飯碗的沖擊力度的。

我的看法跟你不太一樣就是了
我認為今天中共已經"默許台灣獨立",因為現狀台灣是獨立於中華人民共和國
這是事實, 無可抵賴, 今天中共沒打我們沒有向北韓那樣對我們
基本上代表是默許台灣實質上的獨立
所以你說的如果中共默許台灣獨立 對中共執政衝擊力不大這一點我認為沒有太多意義

我認為今天的問題不是中共默許台灣獨立
而是中共有沒有放棄兩岸必須統一的國策,以及對於台灣民族主義者的態度問題

中共長期來看不外乎幾個選項
1.兩岸統一 都是PRC, 這肯定是中共最愛的選項

2.現狀, 兩岸一邊一國, 但是台灣的中華民國處在不被普遍國際承認的狀況
目前中共是默許現狀的維持,所以某種程度來說,
如果台灣以中華民國為名, 並且不被普遍承認
(大多數國家接受世界上只有一個中國,這個中國是PRC,台灣主權歸PRC)
那中共實際上也在這個條件下默許台灣獨立

3.兩岸一邊一國,台灣改國號為台灣共和國,處在不配普遍國際承認的狀況

4.兩岸一邊一國,台灣維持中華民國, 中共承認中華民國主權獨立(台澎金馬)
也就是中共接受兩個中國

5.兩岸一邊一國,台灣改國號為台灣共和國,主張台灣為一個獨立民族國家
台灣民族和中華民族沒有關係, 並且中共還承認台灣共和國主權獨立
也就是中共接受一中一台民族國家理論


我認為3/4/5這三個狀況很值得各自分開討論.
我認為中共最不可能接受第五項,因為這等於是打自己過去長期意識形態的一巴掌.
PRC不是民主國家,民主國家政權的合法性在於選舉.
透過選舉,選民給予政權合法性.所以意識形態論述就不重要.
因為選舉過程,透過公民投票,給予該政權一個合法的地位.

非民主國家,政權合法性在於"意識形態論述".
意識形態論述給予該政權合法存在的理論基石.
如果意識形態崩解那該政權就很難說服成員其存在的價值.

好比說男女交往. 如果男女已經結婚, 法院公證. 那雙方的關係就有法律保障
就算男女雙方後來鬧翻, 只要沒有去註銷該婚姻辦離婚, 雙方關係法理上還存在
如果沒有結婚, 男女雙方只要賭氣鬧翻幾天不接對方電話
那就算是掰了.
民主國家的選舉制度,某種程度就像是法院公證結婚一樣.
所以非民主國家,基本上都要靠一個立國意識形態,例如傳統上的君權神授
或是君臣效忠宣示等等方式
而中共我認為是靠一個意識形態理論
這個意識形態理論過去是共產主義新中國理論.
現在共產主義崩潰, 靠的是一個新中國民族主義理論.
也就是中共存在的合法性在於保護中國民族主義, 這個民族主義包含
1. 維持該民族的民眾生活品質增加.
2. 維持民族的統一不分裂
3. 維持民族國家的主權完整

剛剛好台灣的現狀實質獨立
是建立在民族上還算是統一, 因為中華民國自稱自己也是中華民族
只是實際上變成一個民族兩個國家
另外主權也還勉強算是"完整", 因為世界上幾乎所有國家, 包含安理會五強
都尊重且接受一個中國政策, 台灣主權歸PRC.
(但也都只維持一個口頭上的尊重,還是維持和台灣的非正式外交關係
武器裝備還是出售台灣, 實際上也相互派任大使等等)

所以某種程度來說, 除非中共統一台灣
否則任何一種對現狀的改變都算是對給予中共政權合法地位的民族主義的挑戰
當然挑戰有多大有多小是一回事.

我舉個例子, 假設是狀況四, PRC承認ROC主權獨立
我認為這個挑戰應該會最小, 因為對大多數大陸人來說只是承認現狀
或許他們不認為這有傷害到PRC的主權完整
或許他們還沒有理解到原來PRC的主權聲張中有台灣

但是如果是狀況五, PRC 承認 ROT的主權獨立, 那就很有意思了
如果中共內部穩定, 沒有大問題, 或許還可以維持住局勢
但是如果內部不穩, 這等於給想要挑戰黨核心者一個最好的機會
例如軍方鷹派如果想奪權, 這會是他們奪權最好的理由.

如果是狀況三, 我認為會是一個最尷尬的狀況.
因為大多數國家本來就外交上承認台灣主權在PRC手上
所以不管台灣怎麼改名,其實還是沒有改變各國的一個中國政策.
所以對中共來說最尷尬. 中共還是不承認台灣政府, 也要求各國不予以承認
只是這個台灣政府改了名.
改了名以後,最大的變動是給予中共一個很難看的面子問題
中共沒有辦法維持民族的統一了.
就像是香港人認為香港民族和中華民族是不一樣一樣的問題.
這種面子問題可大可小.
小的話就是經濟貿易制裁, 因為中共必須要有所反應.否則會被內部人看扁.
大的話就很難說.

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.34.200
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1420963981.A.D5C.html
推 jkdgolden: 推這篇，論述清楚
推 starfury: 簡單來說，對中共而言，中華民國就是底線
推 ChoshuArmy: 推
→ saltlake: 默許跟暫時接受現狀還是有微妙的差別 當初國民黨還沒有
→ saltlake: 實質剿滅中共之前 中共的存在也是"現狀"
當年是有武力進剿的戰爭狀態
今天則是法理上的戰爭狀態, 實際上有在打仗嗎~~XDD

→ imlevelone: 我認你把理論與現實弄混了
→ imlevelone: 對民主的理解也相當的奇怪
推 MsKing: 不奇怪
推 Hartmann: 推
推 Swallow43: 不奇怪+1
推 MsKing: 獨裁政權的正當性就是意識型態 老共早期靠的是共產主義
→ MsKing: 改革開放後變成是經濟發展民族主義跟國家統一
→ yu830913: 不認為台灣民族跟中國民族沒關係，且有台灣民族這說法?
我說的可能給予一個錯誤感覺
但是實際的說法是,當代主流思想是民族國家理論,
這個觀念主要的思想是一個民族一個國家,國家政權代表這個民族
所謂的"沒關係"不是只說沒有文化連結傳承
而是認定是兩個對等民族, 兩個民族是不同的相互獨立的
舉例來說, 美國民族和不列顛民族是是相互獨立的,但是文化連結卻有一定程度連結

我說的沒關係是政治上"民族"的沒關係  我沒有其他更廣泛的意思

→ tsuyoshi2501: 除了原住民跟本同文同種
→ tsuyoshi2501: 我獨台不台獨
→ tsuyoshi2501: 一味的去中國化就又不見其去祖先拜 ，拜中國神 ，寫
→ tsuyoshi2501: 中國字。而真正的台灣原住民文化又被斥之以鼻
→ caseypie: ......說的好像民主是由一整個國家的人民覺醒產生的一樣
我沒這樣講啊

我只是說民主制度透過選舉不斷地給予政權合法性, 這也是一個國際間普遍接受的事實
所以舊政權被取消而被國際託管後
建立新政權的第一步往往是進行普遍投票
然後國際承認這個由普遍投票產生的政權代表該民族國家
因為投票的結果代表民意, 代表這個新政權有民意支持的證據
有此證據就代表著該政權的合法性
但是中共可沒有這個"民意支持證據"
所以他的合法性只能靠意識型態, 從毛開始的馬列主義毛澤東思想
到鄧小平理論
到江澤民的三個代表甚至胡錦濤都還有所謂的科學發展觀念
但是實際上, 自從文革以後, 因該說鄧小平南巡以後
中共的意識形態戰場基本上就是靠民族主義在勉強維持,
反正中國一直到2014年GDP成長率還有7%以上,所以意識型態上這樣還勉強支撐合法性

→ Kavis: 太不可思議了，這樣一廂情願竟然不覺得奇怪
※ 編輯: reinherd (118.161.34.200), 01/11/2015 21:22:21
推 BAGeo: 這個5很奇怪。也有主張是台灣共和國但是仍然是漢民族主體／
→ BAGeo: 以中華文化主流的狀況。只是不接受所謂五十六族式的「中華
→ BAGeo: 民族」論述，並未否定與中華文化的關聯性。除非你要以中共
→ BAGeo: 對於政權正統的威脅性做分類
美國也是安格魯薩克遜"族"(race)文化為主的國家
但是不代表他是大不列顛聯合王國的民族

近代最好的案例我認為是羅德西亞
羅德西亞一直是聯合王國的殖民地, 在1960年代自行宣布獨立
變成羅德西亞共和國.
這是英國史上唯二自行宣布獨立的案例 (另外一個是美國)
這個宣布獨立基本上沒被國際普遍承認,
該國掌握政經大權的仍然是英國白人移民, 但是獨立後變成獨立民族國家

→ imlevelone: 我很簡單的講
推 MsKing: 樓上講的就是3啊
→ imlevelone: 1.你把政權這個詞混用了，民主國家後面接的政權與非民
※ 編輯: reinherd (118.161.34.200), 01/11/2015 21:28:19
→ imlevelone: 主國家後接的政權根本不是同一個意思，一個是執政者，
→ BAGeo: 也就是說你第五個選項太過偏狹。台灣正名政治獨立選項之下
→ imlevelone: 第二個是制度
→ imlevelone: 如果只討論制度的話，沒有一個靠投票一個靠意識形態這
→ imlevelone: 回事，兩個都是意識形態
→ imlevelone: 今天很多人犯了一個嚴重的錯誤是，將民主誤用為對它所
推 MsKing: 如果樓上認為多數決也是意識形態那也OK
→ imlevelone: 形容的制度的肯定，而非民主本身的意思
推 BAGeo: 眼殘沒看到3...因為選項2與4對應，可是3與5突然跳到直接去
→ BAGeo: 除文化關聯。所以還會有一個3+中共承認的選項。
→ imlevelone: 民主本身是一個中性詞，指demo統治的政體，同時，民主
→ imlevelone: 不隱含選舉，而代議民主早已被證明無法達成他宣稱的功
→ imlevelone: 效
→ imlevelone: 再來談中共，對於政權詞義的混淆也使得你的論述混亂
→ imlevelone: 你提出了三個中共政權合法性的理由，但這只說明了中國
→ imlevelone: 應該有一個政權來做，不隱含這個政權是中共
→ imlevelone: 你用古典代議民主理論來看中國政權，認為這三點是中共
→ imlevelone: 對民眾的承諾，若無法做得，則他執政失敗
→ imlevelone: 但這與現實相差的太遠了
→ Kavis: 關於中性詞，任何詞彙必須搭上使用場合才能決定中性與否
→ imlevelone: 回一下MsKing，一人一票多數決當然是意識形態
→ imlevelone: 蘇格拉底與柏拉圖就不同意
→ imlevelone: 決定誰有票，有幾票是另一種意識形態
→ imlevelone: 什麼議題可以投又是一種意識形態
→ imlevelone: 甚至相信多數決存在本身就是一種意識形態
→ innominate: 又一個虛無主義者...解構很多但論述是零
→ innominate: 樓上的,不然你發一篇文章說怎樣叫做民主
→ caseypie: 認為投票有合法性本來就是一種意識型態.....
→ caseypie: 沒有歷史，當然會認為什麼都是虛無主義
→ imlevelone: Jilfredo Pareto, Gaetano Mosca, Robert Michels
→ imlevelone: 關鍵字給了，自己念吧
→ imlevelone: Schumpeter也可以參考，但對我來說他的理論還是過於理
→ imlevelone: 想主義
→ caseypie: 這篇文章最大的問題還不是「民主不是一種意識型態」，
推 letibe: 好奇一下代議民主宣稱的功效是? 引自哪裡?
→ caseypie: 而是居然會認為世上有哪個國家是靠意識型態論述維持的
→ imlevelone: 可以代表多數意見啊
→ imlevelone: Arrow's impossibility theorem用數學證明不可能
推 letibe: arrow是證明不存在任何投票制讓"所有人"的偏好能充分反應
→ letibe: 而不是"大多數人"的偏好
→ letibe: 其實我以為有什麼新的理論...原來是亞羅不可能啊失望惹
推 letibe: 話說民主不隱含選舉是指，選舉並非民主的充分必要條件?
→ imlevelone: 有什麼好失望的呢，依據議程的排序，能讓任何結果出線
→ imlevelone: 你能說大多數人的偏好有被充分反映嗎？
→ imlevelone: 因為這邊談代議，所以只就代議的痛腳下手
→ imlevelone: 如果要談民主的話，上個世紀民主已經被科學化的研究方
→ imlevelone: 法打得抬不起頭，支持者只能退守到
→ imlevelone: "民主是一個理想，不是現實，要藉由參與讓公民離理想
→ imlevelone: 近一點"
推 letibe: 多數決在非單峰偏好下可由議程排序來操作，這也是老東西了
→ letibe: 如果你要論述"大多數人偏好無法被充分反映"就要拿出相關
→ letibe: 的研究來支持，這些老東西只能說明在某些情形下多數決
→ letibe: 會失效、而不是"不失一般性"的情形，我想看這種等級的
→ letibe: 另外，你確定計量政治真的把民主打到抬不起頭嗎?
推 letibe: 我記得一卡車的實證都顯示民主對人民生活、國家安全etc
→ letibe: 有著超乎預期的表現，是古典理論完全沒預期到的
→ letibe: 難得聊得比較深入，讓我看看你手邊有什麼吧  :D
→ colhome: 身為一個戶政人員，只想說...結婚不用法院公證...
→ letibe: 原來多元成婚已經是社會默契了...
→ colhome: 現在是登記制
→ imlevelone: 你這裡指的民主不是民主應該有的意思，而是上面所說，
→ imlevelone: 對他形容的制度的肯定
→ imlevelone: 你可以看看這個
→ imlevelone: The Civic Culture: Political Attitudes and
→ imlevelone: Democracy in Five Nations
→ imlevelone: 這本書指出，民眾的政治影響力很低，政治參與責任很低
→ imlevelone: 參與層次很低
→ imlevelone: 這本書的作者對民主的辯護是因為所有人相信民主神話，
→ imlevelone: 所以雖然是神話，還是能保有一點功能
→ imlevelone: 說到底，我們說的其實不是同一件事，你說的是，被當代
→ imlevelone: 稱為民主的政治制度有多好，能提升多少福利，而我說的
→ imlevelone: 是這套制度對不起他的demo字頭，實際上是個寡頭政體