[討論] 有關劇情合理性問題

[judogirl (去死吧！土方)]

           ☆麻煩對我有意見的人集中到這裡來，
             我不想重蹈昨晚在別人推文裡筆戰，把人家的文章弄得一團亂的覆轍。
             我在本討論串下的各文章之中推文，
             主要是想表示我看過該板友對我的觀點的想法和批評，
             同時對該板友針對我的意見給予回覆，不是為了要擴大戰場。

             還有我要講一句話，我一點都不想戰，我也不喜歡戰，
             講真的這兩天我的心情被自己當初一個無心的舉動搞得很糟，
             我很後悔，當時不該一時有感而發，出口抱怨ES21，
             結果演變成這種局面。

             本來今天不想重發文了，但是我又覺得倘若置之不理，
             我是不是就成了討戰亂板的ES21板罪人？
             而我昨天推文中的口氣的確頗衝，
             所以我今天才努力以平和一點的口吻來重新整理我的論點，
             希望能讓板友知道，我的原意絕對不是替板上添戰意。
             （嚴格說來是個人抱怨XD）
             我本來以為我先改變自己的態度，
             板友也會以平和的態度回應我，然後ES21板的氣氛又可以恢復融洽，
             這樣我就可以安心再潛回水底。

             結果出言諷刺的板友照樣出言諷刺，
             又因為我到每個文章下推文示意我看過意見（而非射後不理）
             火藥味反而變得更濃，只能說我又做錯了一件事。
             （最該死的是有一兩篇我不小心回了非PO文板友的話＝＝）

             當然，我很感謝抱著平和討論態度回我文的板友。

             假如「合理性」和「主角威能與否」的討論
             對這個板而言是根本沒有存在價值或不容許存在的，
             我很樂意刪掉這篇文章。☆2008/06/24 晚間補述




       昨天花了一整個上午在在人家的文章下推文筆戰，
       （我很不想用筆戰這個詞，因為我並不是為了戰而推文的，
         不過演變成的結果就是筆戰，只好承認現實）
       在此先再次向發文的MILLER26道歉，在別人的文章底下戰真的很沒禮貌，
       非常對不起。m(_ _)m

       有板友要我發文章，不要用推文，我在此就整理一下我的論點。
       至於原先落落長的推文，假如MILLER26覺得礙眼，請盡量刪除。

       （1）關於ES21的合理性
            許多板友表示ES21已經是運動漫畫中設定較為合理的。
            這點我贊同，事實上，假如ES21走的不是合理路線，
            我一開始根本不會買這部漫畫。
            只是我覺得最近似乎有「新隊實力無限增強」、
            「為顯新隊實力，讓舊隊敗得一塌糊塗」等現象，
            （↑這就是我在推文中用破格二字形容的現象。
                不過我發現部分板友對破格二字的感受及定義似乎與我不同，
                所以本文避免用這個詞，以免又產生誤會）
            讓我覺得本作似乎從原來的合理路線開始邁向七龍珠路線，
            因此有感而發，才推了那些文。

            有板友說漫畫本來就是有誇張才好看，要合理應該去看比賽；
            這句話我贊同一半，反對一半。
            的確，漫畫就是有誇大表現看來才爽快。
            我屢次提及的灌高還不是把日本高中生的程度誇大得像NBA一樣＝＝
            但正因為漫畫是創造物，劇情全操之於作者之手，
            我才覺得作者有義務賦予它相當的合理性（一開始就走豪洨路線的除外）。
            而我期望的並非絕對合理性，只是相當的合理性。
            我屢次提及灌高，並不是讚許灌高「絕對」合理，
            而是覺得井上老師那樣的劇情安排兼顧了相當的合理性及精彩性。
            （不過看起來好像我獨尊灌高而貶ES21，造成喜愛ES21的板友不快，
               這點確實是我不對。一直提灌高，純粹是因為我看的運動漫畫不多罷了）


       （2）泥門有沒有主角（隊）威能
            誠如某些板友所言，基本上運動漫畫（或該說大部分漫畫）都有主角威能，
            只是主角威能開太大會影響劇情的平衡性及合理性。
            我一直覺得泥門的連戰連勝很不可思議，因此將它歸因於主角威能。
            這並不是在否定泥門的實力與努力。
            有板友質問，大多是新手的隊伍就不能贏嗎？
            當然可以贏。憑泥門的努力及實力，即使是新手居多的隊伍，
            毫無疑問地足以晉級到某個地步。
            但能否連敗強豪？我就感到懷疑了。

            一般的強豪校有以下幾個特點。
            （A）隊員一開始就已有從事該運動的經驗
                 （像進等人國中時就開始練美式足球；
                   日本國小有沒有美式足球這麼激烈的運動，我就不清楚了）
            （B）隊員的平均素質比較優良
                 （優秀的美式足球員升學時自然會考慮美式足球的強校）
            （C）隊員人數眾多，後備球員充足
                 （名校自然能吸引較多的人前來參加）

            但相較之下，泥門呢？
            （A）除了蛭魔、栗田及武藏以外，全數球員都是新手
            （B）隊員的平均素質較為普通
                 （有板友指出各個球員的特色，認為泥門隊的球員並非凡人；
                   但我必須要說，強調泥門隊大多是凡人的不是我，是作者。
                   請板友去翻翻漫畫，就連蛭魔，作者都（透過武藏之言）強調
                   他在運動上只是一個靠努力而成長至此的凡人。）
            （C）隊員人數嚴重不足，到現在還得向其他社團借兵
                 （強豪校可以攻守分批，各派專長隊員上場；
                   泥門卻得同一批人上，還得摻雜一兩個非正式球員
                   體力上及陣形上都吃虧）

                 泥門在起跑點上就已經輸人家太多了。
                 或許憑著隊員們的團結努力、部分球員的過人天分及蛭魔的鬼才，
                 可以做某種程度的補強；但對手亦是人才濟濟，戰略完善，
                 又有些嚇死人不償命的怪物隊員存在時，泥門還能一贏再贏，
                 就滿難說服我了。

                 假如今天作者不要一直強調泥門隊員大多是凡人，
                 而把他們說得個個都是萬中無一的人才，
                 我就不會覺得是主角威能所致。

                 又有板友說泥門隊經過死亡行軍，功力大增，早已非比尋常；
                 這點我又要辯解了。
                 死亡行軍無法完全彌補先天缺陷，是蛭魔自己說的啊！
                 還記得嗎？當初蛭魔不選雪光為正式球員的理由是什麼？
                 即使參與死亡行軍全程，雪光的體能條件依然比不上籃球社社員。
                 可見死亡行軍雖然有效，效果卻沒想像中的那麼驚人。
                 更何況，強豪校難道就沒有鍛鍊？不會變得更強？
                 王城還誇稱超越黃金世代呢！結果卻還是敗給了先天不足的泥門。

                 這就是泥門的勝利一直給我「主角威能」感覺的原因。

                 有板友說「第一神拳的一步還不是新手！」
                 但一步在拳威上的天賦是人人認同的，而他也非常努力。
                 （其實他在身體鍛鍊上根本不是新手，一開始就渾身肌肉了）
                 一個努力的天才，會贏是當然的。
                 再說拳擊是個人比賽，勝負取決於個人；
                 但美式足球可是團隊比賽啊！團隊的實力才是勝負關鍵吧？
                 假如今天ES21是個田徑比賽，瀨那就算一路連贏撂倒大和，
                 我都覺得是應該的。

                 當然勝負有所謂相剋性，或許泥門的戰法正好是某類隊伍的剋星；
                 但連戰連勝的泥門，卻是各式各樣的都贏了。
                 別說那是因為蛭魔的計策千百款所致，即使蛭魔智計再怎麼過人，
                 他的球員們也該有能力上的限制，不是條條都有辦法實行的。


             以上大致就是我的論點。
             最後有幾點要強調：
             （1）假如要回文或推文批評指教，我很歡迎，
                  但請仔細看完我的文章後再批評再做整體上的反駁，
                  不要看到一句不滿的文句就急著針對那一點攻擊。
             （2）請不要做人身攻擊。
                  我在之前推文時沒有罵與我討論的板友半句話，
                  全都是針對劇情在批評；
                  但某些板友的推文卻是「妳很無聊」、「愛鑽牛角尖」之類的語句，
                  甚至連「狗」字都出來了，講真的我看了很受傷。
                  認真討論是無聊的行為嗎？
                  那這個板的存在意義是什麼？低調？
             （3）請不要放「不喜歡就不要看」的大絕，這樣不叫討論。
                  還有本文太長懶得看的板友，不用特地推「END」告訴我您沒看XD

             完畢，下台一鞠躬。m(_ _)m

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◆ From: 118.171.68.24
推 Vayu:沒人回耶～！搶頭香！（以下正文）
→ Vayu:關於(1)誰說新隊無限增強？傳統強隊一塌糊塗？四強之後哪場
→ Vayu:有狂勝？如果說賊學、蠍子那些球隊比有讓他一塌糊塗是對的
→ Vayu:王城贏多少？盤戶贏多少？多少？ 關於(1)我只能說你沒認真看
          「新隊實力無限增強」中的新隊指的當然不是泥門隊，
           Vayu顯然有誤解。因此您在推文中質問對王城及對盤戶的分數差，
           似乎有點雞同鴨講。
           新隊指的是後出現或後比賽的隊伍。
           最明顯的例子是西部及太陽慘敗，（劇情上）突然出現的白秋狂勝。
           此外還有巨深與神龍寺練習賽半分沒得，被電得慘兮兮等狀況。
           或許太陽感覺上不怎麼強，但他們的後衛可是號稱一流水準，
           卻在最一流的部分被慘電，才讓我有「新隊實力無限增強」之感。
           現在的大和與鷹也演得像神一樣......

           當初溝六說神龍寺的實力遠在西岸，不知帝黑呢？是不是到月亮上去了？
           起先用來強調隊伍之強的形容方式已過於驚人，
           後來又要爆強隊，自然就強得破表了。

           ES21起先設計的強隊只有王城和神龍寺，後來的隊伍都開始顯得很誇張。
           這點板友應該不能完全否認吧？

→ Vayu:(2)這是漫畫，難道你希望看四五集訓練才看一場比賽？
→ Vayu:現實中都有「爆冷門」，一昧執著在「強豪」的觀念，我不知道
→ Vayu:這種價值觀哪裡來的！（湘北算不算連敗強豪？）
           比賽當然有爆冷門，但所謂的爆冷門是否包含強隊突然失常、
           裁判的判定基準和強隊相衝等情形？
           泥門的比賽我們見過，兩隊都是正常實力對決，
           就連自大的阿含都是「全力勝負毫不懈怠」。
           這種情形能贏個一場倒也不是那麼稀奇，但一直連贏就讓我有點質疑。
           至於觀念是從哪來的...呃，現實的嚴苛？

→ Vayu:講回你的ID，我相信你被新手幹掉過，人生而不平等，有些人就
→ Vayu:是學得快，就是有所謂的「才能」、「本錢」，你去摔摔看柔道
           我不是柔道高手，只有學生時代學過一學期，是完完全全的新手喔^^
           比賽時被黑帶高手輕易壓制→大敗。不過有贏過同為白帶的。

→ freesaviour:總結:湘北裡每個人都強還有一個是天才所以贏的合理
→ Vayu:小霸王的三溝！你摔得出去嗎？就算他全新手，只要有點概念你
→ Vayu:還是拿他沒輒！（不然我找個190公分的壯漢給你摔）
→ freesaviour:泥門大部分都是新手 又還要找幫手 而且是弱隊
→ Vayu:順便提一下你之前說的（樓上提到），櫻木是天才嗎？
            櫻木是天才，而且他是努力的天才，就和進一樣。
            所以他是新手還是很強。

→ freesaviour:還"無限制增強" 所以贏的不合理
            freesaviour的說法大致符合我的看法，您可以說我迷信努力的天才。
            我覺得努力的凡人不可能贏得過努力的天才
            （除非加上運氣成分。但倘若幸運女神「一直」站在主角這邊，
            難道不是一種主角威能？）
            不過還是要強調，我說的無限制增強不是泥門，是後登場或後比賽的球隊。

→ Vayu:你知不知道他練跳投練多少球？
→ freesaviour:XD V大可以回一篇文了
→ Vayu:最後一句，你根本沒看清楚！去溫習一下吧！
→ Vayu:（以彼之道還彼之身。而且，沒啥料不好意思PO文）
推 beLIEve:不喜歡看就不要看，想要筆戰自己開個版，有那麼難嗎？
推 we11798:[討論] 泥門主角威能?
推 wramcha:推原po
            謝謝。

推 Vayu:原PO錯亂了嗎？巨深跟神龍比沒得分，這句跟前後文有啥關係？
→ Vayu:至於白秋贏太陽跟西部....你知道怎麼贏的嗎？為什麼贏？
→ Vayu:這兩隊有強的替換四分衛？柔道比賽跟劍道比賽都可能一個挑多
→ Vayu:有一個毀滅性的戰力，影響不大嗎？（再說，太陽對跟白秋的四
→ Vayu:分衛，那個比較強？峨王室一個重點，但不代表其他人都是廢柴
→ Vayu:                      是
            沒錯亂，我的思路一直很一貫，不過表達清不清晰就不知道了。
            舉巨深的例子是想顯示
            「作者習慣以這種誇張手法顯示強隊之強，
              結果應劇情需要得再生出強隊時，後來的強隊實力就顯得太誇張」，
            和後段的馬棚例子相呼應。
            沒替換四分衛這一點，泥門也一樣，這應該不是勝負關鍵。
            泥門這場贏不是沒理由的，其實我覺得這場鋪陳的還不錯。
            問題是在於峨王的出現...我可以說他就是誇張爆表的最好例子嗎？

            之前的回應方式很亂，改一下。

※ 編輯: judogirl        來自: 118.171.68.24        (06/24 11:42)
推 phix:瀨那可是從小就訓練跑腿了...猴子從小就訓練接球了....:P
→ Gravity113:三兄弟也從國中就在跟人打架了，攻防線是最適合他們的
→ phix:真ic21如果是幹掉帝黑而不是在帝黑...可能會好一點...
→ freesaviour:我的說法 只是把妳的論點做個結論罷了........
→ freesaviour:基本上我還是認為在作者設定的世界觀上
→ freesaviour:我覺得努力的凡人還是有可能贏得過努力的天才
→ Vayu:回第一段回應，當你越爬越高，看的世界還是一樣只有那些東西?
→ Vayu:神龍寺或者王城要是跟白秋打，誰勝誰負還未必，你覺得後來出
→ Vayu:現的就一定強到破表？
           您說到一個重點囉！後出現的就一定比較強？
　　　　　 答案當然是否定的。
           所以我才一直提及「作者一開始的表現方式太誇張，
           導致後來的強隊感覺上強得不像話」。
           尤其這個強隊又是突然迸出來的話（如白秋或帝黑），就讓人格外難以接受。
           假如作者的強弱評比方式沒用得那麼誇大的話，這個問題是不存在的。
           不過我說的爆表主要是針對峨王（力量超強，強到一個人幹掉整隊沒問題）
           美式足球是團隊運動，卻冒出這種一個人就足以送整個敵隊去醫院的人...
           容我問一句...您看到這種角色真的從來沒有「太扯了吧！」的念頭嗎？


→ Vayu:第二段，阿含從一開始就全力以赴？你要不要重新看一看？
           我記得他一開始就相當致力於撲滅他口中的螻蟻啊XD

→ Vayu:櫻木是天才這件事情....起問一下流川是哪種天才？櫻木真的是
→ Vayu:天才？小人物上籃跟跳投也了很久吧？
           流川在素質上是和櫻木相等的天才，這是安西老師說的。
           （安西教練說流川和櫻木是他見過素質最好的選手）
           我的天才定義是有天賦，不是什麼都不用做就自動會了。


→ Vayu:櫻木新手的時候很強？有裁判在根本連比賽都打不完
           櫻木比賽出槌有很大因素是因為他那亂七八糟的個性...
           至於說櫻木是新手，是相對性的說法（和那些從小打籃球的人相比）
           所以即使在灌籃高手完結之際，櫻木仍是相對性的新手。
           我說泥門是新手也一樣，是相對性的，只是和其他經驗老到的人做區分。


→ Vayu:我也沒認為你是柔道高手，只敢期待你有一點概念
           很抱歉，我在柔道上只有新手的概念，只知道自己資質普普，
           絕不可能練個幾個月就去把黑帶幹掉。

→ Vayu:至於泥門沒有好的替換四分衛，但是太陽隊放棄了，泥門沒有
           所以我也說了，這場勝負和有無四分衛無關，是其他因素。
           話說這個有點離題了......
           對了，我要下線了，晚上再回來看文章，不要說我射後不理......

※ 編輯: judogirl        來自: 118.171.68.24        (06/24 12:59)
推 swda266626:推 方便的話可以給一下例子嗎^^"
→ swda266626:手邊沒書回想有點麻煩="=|||
→ judogirl:呃...要什麼例子？我應該盡量都有舉了。
推 kenshin333:推原po  不否忍泥門眾角的努力  但是七龍珠化卻是不爭
→ kenshin333:的事實XD"   雖然這是少年漫畫一貫的風格...
推 Ain0418:樓上，你看不久前才有人抱怨大和不夠強..證明還是很多人
→ Ain0418:想看七龍珠...
※ 編輯: judogirl        來自: 118.171.66.236       (06/24 21:17)
→ Ain0418:更強沒關係，不要像某部25年前有上百個天下無敵就好...
推 kenshin333:這就是盲點啊...出太強的角色秒之前的強角會被說是破格
→ kenshin333:可是新出的角色太弱就沒張力啦XD"
→ Ain0418:說真的，光速的"墊腳石"其實也沒大家想的這麼嚴重
→ Ain0418:除了番場以外，很少是在自己專長領域被幹掉的吧
→ Ain0418:我打完上面那段突然覺得鬼兵有點可悲XDD
推 kenshin333:推鬼兵wwww
推 jacky80336:我覺得泥門可以連續獲勝沒什麼問題  都有畫出原因來
→ jacky80336:比較大的問題是一直跳出更強的敵人...而且強到破表
→ jacky80336:不過畫漫畫就是這個樣子的拉= = 不然就沒人會想看了
→ jacky80336:不然就是要"見好就收"  如死亡筆記本那樣到一個段落
→ jacky80336:就結束  不過這樣的話作者賺什麼呢XD  看開點吧
推 hunterneon:......阿就一部漫畫你們也能吵成這樣 真的超宅的...
推 Ain0418:樓上是新來討戰的?!
→ takoman:很無聊的原PO  很無聊的論點  要精彩又不能誇張
→ takoman:那就甚麼都不要看算了  你想要的又不是我想要的
→ takoman:說到底只是想得到別人的認同在這開辯論大會罷了
→ beLIEve:集中討論優文數會增加嗎？
推 amuroKK:我肯定J大你沒有在引起筆戰之後就置之不理這點 所以我推
推 jimmyhiei:肯定推
推 lovelynono:原PO很認真，也讓人很欣賞~~這些話早該講了，謝謝你替
→ lovelynono:我把心聲說出來，對光速淪為"普通的少年漫畫"無疑是讓
→ lovelynono:我很悲傷，在很久前就想PO一篇來發洩了，但考慮到某些
→ lovelynono:人反應會過激，而且會一直在沒看懂(?)或是根本看不懂別
→ lovelynono:人的論點時，拼命攻擊，就讓我懶得PO了= ="。當然某些
→ lovelynono:版眾是真心喜歡這種風格，或許光速的這種演變是他更喜
→ lovelynono:歡的類型，他當然會覺得我或原PO這類的論點未免太誇張
→ lovelynono:，對此，我也是抱著尊重的態度，畢竟大家口味都不太一
→ lovelynono:樣。至於，若是說這些話應不應該在這裡PO，在這PO是不
→ lovelynono:是一種鬧場，我個人覺得支持一部漫畫，沒必要單純都是
→ lovelynono:說好話，有時表現出讀者的意向，對作者會是更大的鼓勵
→ lovelynono:吧！若是不喜歡一個作品，那早就不看，也懶得說什麼，
→ lovelynono:但這樣對一部作品有幫助嗎？只要建言是在平和、非攻擊
→ lovelynono:性、非惡意、言之有物的情況下，我想作者也很高興聽聽
→ lovelynono:讀者在說些什麼吧？看了原PO的文章，我覺得他有做到這
→ lovelynono:幾點，非常令人欣賞，再一次謝謝原PO的發言，我相信作
→ lovelynono:者聽到原PO的這些話，也是會非常開心的！^^
推 Ain0418:不好意思..樓上妳能不能舉部"不普通"的少年漫畫來當例子
→ Ain0418:我覺得光速算是近年來運動漫相當好的一部了
推 freesaviour:想發洩或抱怨的話 漫吐版是個不錯的選擇喔 不用害怕
→ freesaviour:相信會有不少人支持的  給個小建議
推 ybxj:推樓上 我想這篇文PO在漫吐版會獲得更多正面回應的
推 ghostfire:我也建議去漫吐版
推 mineko:我也要推原PO很認真 (這多久的文了啊?!XD)