推 erickevin:如果殺人嚐命。用國家機器奴役人一輩子 你覺得要怎麼判? 05/15 05:40
→ mysmalllamb:若你喜歡全體判死, 那我也為你拍拍手 05/15 05:41
→ mysmalllamb:那乾脆把台灣跟著老蔣來的外省權貴階級一起全體判死吧 05/15 05:43
→ mysmalllamb:只是全體判死背後是有代價的, 龍女需要承擔就是了. 05/15 05:45
推 erickevin:這麼說好了 如果龍女有特徵的話 會是幸運者跟解放者 05/15 05:52
→ mysmalllamb:解放者很棒很好, 不過背後犧牲了多少無辜/無奈的人,或 05/15 05:53
推 auroraxxx:一面解放奴隸~一面強調自己高貴的血統~不是Hypocrite嗎 05/15 05:53
→ erickevin:而不會是暴君 至於統治階級跟壓迫者從不就會消失 05/15 05:53
→ mysmalllamb:是賠上了她自己多少籌碼, 那都是要認真計算的. 05/15 05:53
→ erickevin:永遠是換一批人 05/15 05:53
→ mysmalllamb:你這句話我相當贊同: 不過是換了一批人 :) 05/15 05:55
→ erickevin:在冰與火 有偽善的統治者不就要感恩了嗎 ? 05/15 06:09
→ mysmalllamb:的確，即使在現實世界我也覺得有偽善的統治者就謝天了 05/15 06:13
推 Tiphareth:就像是推動政策的時候 要先給人民過渡期吧! 畢竟行使 05/15 08:53
→ Tiphareth:蓄奴已經行之有年了 突然要改變做法一定會造成各種影響 05/15 08:54
→ Tiphareth:不過對奴隸階層來說 他們期望轟轟烈烈的一場革命 丹妮絲 05/15 08:56
→ Tiphareth:的做法對他們來說宛如救世主一般 05/15 08:56
→ magic999:在到Yunkai之前不是有人說那裏的奴隸都是性奴? 05/15 09:18
→ magic999:更何況從古至今奴隸=金錢=物品≠人 05/15 09:19
→ magic999:覺得"可能"會有領主對奴隸好的想法有點太天真了... 05/15 09:21
→ magic999:不要說歷史上奴隸主就是邪惡的這件事 05/15 09:21
→ magic999:今天你身為領主，容忍奴隸制度的存在代表你也不把他們當 05/15 09:22
→ magic999:人看，在這種情況下絕對是90%奴隸生活在水深火熱 05/15 09:22
推 fen1110:這篇原PO不只天真還有點鄉愿 更重要的是解讀影集丹妮也錯 05/15 09:28
→ fen1110:很大... 可以去看看我回他的那篇 05/15 09:28
→ killeryuan:你忽略一個很大的問題 丹妮莉絲哪來的閒工夫去做甚麼 05/15 11:02
→ killeryuan:"體制內改變" 更何況毫無跡象有所謂"仁慈奴隸主"存在 05/15 11:03
推 fen1110:另外補充給原PO 第三座城市--彌林 就會更接近你心中的體制 05/15 11:05
→ fen1110:內尋求改變 而且是以現代標準來看 也已是極好的政治風範 05/15 11:06
→ fen1110:但我還是認為你應該用那個背景之下去看丹妮 她從一開始就 05/15 11:07
→ fen1110:已努力保持你那種期望 不過因為你理解影集錯誤才沒看到 05/15 11:08
推 Novia0923:不得不說這篇腦補太多... 05/15 12:12
→ el4e8d:龍女又不是沒有給奴隸主選擇 要命還是要奴隸 自己選 05/15 12:35
→ el4e8d:第二 整個制度僵化的情況下 你體制內改變要花多久時間? 05/15 12:38
→ el4e8d:沒實權 沒足夠金錢跟足夠人才 你可能花一輩子也無法扭轉 05/15 12:38
→ el4e8d:在這現實之下 當然是選擇直接革命比較快 不然美國怎麼獨立? 05/15 12:39
→ el4e8d:重點在 ""人家龍女也不是激進到要殺光所有奴隸主"" 05/15 12:40
→ el4e8d:我覺得真正忽略現實的是你這篇文 不是龍女 05/15 12:41
推 Jeby171:我不想介入太多你們兩邊的想法 不是沒人和m大有同樣想法的 05/15 12:52
→ Jeby171:Ck2 Game of Thrones 8300 龍女的trait 就有"Ruthless" 05/15 12:53
→ el4e8d:那我很好奇這些人對歷史上的革命的想法 05/15 12:54
→ el4e8d:對推翻暴政的想法 05/15 12:54
→ Jeby171:Ruthless這個trait，所有人會減10的好感 和-每月的Piety 05/15 12:54
→ Jeby171:奴隸當場殺掉所有奴隸主的時候 一定有人會想"沒更好的方式 05/15 12:56
→ Jeby171:嗎?" 05/15 12:56
→ Jeby171:我一方面覺得m大要求是太高了 一方面也覺得有些人回應也過 05/15 12:57
推 fen1110:我倒覺得Jeby搞錯原po的想法 原po只是反對抹滅所有蓄奴階 05/15 13:01
推 Jeby171:我想給m大的建議是 冰與火各種角色都有fans(蠻平均的) 05/15 13:01
→ fen1110:級 但問題在於 丹妮並沒有抹掉所有蓄奴階級 她抹掉的是持 05/15 13:01
→ fen1110:鞭之人 也就是訓練奴隸和使用無垢者的人 05/15 13:02
→ Jeby171:(除了小喬和瑟曦比較少之外) 05/15 13:02
→ Jeby171:如果你不喜歡某個角色 就迴避某個角色的評論 我就這樣作的 05/15 13:03
推 fen1110:我想mysma沒有不喜歡丹妮 他大概就只是這一集中只看到表象 05/15 13:05
→ fen1110:又沒有理解阿斯塔波一役而已 05/15 13:05
→ Jeby171:你能說Ck2 冰與火的mod作者群都只看見表象所以給龍女一個 05/15 13:08
→ Jeby171:trait是Ruthless嗎?? 05/15 13:08
→ Jeby171:我想表達的意見 到此為止 嗯 05/15 13:08
推 fen1110:我不曉得你講的那些東西是什麼 我說的是原PO 不是你說的 05/15 13:09
→ el4e8d:同上 哪壺不開提哪壺 05/15 13:10
→ fen1110:那些人 我提出的意見也只是告訴原PO丹妮莉絲沒有抹殺一個 05/15 13:10
→ fen1110:階層的意思 至於你 不必來勸原PO隱藏自己的感想 也不必 05/15 13:11
→ fen1110:說我們這些角色fans會怎樣 然後再說我只說到這裡 大家都 05/15 13:11
→ fen1110:是在討論而已 想講什麼 說清楚 不要故弄玄虛 05/15 13:12
→ mysmalllamb:謝謝fen1110給我更多概念, 沒有看過小說只看過一集不 05/15 13:13
→ mysmalllamb:到10分鐘淵凱以及三集不到半小時 Astapor 的我, 對這 05/15 13:14
→ mysmalllamb:兩次行動的理解真的只有表象, 只是在此以表象為基礎配 05/15 13:14
→ Jeby171:我也講得很清楚 "沒有更好的作法嗎" 我才不跳入誰誰誰 05/15 13:14
→ mysmalllamb:合腦補提供一點個人看法而已 :) 05/15 13:14
→ mysmalllamb:其實龍女的作法說不定就是最好的作法, 我也許理解他 05/15 13:15
→ mysmalllamb:錯誤很大, 不過以一個一直只在看影集的角度來看, 我可 05/15 13:15
推 fen1110:就跟你說我根本沒想討論龍女的做法 只是來指出丹妮在阿斯 05/15 13:15
→ Jeby171:還有 我已經講得很清楚不過了 不要腦補我的意思 05/15 13:15
→ fen1110:塔波的細節 05/15 13:16
→ mysmalllamb:以覺得她好厲害無往不利, 但也可以不喜歡她的作法, 而 05/15 13:16
→ mysmalllamb:要我自己提出更好的作法, 我也提不出就是了 05/15 13:16
→ Jeby171:很多作法沒有什麼對錯 只是是不是有更好的做法罷了 05/15 13:17
推 fen1110:我倒覺得是你一直腦補我 還講角色FANS會怎樣 又說原PO應 05/15 13:19
→ fen1110:該迴避 你以為我們這些角色FANS看不出來你的意思嗎? 05/15 13:19
推 onetwo01:這種討論很不錯啊,為甚麼要避諱? 05/15 13:19
→ Jeby171:fans又怎樣 我哪句講得不好 你可以很明白的指出來 05/15 13:20
→ Jeby171:我就是冰與火的fans fans這個詞難道不是好詞? 05/15 13:20
→ onetwo01:就算有意見不同但是也沒有看到謾罵,何必要挑起對立? 05/15 13:20
→ Jeby171:我每句都很真心 你可以明白指出我哪句話你覺得不好 請 05/15 13:21
→ el4e8d:...講明確點就是 我們未必因為是龍女FANS而挺她 05/15 13:21
推 fen1110:我看到你叫原PO迴避 你可以說看看你為什麼讓他迴避 05/15 13:21
→ el4e8d:我們是因為在那時空背景下她的做法而挺她 05/15 13:22
→ Jeby171:那可以請你不要跳進來 那句是我給m大的建議 05/15 13:22
→ el4e8d:然後你一出來就說啥各個角色有其FANS 要原PO不必提出討論 05/15 13:23
→ el4e8d:人家針對論點討論 你跳出來提FANS跟作者 這不是那壺不開提 05/15 13:24
→ Jeby171:我覺得不太需要一直批評某個角色的作法啦 05/15 13:24
→ el4e8d:那壺嗎? 05/15 13:24
→ Jeby171:基本上 不論什麼角色 在殘酷的作法時 都會想沒別的作法嗎 05/15 13:25
→ Jeby171:又不是針對龍女 05/15 13:25
推 fen1110:簡單講 迴避討驗角色評論 很多角色都有FANS 看起來很像 05/15 13:26
→ el4e8d:我有點無言了 是我的錯覺還是他又跑題了? 05/15 13:26
→ fen1110:在暗示角色FANS看到角色被差評 會不理性 因此應該迴避 05/15 13:26
→ Jeby171:那不要跑題 請問國外玩家給龍女Ruthless的trait 05/15 13:26
→ Jeby171:我沒各位懂得多 恕我說得太多 給各位抱歉 對不起了 05/15 13:27
→ el4e8d:看那些國外玩家的理由是甚麼 觀點的內容夠不夠有力 05/15 13:29
→ el4e8d:重點不在是誰誰誰 重點在觀點 05/15 13:29
→ Jeby171:對啊 為什麼國外玩家們集結作的mod給龍女Ruthless就行? 05/15 13:29
→ el4e8d:你提出之前我根本不知道這回事 提出之後我也不知道他們的理 05/15 13:30
→ el4e8d:由是甚麼 05/15 13:30
→ Jeby171:別人有問題時多點同理心吧 我懂得沒你們多 05/15 13:33
推 Jeby171:哈哈 題外話啦 我想多推一些人去玩冰與火mod 05/15 13:49
推 lnceric008:推這篇 然後奴隸主敢出來跟龍女談判很有勇氣... 05/15 23:19
→ route22:龍女基本沒太大的實力 擴大對方社會的矛盾當木馬來屠城 05/15 23:25
→ route22:把奴隸當人看可收人心、壯軍威 畢竟奴隸的數量遠大於主人 05/15 23:30
→ route22:可以無成本的策反 無本生意不做嗎? 05/15 23:36
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作者: fen1110 (楊) 站內: EAseries
標題: Re: [心得] Game of Thrones S03E07 (雷)
時間: Wed May 15 09:04:49 2013
※ 引述《mysmalllamb (小羊)》之銘言：
: ※ 引述《fen1110 (楊)》之銘言：
: : 很多人評論丹妮莉絲都產生錯誤的聯想和形容
: : 丹妮莉絲做的事怎麼會是無產階級反抗有產階級?
: : 在厄索斯 乞丐都能瞧不起奴隸 奴隸不是什麼無產階級
: : 他們根本不是人
: : 另外又怎麼會是打臭打死 奴隸主本來就是臭的
: : 整個奴隸灣的經濟建立在榨取奴隸的勞力上 臭不可聞
: : 欺凌和鬥爭 只能說在那個時代 展示武力並威脅是一種常態
: : 尤其對付這種臭不可聞的奴隸主
: : 只是剛好罷了
: 謝謝你的指正，我其實並不是要以無產階級指涉淵凱的奴隸，而是在看龍女全心挺一個階
: 級而徹底消滅另一階級的態度（當然這個態度是我的解讀，如你覺得有誤也請指正）時，
: 不禁聯想到了激進共產主義的階級鬥爭，因此才提出這個比喻。看來這個比喻不太恰當且
: 容易給人奴隸＝無產階級的聯想，那我在此道歉，我並沒有這個意思。
: 我想說的是：龍女的作法非常 radical，企圖以最直接的手法消滅所謂的邪惡而拯救所謂
: 的苦難黎民，而這個理念的相反就是保守主義。保守主義並不是擁護既得利益者如蓄奴者
: ，而是承認既有的不公不義是一個歷史脈絡下的結構性問題，也承認改變這個結構性問題
: 所需付出的昂貴成本，因此訴求在體制內循序漸進地改變。
: 以保守主義的觀點來看龍女的政策，我絕不否認她的一片善心與雄心壯志，但我覺得她太
: 過天真，也對蓄奴的階級太過簡化地仇恨。在此先申論天真：保守主義知道任何既有的邪
: 惡都有既成的結構，如果要消滅這一結構，繼之而來的不見得是理想國，而可能是另一種
: 混亂，甚至是無邪惡結構掌控大局後更悲慘的混亂。譬如，一夕間改變奴隸制度，則基於
: 奴隸制度的產業結構與政治結構就在一夕間瓦解，而自翌日起所有的生產消費行為、供給
: 需求關係、甚至城市治安與倫理秩序全部都要消失，說不定馬上發生的就是通貨膨脹與紛
: 至沓來的暴動甚至饑荒。相較於 Westerlos大陸上的務實政治描述，海峽對岸的戲碼總是
: 給龍女主角大絕而讓她憑著一片純粹真心無往不利。但我也聽說小說裡的奴隸灣線中，影
: 集上一集才圓滿解放的 Astapor解放不久後，丹妮安插的新治理官馬上就被推翻了，因為
: 真實的權力結構仍然在那裡，而徒懷赤誠卻不正視政治現實的丹妮根本拒絕注意這個。
: （我畢竟沒看過小說，如果我對 Astapor後續發展的認知有誤，還請指正）
: 接下來申論對蓄奴階級簡化的仇恨：先想想，儘管今日任何人都知道奴隸制是邪惡的，我
: 們會接受殺死全部蓄奴階級嗎？想想英國西班牙美國荷蘭法國等在三角貿易時代的蓄奴惡
: 行，我們會因此訴求把所有蓄奴階級屠殺乾淨嗎？放進一個蓄奴家庭看看好了，一個孩子
: 在奴隸主家庭出生長大，他成長過程也許可以和奴隸小孩做好朋友，也可能對服侍他的奴
: 隸叔叔阿姨心懷感激與同情，但他長大後仍然要繼承不得不繼承的家業，因為他一個人也
: 無法挑戰舉國皆然的蓄奴制度，只好硬著頭皮繼承家業執行他的社會責任，而若能夠在體
: 制內對奴隸仁慈或平等一點，就努力做吧。我當然不是要說廣大蓄奴階級都有如此仁心，
: 但這樣的人絕對存在，並且在英法西荷美各國廢奴的過程中都扮演了下層結構的基礎角色
: 。因此我想說的是：把奴隸灣三城的蓄奴階級一體打臭成為邪惡，是昧於事實的便宜行事
: ，更是一竿子打翻一船人的不仁。在 Astapor可能有許多默默地想掙脫蓄奴體制的蓄奴家
: 庭，就這樣被龍女的無垢軍團一次殺光了；儘管蓄奴家庭的小孩被龍女饒了一命，他們也
: 從此成為孤兒，甚至可能受到廣大前奴隸階級的報復，我不覺得這是一件單純大快人心的
: 事，反而覺得是背後無限的悲慘成就了龍女個人的榮耀。
: 這回的淵凱奴隸主人呢？我不知道影集中來跟龍女談判的這個人是好是壞，但我絕對保留
: 整個淵凱城中仍有企圖在體制內善待奴隸甚至訴求漸進改革的蓄奴家庭之可能，也絕不會
: 不分青紅皂白地打臭蓄奴階級的每一個人甚至覺得屠殺他們就是絕對的正義。而僅就這次
: 談判來看，龍女在人家城外來者是客，主人放低了姿態以禮相待，龍女大可清楚地講明條
: 件就好，犯不著對以禮相待的東道主威脅恐嚇甚至放縱小屁孩嚇得東道主屁滾尿流。當然
: 這是龍女的激進主義，和我個人尊重的保守主義有基本衝突，這就是我開始對龍女產生反
: 感的主觀意見，還請您多指教。
: 我畢竟沒看過小說，不知道馬丁大叔對奴隸灣三城的描述具體如何，如果馬丁大叔真的把
: 奴隸灣三城的蓄奴階級簡化為一致的邪惡蓄奴者，那請直接忽視我這篇廢文吧，因為我的
: 一切虛無關注都毫無意義。不過如果馬丁大叔真的這樣寫，那我還不至於感嘆他的無知，
: 只能感嘆他便宜行事的簡化。
看完你這篇
我覺得很奇怪你到淵凱這裡才反感丹妮莉絲 照理說早在阿斯塔波就該反感了?
莫非是因為丹妮莉絲在那裡大多數時間像個純潔少女 而她在這裡一直欺負賢主大人
所以你反感其實還是因為丹妮莉絲在面上太無禮 沒純潔少女的感覺 我只能說你太迂腐
這個賢主大人絕對不是那些家庭 也不是代表那些家庭來找丹妮 還需要待之以東道主禮?
試問人類多久才意識到你這個”保守主義” 又有多少次人類做到
”訴求在體制內循序漸進的改變？” 為何要在這個明顯中世紀的文本中討論這個？
其實你第一篇文章寫到這個我也不會來反對你 畢竟你想在一個中世紀奇幻文本中
看到這個觀點和這樣的政治家是你的自由 因此而反感丹妮莉絲也是你的自由
另外我想請你真正進入這部影集/小說
因為在這個時代幾乎沒有你眼裡那種現代"體制"可言 不屠城殺光所有蓄奴男人
在這群舊吉斯人民存在下統治 就已是在這時代的"體制內尋求改變"
而且你應該注意丹妮在阿斯塔波殺的是拿著鞭子的人=>訓奴的人以及使用無垢者的人
但放過訓奴者和使用無垢者之人的孩子
不是殺光所有蓄過奴 使用普通奴隸的家庭 你整個錯很大 超級大 非常大
丹妮莉絲不只放過那些不知是否存在的心存仁者
也放過那些使用過普通奴隸但沒想改變的不仁者 絕不放過的是訓練奴隸的人
還有使用無垢者的人(太多人沒注意到無垢者的遭遇如何震撼丹妮的心)
否則阿斯塔波還有屠夫國王嗎? 還有醫生 理髮師議會嗎?
也許你要跟我再爭辯使用無垢者之人也有心存仁者
但是因為家族啦世人眼光啦等等理由
成為了：
"被迫使用小時候做過朋友 後來被賣閹割 被迫殺死一隻小狗和一個嬰兒的奴隸男孩
去當他的衛兵 而不使用普通傭兵"的善良之人
我覺得絕對沒有這種人
但是在執行這種命令中 也許還是有一些使用普通奴隸的家庭被誤殺
但是丹妮因為太過震撼於無垢者的遭遇 已無心盡力規範我認為很正常
由於製造無垢者的罪惡 丹妮只想儘快離這紅磚之城 血紅之城
而疏於給阿斯塔波議會更強的力量 後來我們知道
阿斯塔波心存仁者組成的議會被心存不仁的屠夫國王宰掉了
因為丹妮莉絲在阿斯塔波仍是一個純潔少女
這是她的第一次解放 第一個征服 第一團火與血
她不知道心存不仁者在這個時代一定要殺掉殺光 否則不只對你不仁慈
對心存仁者同樣不仁慈 第一場戰爭
她做的不那麼完美 不那麼給予"仁慈" 很正常
而在淵凱丹妮莉絲更加進步了 龍、多拉斯克騎兵和無垢者進城之前
就已經散布了她的仁慈 只要你主動解放奴隸 或是星夜來奔並臣服
盡你所能在戰爭之前顯示你有多"仁心" 那就會被饒恕
否則就......不過原po放心 丹妮莉絲女王找到比戰爭更好的方法
就算整座淵凱沒有一個奴隸被主動解放 沒有一個"心存仁者"星夜來奔
她最後一樣找到方法（S03E07尾 查出淵凱的靠山是重點） 放過淵凱城市 黃磚之城
放過不存在的心存仁者 放過存在的心不存仁者
但仍成為碎鏈者 而什麼方法我就不劇透了不過我記得漂亮的賢主大人一定會死
所以說馬丁跟丹妮不是只有考慮到是否存在為未知的"心存仁者"
但如果你還是想要那種用客人之道來說服賢主大人的純潔少女
還是可以拉 你的自由
最後為了防止一些奇怪推文 我可以保證我這篇說的東西除了理髮師醫生議會
(但之後我相信影集必會提到 因為這是後來戰況的重點)
影集內都有線索 不知道在哪的請重看丹妮莉絲線吧
___________________________________________
另外由於我是龍家粉 若語氣過酸請見諒
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.178.172
推 drcula:書還沒看,不過以小龍女的做法,她是讓被壓迫者(無垢者,奴隸 05/15 09:39
→ drcula:擁有殺死主人(施暴者)的權力,如果有所謂的仁慈主人存在的話 05/15 09:40
→ drcula:理論上被這些被壓迫者放掉的機會也很大,但現實面上來說 05/15 09:40
→ drcula:在18世紀以前,這種所謂心存仁慈的主人根本不可能長久存在 05/15 09:41
→ drcula:心太軟的鬥爭不贏別人的下場就是被吞併,奴隸制的廢除成為 05/15 09:42
→ drcula:普世價值可是在近代才產生出來的,早期奴隸根本不被視為人 05/15 09:43
→ drcula:不論古今中外皆然 05/15 09:43
不用看書也知道丹妮的做法不是你說的那樣吧...
雖說一千人眼中有一千個哈姆雷特 自然也有一千個丹妮莉絲 不過...
但是有一點你說的沒錯 上一篇原PO太天真鄉愿 那種人幾乎不存在 甚至就沒有
淵凱城的情況也證明這一點 那種心存仁者根本就沒有
阿斯塔波的醫生理髮師也許就只是比較乖一點 也未必是那種心存仁者
不過討論這些無意義 反正事實上丹妮莉絲兩種都放過了
→ drcula:拿到8000無垢者之前,丹妮又沒人又沒錢,殺掉主人,解放奴隸 05/15 09:52
→ drcula:她又不可能一個個去看他們怎麼殺,小龍女的做法就是讓無垢者 05/15 09:52
→ drcula:們做出決定,要當她的手下還是要走都隨你們自己的意思 05/15 09:53
幹麻需要她去看 無垢者絕對服從
注意我內文寫的 "拿鞭子的人" 解放之前她是以主人的身份命令
無垢者有眼睛 他們知道誰是使用普通奴隸 誰是訓奴主 誰是使用無垢者的人
解放是在做完這件事之後
唯一的BUG是他們那時怎麼沒殺掉丹妮(誤) 她那時也拿著鞭子 在她自己下達的格殺令中
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.172 (05/15 10:03)
推 pantani:對齁 應該第一個死的就是她 東方線 完 05/15 10:10
推 killeryuan:因為她是說"每一個拿鞭子的男人" 科科 05/15 11:00
→ Jeby171:殺掉最高層的幾個奴隸主 我覺得好很多 05/15 13:51
→ Jeby171:殺掉某個階層全部 有些人只是體制下的 他們也有家庭小孩 05/15 13:52
推 killeryuan:又不是有人逼他們去奴役別人... 05/15 16:09
推 lnceric008:太利害了 你竟然可以斷定一件事根本沒有 又可以肯定無 05/15 23:43
→ lnceric008:垢者決對沒有殺錯人 搞笑點有人剛好拿著鞭子怎辦 哈哈 05/15 23:45
那個鞭子是調動無垢者專用的鞭子 不是任何一種鞭子
我沒說無垢者在這個事件中沒有誤殺 而是反對像drcula說
無垢者中有憑自己判斷去殺人
推 BillHuang:馬伕表示：... 05/16 02:20
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.172 (05/16 08:04)
推 lnceric008:鞭子搞笑的 看不出來drcula有說無垢者憑自己判斷殺人 05/16 09:35
她是讓被壓迫者(無垢者,奴隸擁有殺死主人(施暴者)的權力...
如果有所謂的"仁慈主人"存在....
他有說 但並有這回事
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.172 (05/16 12:42)
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作者: lingray (美好的時光，為我停留) 看板: EAseries
標題: Re: [心得] Game of Thrones S03E07 (雷)
時間: Wed May 15 14:40:17 2013
※ 引述《mysmalllamb (小羊)》之銘言：
: 謝謝你的指正，我其實並不是要以無產階級指涉淵凱的奴隸，而是在看龍女全心挺一個階
: 級而徹底消滅另一階級的態度（當然這個態度是我的解讀，如你覺得有誤也請指正）時，
: 不禁聯想到了激進共產主義的階級鬥爭，因此才提出這個比喻。看來這個比喻不太恰當且
: 容易給人奴隸＝無產階級的聯想，那我在此道歉，我並沒有這個意思。
: 我想說的是：龍女的作法非常 radical，企圖以最直接的手法消滅所謂的邪惡而拯救所謂
: 的苦難黎民，而這個理念的相反就是保守主義。保守主義並不是擁護既得利益者如蓄奴者
: ，而是承認既有的不公不義是一個歷史脈絡下的結構性問題，也承認改變這個結構性問題
: 所需付出的昂貴成本，因此訴求在體制內循序漸進地改變。
: 以保守主義的觀點來看龍女的政策，我絕不否認她的一片善心與雄心壯志，但我覺得她太
: 過天真，也對蓄奴的階級太過簡化地仇恨。在此先申論天真：保守主義知道任何既有的邪
: 惡都有既成的結構，如果要消滅這一結構，繼之而來的不見得是理想國，而可能是另一種
: 混亂，甚至是無邪惡結構掌控大局後更悲慘的混亂。譬如，一夕間改變奴隸制度，則基於
: 奴隸制度的產業結構與政治結構就在一夕間瓦解，而自翌日起所有的生產消費行為、供給
: 需求關係、甚至城市治安與倫理秩序全部都要消失，說不定馬上發生的就是通貨膨脹與紛
: 至沓來的暴動甚至饑荒。相較於 Westerlos大陸上的務實政治描述，海峽對岸的戲碼總是
: 給龍女主角大絕而讓她憑著一片純粹真心無往不利。但我也聽說小說裡的奴隸灣線中，影
: 集上一集才圓滿解放的 Astapor解放不久後，丹妮安插的新治理官馬上就被推翻了，因為
: 真實的權力結構仍然在那裡，而徒懷赤誠卻不正視政治現實的丹妮根本拒絕注意這個。
: （我畢竟沒看過小說，如果我對 Astapor後續發展的認知有誤，還請指正）
知道啥叫保守主義的人還會有這種論調，也蠻奇怪的
你也知道保守主義「訴求在體制內循序漸進地改變。」
那你覺得丹妮有何可能可以做到這一點？
我直接說，做不到
丹妮是外來者，不是體制內的人
丹妮手握大軍，陳兵城外
丹妮才清光了阿斯塔波的奴隸主，名聲在外
這上面三件事，任何一件都足以讓保守主義不可能發生
要怎麼讓丹妮成為「體制內」？淵凱的人不可能奉她為女王
因為雙方的基本利益是衝突的，所謂的基本利益就是奴隸這件事
加上她殺光了阿斯塔波的奴隸主，這更加強了淵凱人對她的不信任
敵對雙方互有立場，互不信任，請你告訴我有何合作的可能性？
就算是丹妮萬分的慈悲為懷，苦口婆心勸說淵凱慢慢放棄奴隸制度
你認為淵凱人會買帳？你認真的嗎？
她要成為「體制內」唯一的辦法，就是人類的古老辦法==>征服
征服之後，把對方納入自己的體系內
或是她被征服，她跟她的人被納入對方的體系內
誰在誰的體系內有天差地遠的差別
這主從之分，意味著誰是老大，誰是要乖乖體話的人
而願意聽話的人，才會被納入體系
不願意聽話的人，就是死路一條
反而是你關於經濟崩潰的擔憂並沒有發生
被解放後的奴隸大部分仍從事原來的工作，只不過有薪水領，可以自行去留
: 接下來申論對蓄奴階級簡化的仇恨：先想想，儘管今日任何人都知道奴隸制是邪惡的，我
: 們會接受殺死全部蓄奴階級嗎？想想英國西班牙美國荷蘭法國等在三角貿易時代的蓄奴惡
: 行，我們會因此訴求把所有蓄奴階級屠殺乾淨嗎？放進一個蓄奴家庭看看好了，一個孩子
: 在奴隸主家庭出生長大，他成長過程也許可以和奴隸小孩做好朋友，也可能對服侍他的奴
: 隸叔叔阿姨心懷感激與同情，但他長大後仍然要繼承不得不繼承的家業，因為他一個人也
: 無法挑戰舉國皆然的蓄奴制度，只好硬著頭皮繼承家業執行他的社會責任，而若能夠在體
: 制內對奴隸仁慈或平等一點，就努力做吧。我當然不是要說廣大蓄奴階級都有如此仁心，
: 但這樣的人絕對存在，並且在英法西荷美各國廢奴的過程中都扮演了下層結構的基礎角色
: 。因此我想說的是：把奴隸灣三城的蓄奴階級一體打臭成為邪惡，是昧於事實的便宜行事
: ，更是一竿子打翻一船人的不仁。在 Astapor可能有許多默默地想掙脫蓄奴體制的蓄奴家
: 庭，就這樣被龍女的無垢軍團一次殺光了；儘管蓄奴家庭的小孩被龍女饒了一命，他們也
: 從此成為孤兒，甚至可能受到廣大前奴隸階級的報復，我不覺得這是一件單純大快人心的
: 事，反而覺得是背後無限的悲慘成就了龍女個人的榮耀。
如果真有這種慈悲無奈的奴隸主
那針對丹妮所開出的條件，他應該很歡迎才對
丹妮並不是像對岸老共土改時那樣鬥臭鬥死奴隸主
她給了奴隸主選擇，奴隸主會損失所有奴隸，那可是一大筆財產，但不至於一貧如洗
也還可以保有性命安全
她給了奴隸主某個程度上的選擇權
她並沒有煽動、強迫奴隸們造反以及殺害奴隸主(這是共產黨鬥爭資產階級的手段)
你拿共產黨鬥爭資產階級來類比
會不會差的太遠了一點
: 這回的淵凱奴隸主人呢？我不知道影集中來跟龍女談判的這個人是好是壞，但我絕對保留
: 整個淵凱城中仍有企圖在體制內善待奴隸甚至訴求漸進改革的蓄奴家庭之可能，也絕不會
: 不分青紅皂白地打臭蓄奴階級的每一個人甚至覺得屠殺他們就是絕對的正義。而僅就這次
: 談判來看，龍女在人家城外來者是客，主人放低了姿態以禮相待，龍女大可清楚地講明條
: 件就好，犯不著對以禮相待的東道主威脅恐嚇甚至放縱小屁孩嚇得東道主屁滾尿流。當然
: 這是龍女的激進主義，和我個人尊重的保守主義有基本衝突，這就是我開始對龍女產生反
: 感的主觀意見，還請您多指教。
談判本身就是威脅的互動
主軸在於「如果你不怎樣，我就要怎樣」這類的文法上
淵凱代表姿態的確極低，但說翻臉就翻臉？
談判能力之低落，這才是真正的小屁孩
做個假設，如果泰溫公爵是淵凱的代表，有誰認為他會這樣談判的？
就談判而言，丹妮並沒有做出太出格的事情
提出的也不是危及對方性命的要求
放龍嚇人，事實上也只是一種武力展示而已
但是，「我們應該把妳也作成奴隸」這句話就太超過了
換成是斯巴達王，早把他一腳踢進大坑裡
: 我畢竟沒看過小說，不知道馬丁大叔對奴隸灣三城的描述具體如何，如果馬丁大叔真的把
: 奴隸灣三城的蓄奴階級簡化為一致的邪惡蓄奴者，那請直接忽視我這篇廢文吧，因為我的
: 一切虛無關注都毫無意義。不過如果馬丁大叔真的這樣寫，那我還不至於感嘆他的無知，
: 只能感嘆他便宜行事的簡化。
事實上，奴隸灣三城真的就只是丹妮的祭品
是丹妮本身成長茁壯、以及她建立軍隊的根據地而已
在一個架構宏大的文本當中，這條線的主旨在於「丹妮如何做」
而且丹妮只是其中一條線，而這部小說並不是在講述奴隸爭取自由的故事
若他要很鉅細靡遺的描述奴隸灣的許多細節
那維斯特絡大陸是否也應該要來一下？應該要寫的更多更細才對
因為那邊有更多的人、更複雜的主角、更龐大的軍隊、更劇烈的衝突
馬丁若不便宜行事，才真的會把自己搞死
另外，這篇文章看下來，誰才天真其實很明顯
讓我想到想靠兒歌三百首降妖伏魔的那位仁兄
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◆ From: 36.231.145.204
※ 編輯: lingray 來自: 36.231.145.204 (05/15 14:49)
推 chris3381:？？？最後那句是再說誰？ 05/15 15:14
推 mysmalllamb:我的天真能夠請出你們這幾篇精闢文章, 是我的榮幸 :) 05/15 15:54
推 firo1776:樓上這位大人好修養，推一個 05/15 16:50
推 Jeby171:我也覺得m大好修養 不像我這樣冒犯人 推一個 05/15 16:52
原PO的修養還真的是不錯呢，我還要多練練~"~
※ 編輯: lingray 來自: 36.231.145.204 (05/15 18:31)
推 ldsyang:m大好優XDDDDD 話說我剛看成 我的天 真能夠請出你們... 05/15 20:15
推 Anail:這幾篇解釋有道理但若對m版友意見的用詞更和緩些是否更好？ 05/15 21:15
→ magic999:最後一句說的是電影西遊裡的一個天真角色 05/16 12:09