[報導] 花蓮人「一級痛苦」？尋找蘇花高真相

作者meijoy (Incurable)

標題[報導] 花蓮人「一級痛苦」？尋找蘇花高真相

時間Tue May 15 03:39:21 2007

※ [本文轉錄自PTT2，fascicles看板] 2007.05.11 花蓮人「一級痛苦」？尋找蘇花高真相撰文＼中時電子報守寍寍「還我蘇花高，立即動工興建蘇花高，蘇花高加油！」「沒人潮就沒錢潮，蘇花高加油！」五月四日下午，六千多名花蓮民眾在台北街頭高聲怒喊。這一喊，不僅喊出了花蓮人對於蘇花高速公路的期盼，更喊出了政府產業經濟政策重北輕南、重西輕東的傾斜窘況。這個由花蓮縣籍立法委員傅崑萁、花蓮縣議長楊文值帶領的「誓死搶救蘇花高聯盟」，六千多人在清晨四點半從花蓮出發、花了十個小時才抵達台北，藉此凸顯現有的蘇花公路對於花蓮造成的不便。他們的訴求只有一個：興建蘇花高。「花蓮的前途由花蓮人自己決定，請官員自己親自坐一趟蘇花公路，體驗一下花蓮人長久以來的痛苦。」這已成為花蓮人的共同心聲。傅崑萁說，目前花蓮對外的主要交通幹道──蘇花公路，已是交通部正式公布的Ｆ級不適合人車行走的道路、也是全國最嚴重的死亡公路。他舉例說明，花蓮的失業率與痛苦指數都是全國第一，且因為無法在地就業，分隔兩地，花蓮的離婚率全國第一。另外，花蓮的在地就業率全國最後一名，過去三年花蓮的經濟衰退全國第一名。這一切，都與交通不便有極大的關聯。花蓮人渴望蘇花高的興建，帶動在地的經濟及觀光發展。然而，經濟發展與環境保護，往往是互相扞格的兩個矛盾議題。環保人士擔心蘇花高興建後，帶給花蓮的不是觀光人潮，反而是更多的砂石車與水泥廠，在過度開發的西部噩夢之後，環保人士擔心蘇花高的開通，讓花蓮不再享有淨土美名，以後甚至連觀光的價值都沒有了。尤其蘇花高路線規劃，途經許多敏感地帶及稀有動物區，開通後會對花蓮造成什麼衝擊？千萬不能輕視大自然反撲的力量。綠黨召集人陳曼麗指出，蘇花高會經過十七個敏感地帶、十一個活動斷層，且有十五種珍貴動物在那些地帶。尤其台灣是從海裡浮上來的島嶼，本身土質不是那麼堅硬，因此花蓮仍會有坍方的現象。她回憶起一九八九年到銅門村探訪第一個台灣土石流現象，映在眼裡盡是觸目驚心的十人高大石頭以及墓碑，當時她以為土石流是空前絕後的地理現象，應該蓋一個土石流博物館來述說此事，沒想到接下來的日子，陸續有土石流發生，顯然土地已受不了人類的過度開採，而出現了反彈。除了大自然反撲之外，陳曼麗更擔心，如果在缺乏整體規劃之前就貿然興建蘇花高，屆時企業會因交通便利、進駐花蓮的便宜土地，也許將來在花蓮開發出一個科技園區。但花蓮人卻迫切地希望，花蓮的未來應該由花蓮人自己決定，每逢大風雨便柔腸寸斷的蘇花公路，已成為花蓮人心中的痛，急症患者北送途中卻不耐車程遙遠而死亡的悲劇更時有所聞。如今，花蓮人不願意再等候一再拖延的政策，他們擔心因為花蓮在各路政客的擺弄之下，大好命運遭到斷送。長期以來，經濟發展與文化維護的拉据，讓花蓮陷入兩難困境。對於花蓮人的吶喊，陳曼麗建議，花蓮人靜下心來思考這個問題，畢竟蘇花高的開通不等於觀光人潮；甚至應該思考，觀光真的是花蓮唯一能夠發展的產業嗎？花蓮的未來，不僅是花蓮人關心的議題，全國人民其實都在看。全台灣最後一塊淨土如何面對蘇花高速公路專訪＼中時電子報總編輯郭至楨撰文＼中時電子報守寍寍如果說花蓮是全台灣最後一塊淨土，興建蘇花高速公路會不會破壞這塊淨土？但對於花蓮鄉親來說，他們心中對產業發展的渴望未受重視，是否又不公平？中時電子報特邀請到綠黨召集人陳曼麗，以及親民黨花蓮籍立委傅崑萁，談論到底該如何面對這條蘇花高速公路。以下是訪談主要內容：郭：這真是個難題！到底公路要不要興建？從地方到中央、從政治到非政治，或者是　從鄉親的態度、學者的觀點，到環評人士的專業評估，似乎每個人都有話要說。　但最近中時電子報針對是否興建蘇花高做了一個民調，我們針對五百名花蓮居民　與六百零一名非花蓮居民，問他們「你贊成興建蘇花高嗎？」結果有64.6％的民　眾樂觀看待蘇花高的興建，35.4％的人持反對意見。　另外，從北宜高的興建可以看得出來，原本大家期待北宜高開通後，可以帶動宜　蘭地區的繁榮，沒想到卻造成一日生活圈的便利往返，願意在宜蘭住上一晚的觀　光客反而不多了。同樣的情形，會不會發生在蘇花高興建之後的花蓮？一條高速　公路，真的能夠解決花蓮鄉親對於地區繁榮、交通、產業發展等各方面的需求嗎　？傅：　蘇花高速公路絕對是解決現階段花蓮困境的首要方法之一。全世界沒有一個以觀　光及農業為主要發展特色的地區，是因為交通不方便，而能夠帶動它的繁榮。全　世界任何重要的觀光景點都有其便利的交通。以花蓮而言，全國最主要的無毒農　業在花蓮，我們只是很卑微地要一條廿四小時不會中斷的道路而已，在西部已有　兩條高速公路，已經到了國道六號、甚至有十二條密密麻麻東西向快速道路，甚　至還有高鐵及空中交通。　但交通部早在民國六十幾年就規劃的環島高速路網，怎麼會做到蘇澳之後，台東　、花蓮就不做了？過去曾有二十幾位專家、環評委員來正式評估蘇花高速公路，　且環評也得到正式通過。　我們的要求其實很單純，花蓮現在百業蕭條，而且因為亞洲甚至中國大陸的崛起　，帶動這麼多國家瘋狂的經濟成長。西部，尤其是台北、台中、高雄這些都會區　，整個不動產景氣都有帶起來，但花蓮竟然還是衰退，花蓮是全國唯一土地沒有　上漲的地方。為什麼？因為沒有交通，沒有人願意來投資。（交通）是不是萬靈　丹？保證是目前最佳解決方案。　這麼多觀光客要進來，一日生活圈或許是宜蘭目前的寫照，但絕對不是花蓮！因　為很多人沒有到過花蓮，或是沒有真正了解花蓮，花蓮頭到花蓮尾，一百七十幾　公里，是你一天可以玩完的嗎？而且花蓮有四座國家級的公園、有亞洲最美麗的　縱谷，還有臨西太平洋最近航道的海域，還有全國最大、碳酸泉優質最好的溫泉　區在瑞穗，高達六百五十公頃。在西部人們提到溫泉可能是非常高尚的一種享受　，可能要往下鑽探一千兩百公尺到一千五百公尺，出來的只是地熱水而非溫泉。　但在花蓮尤其被稱為鮮奶故鄉的瑞穗，往地下打九十公尺就噴出來了，且是最好　的碳酸泉。花蓮有這麼多優勢，但因為沒有交通，很多觀光客只有長天期假才能　來，因此我們缺的是短天期的客人。能否留住客人，在於花蓮有什麼觀光特色，　而不是利用交通的不便留住客人。　如果這樣（編按：利用交通不便留住客人）是可行的話，現在的蘇花公路及北迴　鐵路都應該停下來，全世界的客人都坐船來、船班半個月一班，讓你進來就跑不　掉。但全世界沒有一個地方因為交通不便而帶動產業的。現在那些所謂社會地位　很高的人在高談環保，那對我們而言是很奢侈的東西，但我們並不是不要環保、　我們也非常尊重這些反對的人、甚至是強調環保的人。　但我覺得這些人完全沒有民主風度。天天見報都是固定的那批人。當年游錫　喊　停建的時候，也請了中國時報、聯合報與TVBS，在花蓮辦了三場座談會，九成的　人都支持蘇花高。我們也是六位代表、反對的人六位代表，反對者三場座談會都　是同樣的人，因為他們找不到其他的人；而我們是一大堆人、一次只能上場六個　人。結果正式的民調出來，八成五以上的人支持。　但我們很遺憾的，今天行政院又用一種近乎誣衊花蓮人的方式，尤其這位游錫　　前院長，我真的對他很不齒。當時喊蘇花高停建的他，他明確表達：三個月內了　解花蓮人的民意，如果多數民意要建這條路，那我們就來建。　結果三個月後，整個報告送到行政院去，從此石沈大海。而到現在要選總統了，　先是陳水扁先生來點火「不能歧視後山鄉親，這條高速公路起碼要建，但是環評　要過。」這真的是一個笑話！而四大天王在辯論時，游錫　更洋洋得意地站出來　，把蘇花高停建當成他的政績。　如果政治人物都是在選舉時高喊選票、選後還來羞辱這些百姓，我們深深以為不　可。民進黨四大天王，沒有一人曾經拒絕過蘇花高、每一個人都喊要支持蘇花高　，包括陳水扁先生在內。從二○○○年的選舉、二○○二年的花蓮縣長補選，到　二○○四年的總統選舉及同年底的立委選舉，甚至二○○五年的縣長選舉，通通　喊「要建蘇花高」，但花蓮人真的已被欺騙太久了，所蘊釀的痛苦非西部人所能　了解。郭：　如果三年前行政院喊停時，有八成五的花蓮鄉親認為蘇花高是該建的，那麼三年　後，行政院為何要重啟環評機制？蘇花高禁建，環評報告是重要因素，甚至蘇貞　昌領導的行政院也說，建不建（蘇花高）行政院沒有立場，完全看環境評估報告　。我想請教陳召集人，現在環評報告的進度如何？陳：　環境影響評估過去雖曾做過，但若三年沒有開工，環評就要廢掉重來，其中有個　「環境差異分析」項目，現在就必須再做一次。因此目前是有關「環境差異分析　」的環評報告沒有出來。　我認為，現在因為涉及選舉，很多事情的討論都失之公允，也就是說，政治人物　喜歡講政治人物想講的話，這很能煽動民眾，在選舉過程中帶動討論氣氛，來創　造焦點。但我認為，如果要創造雙贏或三贏的局面，可能必須在一個很冷靜的氛　圍下討論此事。　花蓮真的是好山好水，曾到國外觀光的人，看到台灣的花蓮或南投，都會覺得台　灣的風景不輸國外，但要把這風景保留下來，事實上需要較大格局的規劃。最近　我們也看到政府的觀光客倍增計劃、或希望觀光客來台停留期間久一點，但當觀　光客來這邊時，如果週邊措施沒有處理好，觀光客可能到花蓮的太魯閣或遠來飯　店，覺得到此一遊然後就走掉了。但事實上國外比較高層次的觀光人潮，他到一個地方時，希望能夠靜下來，好好享受這邊的山、大海或土壤的感覺。我自己曾在聖地牙哥住過四年，我發現聖地牙哥也是觀光的城市，但它的觀光著重在與大自然的互動，因為越來越多觀光客不喜歡到一個地方只是購物，而是希望看到在地的一些特殊風俗，甚至看到這個地方的風景美麗，他才會被吸引。　我在台灣看到花蓮的發展，我認為政府在整體規劃上，對於東部地區是較偏頗的　，因為那個地方居民較少、資訊也長期未與都會地區對等，所以有時候他們在訊　息上會覺得受輕視。很多人很喜歡花蓮，許多花蓮在地人也會覺得：我們花蓮真　的很棒，哪裡像你們台北這樣烏煙瘴氣、行色匆匆，很多事似乎都需要快速達到　目的。　人的生活型態會蘊釀出自己的文化氣質，花蓮人的氣質真的比較從容，且因為跟　大海、高山對話過，他們的視野與胸襟，跟一般的都市人不太一樣。在這樣的土　壤之下，孕育出很多具文學藝術天份的人。但當我們把所有焦點都放在蘇花高時　，當然會去想，今天有九百六十二億的錢在那裡，花蓮人你要不要？　現在蘇花高的問題已被炒作成很簡單的「花蓮人你要不要這九百六十二億？」對　花蓮人來說，當然是要啊！如果有錢能放到花蓮來，即便是一億，他們可能都要　爭取。但像宜蘭在北宜高速公路通車後，其實也看到一些負面現象，包括人口外　移速度更快，且因為車程縮短為三、四十分鐘，原本要在宜蘭過夜的人也都不過　夜了，變成到宜蘭採得所需後便打道回府，宜蘭除了兩、三家飯店生意比較好，　其他地方其實也百業蕭條。　我有個朋友，他家在宜蘭市原本有兩個店面，現在也收了一家，因為沒有生意。　現在很多觀光客，都會自備地圖安排行程，到達目的地後就回家了，不會住一晚　。宜蘭的經驗或許可以給花蓮參考，今天觀光客去花蓮時，我們可能是希望他們　能多停留一下，但很可能他們到那邊後，又很快地離開。　花蓮人還有一個需要承擔的是，現在的北宜高只能有九人座的巴士才能通過，所以每輛車的人數不會超過九人。四、五十人的遊覽雖能帶來人潮，但那樣的車無法走北宜高，現在如果我們鼓勵每個人開著一輛小車到花蓮，又會牽涉到溫室氣體問題，所以會希望大家不要開小車、儘量改乘大眾運輸系統。而在花蓮的大眾運輸系統，除了台鐵既有的規劃之外，還有輕軌及空運，原來蘇花公路也沒有被破壞掉。蘇澳到花蓮的普通道路沒有被破壞，在這情況下，還是可以載運；只是對砂石業者來說，因為要東砂西運，走現在的路很不方便。開車到花蓮途中，最怕碰到的就是這些砂石車，一個鐘頭約有一百輛車子迎面而來。當我們在討論是否開這麼　一條高速公路時，因為不了解那個地方水脈及土質的生態問題，我們無法了解當　地能承載的負擔到底有多少。　高速公路長度大約八十九公里，其中若有七十公里是在隧道或架橋的狀況，造價　非常昂貴。估計平均一公尺大約要花二百萬元，這變成一條黃金甚至鑽石道路。　既然政府有九百六十二億，可否把這筆預算都放在花蓮，將花蓮的大眾運輸系統　及週邊設備一併規劃好？每到過年，很多人喜歡去花蓮，但卻嚴重塞車，這樣的　生活品質與旅遊品質，其實不是大家所期待的。　像瑞穗的溫泉很有名，我們當然也很希望，請來一個國際級的觀光巨擘來台灣幫　我們規劃，或者政府願不願意投資到瑞穗？讓瑞穗除了本身的美麗區塊，也做好　週邊的配套措施。如果週邊措施沒做好，很多人去那裡反而更多怨氣，遊客面對　一個簡陋的泡湯場所，大概只能收費二百元到五百元。但如果弄成像日本那樣的　高檔泡湯場所，說不定泡一次湯就要幾千元哪！　既然人們願意做這樣的旅遊消費，其實不需要殺雞取卵，反而應該把這個地方的　美麗繼續保持，讓其更有前瞻性；未來十年、一百年都能被大家共同享受。有沒　有可能讓花蓮永續發展、而這個發展是能給花蓮人帶來幸福的，甚至讓觀光客來　到花蓮就愛上花運、下次還會再來？這才是我們需要思考的。　這是我們對花蓮的期待。但是，一條路就能呈現花蓮所有的幸福嗎？我倒覺得未　必。因為生態上有個總量管制的概念，亦即不能因為一個地方很好便無限開發，　反而應該管制，例如這個地方只能進兩百個人，多的就不准進來。我們真的要用　整體的觀念去看花蓮，相信花蓮人慢慢接觸到這樣的訊息後，會好好思考，這需　要一點時間。我想我們大家都需要時間思考，花蓮的未來要往哪裡走。郭：　蘇花高能否真的承載花蓮人的幸福與夢想、同時承載出台灣各地資源的平均分配　，又兼顧花蓮人長期未受照顧的經濟？傅委員，您是花蓮在地人，蘇花高一通，　真的能打通任督二脈嗎？花蓮的發展又該如何定調？傅：　所有媒體上我們看到的說法都是同一版本，但這裡面有太多的外行與謊言，政府　的法令完全不是這樣！如果一個地方是規劃兩百人的，這是個父權的地方、沙文　主義，萬一你不來，或者萬一你來「臨幸」過後，剩下來的日子，花蓮人是多麼　愁悵！一個星期我們有五天在養蚊子、兩天擠爆，這是目前的花蓮，週五晚上到　週日傍晚七、八點是客滿的，其他五天全在養蚊子。　所謂的環評、環差分析，這是一個最大的騙局！什麼叫環境差異分析？三年前沒　有動工、因為已過了三年，所以要做前後的差異分析。三年前的山、三年前的海　跟三年後，有哪一點不一樣？我們跟環保署與國工局已切磋了六年，我們真的要　拜託全國這些環保人士，你們要多念一點書，所有的版本都是統一的，環差分析　根本就是一個騙局。它是只有這三年前後的差異性而已，因為沒有動工，完全都　是一樣的。　至於蘇花公路是不是一條好的完整道路？因為沒有到過花蓮，所以不了解情況，　蘇花公路已是交通部正式公布的Ｆ級不適合人車行走的道路、也是全國最嚴重的　死亡公路。沒有開過這條路的人大概不知道，這是多麼可怕的一條路！只要一下　雨、一颱風，馬上就崩，石頭掉下來砸死人。這條路一停擺，花蓮所有農產品都　出不來、觀光客也進不來，只能搭火車。而火車一週有兩天爆滿、五天養蚊子。　不做蘇花高，一千億會不會留在花蓮？花蓮人會無知到有一億我就要、百億千億　我更要？這真是侮辱花蓮。他們對整個國道的運作都沒有去讀書。國道興建的資　金來源是交通部國道作業基金，與西部所有國道都一樣，要去向五大行庫借款、　借款來做這條路，通車後靠著票箱收入還款，所以蘇花高速公路並不會排斥到我　們的總預算。　就像當年要做北迴鐵路時，多少人說這沒有經濟效益，但現在看到的卻是，北迴　鐵路是台鐵唯一賺錢的一條路線。我甚至可以衍生再寬一點，為什麼高鐵不能做　？台灣南北這麼短，做高鐵，花四千多億！我是學交通的，台灣南北長四百公里　，根本沒有做高鐵的必要。而且已有兩條高速公路、密密麻麻的空中交通、十二　條東西向快速道路，根本不需要做高鐵！　四千五百多億，這麼沈重的負擔，台鐵一年的營業額加上航空業所有的營業額，　還不夠付高鐵的利息，自償率是零，光營運就會賠錢。票箱收入還不敷營運成本　。真正禍國殃民的大錢坑在那裡！未來怎麼收攤不曉得。　花蓮只是要一條能夠平安回家的路，有這麼可怕嗎？全世界最先進的瑞士，阿爾　卑斯山都在打隧道、百年前英法就可以做海底隧道，有什麼不能做？要尊重工程　專家嘛！像侯孝賢先生，你如果好好拍電影，我們會很尊重你；林懷民你好好去　跳你的舞，我們很尊重你。你在西部跳舞給有錢人看，什麼時候到花蓮跳給我們　看？他說他死後要在花蓮、骨灰要灑在花蓮立霧溪，說真的，我拜託你，花蓮是　適合活人住的地方、不適合死人。　我們長年以來受到這麼多的誤會，其實蘇花高速公路只要沿著北迴鐵路旁邊打通　同樣的脈胳，而現在的工法、包括高鐵及阿爾卑斯山現在用的工法，就是直接打　通的時候不放水，根本不會影響到水份。雪山隧道錯誤的原因是它放水，工法不　對；全世界現在的工法都是打山洞之後，有噴水，灌漿，把它堵住。等於是一座　山插了一支細管子過去而已。　蘇花高是不是萬靈丹？如果大家要幫花蓮人做決定、完全不尊重花蓮人，用父權　人的心態，你想來玩、要臨幸的時候你來了；你走的時候，我們在那裡忍受颱風　、忍受養蚊子。花蓮的失業率全國第一、花蓮的痛苦指數全國第一，花蓮的在地　就業率全國最後一名，過去三年花蓮的經濟衰退全國第一名；大家可能不知道，　花蓮的離婚率全國第一，因為無法在地就業，分隔兩地。　所以我常講：嚴長壽你把你的子女都放到花蓮來，你到台北工作好了。作人要將　心比心，我那天去了亞都麗緻飯店，我問亞都：嚴長壽講的話能不能代表亞都？　他們公司正式出來，說嚴長壽不能代表亞都，三年前他有反對意見時，我很虛心　地去拜訪他，我說現在這些工法都是沒有問題的、世界先進國家都在做，人家的　環保意識會比我們差嗎？　他認知到這些之後，他認為只環保的事有確定，且採生態工法，那麼他也會支持　。我說這全部是打山洞，如果照現在環保人士所講，蘇花高不要做、把蘇花公路　拓寬，對地形地貌的破壞會更為嚴重。那是裸露的、打山洞一根管子插過去就是　這樣子，更可怕的是，一千億要留在花蓮。沒有做這條路，哪有一千億會留在花　蓮嘛！　所以很好笑的是，四大天王在狗咬狗的時候又講出來了。謝長廷說東台灣領航計　劃六百多億，說要做輕軌電車、輕軌小火車、直昇機航站、週邊措施要做好，我　想學過交通的人都知道他沒有常識。郭：　除了蘇花高之外，沒有其他替代辦法？傅：　在現階段沒有辦法。東台灣領航計劃六百多億，謝長廷講了以後，蘇貞昌去查過　，行政院沒有這個計劃。當時我在國會質詢就正式戳破謝長廷的話，我們政府不　可能編列六百多億，沒有這個預算；環保人士又嫁禍給我們，說六百多億不能在　花蓮是立法委員的責任。這是個笑話！台灣財政早就破產了，哪有六百多億在這　裡？　而且你所說的輕軌小火車，我們學交通的人都知道，沒有主要的運量，哪有次要　的配套？沒有把主運量帶進來，做週邊的配套措施，要給誰走？花蓮需要輕軌小　火車嗎？我們的火車五天是空的，你還要再做輕軌小火車給蚊子坐，完全不了解　花蓮人。　花蓮需要整體規劃，而我們已在做了！花蓮是觀光聖地，我們拒絕煙囪事業，但　我們很痛心地說，目前強暴花蓮的，還是西部這些產業。西部欠砂石，所以到花　蓮來挖砂；西部欠水泥，就來花蓮挖；西部缺電，和平電廠就要增加一大組機組　來東電西運。花蓮因為要承擔二分之一的國防重責，所有的戰鬥機到花蓮打山洞　藏在裡面，兩岸真的交戰，第一個被攻擊的就是花蓮。陸海空三軍都在花蓮，我　們承擔這麼重的國防責任，你們欠砂來這裡拿、欠水泥來這裡拿，都是西部不做　的東西，水泥挖成那個樣子，誰談過環保啦？郭：　當初說蓋水泥廠，可以促進花蓮的經濟發展，但實際上很多花蓮人覺得受傷害了　。傅：　當時我也是支持抗爭的。因為我們原本就規劃觀光立縣，怎麼可以把煙囪帶進來　？當時我很敬佩環保人士在抗爭，後來突然就沒有聲音了、突然就蓋了。後來就　發生台泥高層公關費弊案，這是我們很痛心的事。　身為花蓮人，我們是屬於被抗拒的弱勢一群。33提到觀光投資花蓮創造就業機會，　遠雄要投資一百五十億，兆豐已在那裡投資七百三十公頃，大家都在等：蘇花高　什麼時候動工？蘇花高動工總共要八年，這八年是國內外最高檔的（觀光業者）　來花蓮投資的時間，通車日就是營運日。　沒有任何人光臨，我們哪能過生活？我請這些天天在報章雜誌高談闊論的人，到　花蓮看看我們的部落，一桶白飯，一個小孩吃三天哪！這種慘狀你們為何不來看　一下呢？郭：　今天蘇花高引起這麼大的爭議，主因就在於環境影響評估。這個環評的內容究竟　是什麼？如果環評真的不過、無法興建蘇花高，花蓮的發展，有無其他替代方案　？陳：　花蓮人也許沒有傅委員所講的那麼悽慘。但到底花蓮在地產業是什麼？砂石、水　泥或大理石業，都只是少數人去從事的，幾十年來花蓮沒有發展一般人可以參與　的產業，所以當產業往這個方向傾斜時，其他的產業無法發展得很好。　環評本身存在的問題，是所有的環境報告都是由開發單位提出，再由環評委員判　斷。但開發單位的數字是否正確？沒有另一個系統去做稽核。目前僅能委託了解　生態或地質的人，就開發單位提出的資料做覆核，缺乏一個相對應的機構針對環　境做完整評估，以判斷開發單位提出數字是否完全正確。　目前為止了解花東環境的人，他們所提意見是：蘇花高會經過十七個敏感地帶、　十一個活動斷層，且有十五種珍貴動物在那些地帶。剛才傅委員提到的阿爾卑斯　山，當一塊大的陸地形成時，其土地穩定度較高，當阿爾卑斯山在歐洲大陸形成　時，它的穩定度會較高，即使受到一點衝擊，也不會影響地質結構或鬆散度；但　台灣是從海裡浮上來的島嶼，本身土質不是那麼堅硬，因此花蓮仍會有坍方的現　象，不能與阿爾卑斯山的狀況相提並論。　至於五天養蚊子、兩天擠爆，這與有沒有蘇花高無關，而是與我們的生活型態有　關。我們一週上班五天、只有兩天是週休，所以大部份的人會在週休二日跑去花　蓮。癥結點並不在蘇花高，今天蓋了一條蘇花高，也可能五天都沒有人走、另兩　天大塞車，五天的問題需要另外的機制解決。另外，從大環境的生態來說，剛才傅委員提到父權心態，強而有力的人欺負一群　弱勢的人。但我倒不認為花蓮人是一群弱勢的人。花蓮原住民、外省人、本省人　各佔三分之一，當地政府或中央政府應該花較多心思去照顧原住民，現在並不是　因為沒有蘇花高而造成原住民生活困苦；如果政府沒有做改變，即使有了蘇花高　，原住民生活還是一樣。　如果以這個想法來看整個台灣的問題，我們人類是否也是以殘暴的方式強勢地對　待不會講話的大自然呢？大自然總有一天會反撲啊！我曾在一九八九年看過東部　的銅門村，那是台灣第一次發生土石流，我們到銅門村時，看到一家幾十口都死　在那邊，立了一個碑，我看到一個我身高十倍高的大石頭，被泥沙的力量滾到外　面來。那時還在想，這個地方一定要建成災難博物館，因為可能是空前絕後。沒　想到後來幾年，當我們沒有對土地好好照顧時，就會不斷有泥沙、接著滾出土石　流。　我曾看過花蓮像個癩痢頭一樣，花蓮人在那裡住那麼久卻不自覺；如果不是因為　環保人士抗議不能這樣對待花蓮，大家不會起而去保護那個地方。花蓮好像因為　有水泥而懷璧其罪，大家彷彿是要把花蓮的砂石掏空似的。如果花蓮人對於自己　的砂石及水泥都保不住、都被外人挖去，那麼花蓮人，你們到底有沒有努力在捍　衛你們的土地？如果沒有，又要怎麼生出在地的產業？　現在看到花蓮的乾淨，是因為它沒有工廠。花蓮人是否該感謝，因為有這樣的條　件，所以才能生產有機的產品。在西岸，有機產品幾乎可以貴到五成的價差，所　以花蓮人更應好好思考，這個地方該如何去發展自己的產業，觀光客來時，如何　款待觀光客？沒有觀光客來，如何生活？　如果因為路開了，帶來大輛車子與人潮，垃圾變多、排出來的廢氣更多，花蓮的　土地也不那麼乾淨了，很多人可能在那裡消費後拍拍屁股走人。這樣的生活型態　大家要不要？現在宜蘭幾乎就是這樣的生活型態，宜蘭的垃圾也增多了。　我們並沒有要用誰來壓迫誰，只是剛好這段期間碰到選舉，不管是四大天王、五　大天王或六大天王，他們講的話都不負責任，因為在這件事情上，他們都希望能　炒短線，每個人都要把功往自己身上拉、把過往別人身上推。到二○○八年總統　選完了，政治情勢較穩定後，大家可以靜下心來做環境評估，同時讓花蓮人好好　思考：花蓮人到底需要怎樣的一塊淨土。　如果花蓮人很羨慕台北，其實他們可以看到，台北人都住在鴿子籠裡；我每次到　花蓮都羨慕花蓮人家有前院及後院。至於土地使用面積，台北人也無法與花蓮人　比。花蓮人現在已有這麼好的條件，要不要有一天像台北人一樣，拿著鑰匙，經　過管理員，搭電梯到十樓或十一樓，只能遠遠看著太平洋，你要不要過這樣的生　活？　如果更多人到花蓮來、造成花蓮人生活的干擾，花蓮人你要不要過這樣的生活？　甚至可能因為更便利了，砂石運出去的速度更快，工廠一定會更快進來。因為花　蓮的土地大且較便宜，若沒有本體規劃的方向，產業馬上就會進來，思考是否可　以開個類似花蓮科技園區。　我們應該用整體的觀點去思考，花蓮已有慈濟醫院、衛生署也有花蓮署立醫院，　還有東華大學，如果花蓮本身資源不夠，應該透過像傅委員這樣的立法委員，去　向行政院要求，給花蓮人更好的生活品質，讓花蓮的教育或醫療系統都能更好，　這才是對花蓮人的幸福營造。　如果花蓮人都一直要挖山或挖河川的話，我相信沒有幾個人能做那個工作，因為　那個工作是靠機器而非人力。郭：　花蓮要發展，內部的配套產業也很重要。要刺激花蓮的發展，未來是否也要從內　部改善？蘇花高真的能解決那五天的空窗蚊子期嗎？能否透過其他經費籌措來改　善花蓮的經濟困頓？傅：　否定一條蘇花高、卻完全沒有提出解決辦法，這不能叫做照顧花蓮人。外界只是　提出一個很抽象的憧憬來畫一個餅給我們看。今天中央政府早已財政破產，不可　能挪出這麼多錢；至於這條路開通後，能否解決五天養蚊子的情形？絕對有重大　影響！　我一再強調，花蓮缺的是短天期的客人。客人有沒有搭遊覽車來這裡，跟我們沒　有關係，那是長天期的客人。短天期的客人是開著小轎車，從台北到花蓮一個半　小時，然後開始玩。一百七十公里不是一、兩天可以玩完的．．．陳：　但蘇花高開到花蓮後，還要繼續往台東蓋，那會變成一日生活圈。傅：　政府有沒有那個預算？我認為沒有。我認為這段路是做到花蓮頭。剛才提到阿爾　卑斯山的地質與我們不同，這沒有錯；但別忘了，花蓮固然是海島浮上來，但高　鐵已經用新的工法完成，更不要說北迴鐵路已完成幾十年了。事實上我們早已探　測過，蘇花高經過的這條路，正是已營運二十年的北迴鐵路，我們就是在它旁邊　平行來做。　至於花蓮會不會因為有一條高度公路後，就沒了有機產品？這是不會的。有機農　產品是不噴農藥的，與空氣中排放的氣體是不同的兩件事，而且有機農產品幾乎　是在室內，不會因為一條高速公路造成有機產品的消失。　砂石與石材，則是花蓮人的痛。花蓮人三十年前賣木材、二十年前賣石頭直到今　天，觀光業一直不振，我們沒有辦法。花蓮的石材與砂石也不是少數人在掌控，　石材是目前花蓮的第一大產業，第二大是砂石。它們養了上萬個家庭，如果今天　砂石不採，花蓮港馬上停擺；它三分之二的營收是靠這個。所以有時我真的希望　多來花蓮了解一下，我們花蓮人早就希望沒有煙囪的事業。　但我最近很痛心，看到一個不該看到的事：我看到一些學生站出來，把他們的父　母罵到沒有一處好。學費是誰繳的？是他們標會去繳的。我們今天這麼辛苦，請　大家傾聽我們的心聲，早上三點半起床、四點半上遊覽車，到台北是下午兩點半　；因為蘇花公路非常不好走，沿路要閃的車子太多。我們不要說你們來幫我們決　定些什麼事情，因為你們從來不曾幫助過我們什麼事情；更無法提出解決我們一　路困境的事情。　這些來的人平均年齡在四十歲以上，六十五歲以上更佔大宗。他們都扛著家計，　他們知道小孩在花蓮就業已經很辛苦了，孫子又要繳學費及生活費。過去花蓮的　鄉親，就是這種要命的浪漫，花蓮是度假聖地，生活步調非常緩慢，空氣中都可　感受到EASY，所以這群人反應很慢。到現在幾乎已活不下去了，誰願意石材與砂　石是第一大與第二大產業？花蓮人就靠這些在養，除了公務人員之外，第一大是　石材、第二大是砂石，第三才是觀光。　我們何嘗不希望全都是沒有煙囪的產業？但誰來投資？投資客真的會那麼無知嗎　？精打細算的商人講得很清楚，你這條路不做我絕對不在花蓮投資，甚至要撤資　！　我拜託大家愛護花蓮，給花蓮人一條生路，給我們一次機會。過度開發的是西部　而非花蓮，不能把總量的balance，你average的數目把花蓮算進去，你花蓮不要　動、我們西部繼續開發，平均數字可以就好，這叫花蓮人情何以堪！我們都是台　灣這島國的一份子，難道大家有空了才能來我們這裡嗎？我們能不能自立更生，　去吸引更多的國外觀光客？　像我積極推動兩岸大三通，趕快讓陸客來台。明明五月就要開放，又被意識型態　卡住了。甚至我們那時已要求交通部，花蓮成為第二波國際直航機場，可以直接　從上海、北京飛到花蓮，因為直接到達的定點，就是直接消費與投資的定點。為　什麼全球所有國家的都市都會爭取它的交通？觀光、商業，需要的都是交通。但　現在頭痛的是：花蓮有國際機場、國際海港，也是兩岸大三通陸客來台後最重要　的觀光景點，但對外交通的輸送是如此不堪。如果再不做這條路，未來陸客到台　灣，一天八千人、一萬人，怎麼進花蓮？郭：　城市發展過程中，因應經濟發展而做的開發是必要之惡？傅：我們也反對經濟破壞之惡，但現已有一個成熟的經驗在那裡了嘛。第一，北迴鐵　路已通一、二十年，我們是跟它做平行的道路，但我個人也不希望出現一條水泥　巨龍，而希望做隧道短的高速公路，但如果花蓮缺少一條二十四小時不會中斷的　道路、不會因為颳風下雨就停擺，讓花蓮陷入孤島，我們真的迫切需要一條對外　道路。花蓮很多人重病，慈濟無法醫治時，只好開著救護車往北部送，但往往開　到一半就折回，因為病人已斷氣了。　今天這七、八千人到台北來，他們要凌晨三點半起床、四點半上車，到台北已下　午兩點半。難道你們真的沒有一點同情心嗎？而你們無法為我們解決任何事情、　過去從未做任何事情，現在我們這個反應緩慢的族群已到忍無可忍的時候，一定　要到台北來表示：再不建真的活不下去。請不要再過度支配花蓮人，你們好好去　管一管西部過度的開發。陳：傅委員花了十個小時，從花蓮到台北，為什麼他們不搭火車呢？三個小時就到了　。反而讓這些老人辛辛苦苦．．．傅：　你真的講到我們的痛處。請查一下，如果搭火車上來要花多少錢？誰花得起？一　個人來回要七百元，還不包括台北車站的接駁，以及在地到花蓮車站，光是車資　至少七、八百元起跳。請問：誰來支付這筆錢？誰來募這筆錢？為了這次北上募　款，到了哪裡都好像要討債的，大家都把門關起來，都說沒有賺錢如何贊助？我　真的希望有一天，花蓮人能夠富有到，能搭火車來台北。陳：　剛才傅委員提到，大家從來不曾幫花蓮人。我以前在美國讀書時，我的教授跟我　說，ALL 與 NEVER這兩個字要慎重使用，其實是有一些，就不能用這種全面性的　講法，（傅：這是我們長時間的體會，如有冒犯很抱歉。）其實很多人在協助花　蓮，包括它產業的討論，很多人討論時，才會越辯越明，要不然花蓮人可能長期　在砂石業裡掙脫不開。我也看到很多人在想要如何幫助花蓮，包括嚴長壽先生，　他也從杜拜那裡把發展帆船旅館的這個財團引到花蓮去，看一下他們對花蓮的觀　感。　台灣很多人關心花蓮，有些人可能默默在做、有的則明著表態。但我相信，在看　台灣的產業發展時，觀光只是一條路，除了觀光之外，人家是說，所有雞蛋不要　放在同一個籃子裡，否則雞蛋可能完蛋，這是風險問題。傅：　問題是我們連一個雞蛋都沒有！陳：　不會啊。我覺得花蓮因為有醫療發展與學校教育，如果花蓮人覺得現有醫療與教　育的品質不夠好，應該想的是如何再提升其品質，讓花蓮在地人願意住下來，在　地生活、在地就醫、就學，而不是把交通做好之後，花蓮人跑出來，至於花蓮則　仍維持現在的狀況。所以我不覺得一條高速公路可以解決花蓮所有事情。我也不　認為所有花蓮人對於花蓮的期待，只是在一條高速公路上。　我跟花蓮一些朋友接觸，發現他們其實對花蓮已有一個較完整的思考，且現在已　有機會把他們的想法分享出來。因此現在很多年輕的朋友也在想望花蓮的未來，　他們希望花蓮未來是他們喜歡的花蓮，而不是我們這代人幫花蓮做了決定之後，　讓花蓮後代子孫收到一個並非他們想望的花蓮，到時想要翻轉回來，其實都有點　困難。且花蓮本身的風災及地震頻率是比較高的，因此花蓮的大自然承載，也是　要一併放入思考。一條路，你越去碰它，它的鬆散度（增加），下次地震時就不　知會發生什麼事情了。　至於開路過程避掉水脈，我相信這在所有的工程界，如果對當地的山裡有什麼都　還不太了解，怎麼知道水脈往哪裡走？這些都需要嚴謹的調查與思考，其實不急　著在選前就要做決定，我們還有時間，開一條公路要十幾年，既然我們連未來十　幾年的時間都願意等待，為何不在前端想清楚？才不會在未來感到後悔。郭：　現在興建蘇花高已到了刻不容緩的地步嗎？有沒有轉圜餘地？傅：　花蓮不是一個實驗基地，總是對花蓮人說「你們再看看，再等一下，是不是西部　出了問題你們再不要做。」一條高速公路能解決所有問題？沒有人這樣講過。但　我們沒有解決任何問題嘛。而這是目前看得到，在所有企業界、投資者都願意投　入的，更何況，有人類史到今天五千多年，秦始皇開大路帶動產業，我想這已是　common sense，難道環保要做到，把所有的路都斷掉、花蓮只適合住台灣彌猴跟　台灣黑熊，這才是叫愛花蓮？省省吧！饒了花蓮人吧。　一條高速公路確實是解決花蓮很多燃眉之急應該要做的，而且這是花蓮人的基本　權益。我請教過之前的環評委員，花蓮的地質沒有問題，這從北迴鐵路可以清楚　看出來。再看到佳山基地，它是抗炸耐炸的，這麼多年下來，花蓮每天都在地震　，請問：北迴鐵路有怎麼樣嗎？佳山基地有怎麼樣嗎？所以，拜託，疼惜花蓮，　給我們一個機會。如果誰說他是愛花蓮的，一千億留給花蓮，請他現在立刻撥一　千億到花蓮縣政府，我就相信他的誠意，不要用這種搪塞的話語，不要用一個紙　上的空談去否定政府既定的政策與計劃。我們都是一家人，給我們一條路走走吧　！陳：　挖一個山洞，與挖一條七十公里的山洞是不一樣的。另外有關於配套措施，我搭　火車到花蓮後，對於下火車之後的困難度，是花蓮要注意的，出了火車站或機場　後，路要怎麼走？沒有好的公共交通系統，一定要靠朋友來接，至於租車，機場　還方便，火車站就完全沒辦法。花蓮人真的要好好想想：當你今天決定迎接觀光　客時，有沒有準備好？若沒有準備好，就只能逼得所有人都要開車進花蓮，干擾　到大家的生活。因此我認為還有許多配套措施值得好好討論。傅：　你隨時來花蓮，我來接你。（笑）陳：我花蓮很多朋友的。郭：　一個城市的開發是必要的。但在開發過程中，是否要兼顧經濟發展與文化保護？　長期以來都是兩難問題。要不要建蘇花高？站在花蓮人的立場當然是迫切的需求　，但面對這塊土地，如何在兼顧花蓮利益又維繫土地發展、環境保護，能夠有兩　全之策嗎？不僅政府需要好好想想，學者或環評人士也應屏棄預設立場，用較高　規格來看待此事，以避免因特定目的模糊了整體思考的方向。傅：　但花蓮的民意很清楚，民主就是要靠民意做決策（陳：花蓮人可不可以把要的通　通列出來，把優先順序排出來，然後發現蘇花高可能排得比較後面呢？）．．．　這絕對是 number one 的。郭：　有沒有可能，環評做歸做，但蘇花高還是要建？若走向公投，可行嗎？傅：　我們願意隨時接受公投。但如果一條蘇花高需要全國人民公投，那麼西部的任何　一個建設，是否也要全國來公投？陳：　有爭議性的就公投嘛！傅：　我們覺得一點爭議都沒有嘛。三年前環評通過了嘛，講實話嘛。陳：核四不也做過公投嗎？傅：　核四並不尊重當地人，它經過公投但不受到尊重。我們這裡是迫切希望來而不做　，是嚴重不尊重我們這邊。民主是維繫一個國家運作的必然大法，既然各種調查　甚至全國性的調查，都認為應該建這條高速公路，我拜託很多人，不要再幫花蓮　人做決定了。陳：　蘇花高沒做過全國性的調查吧？TVBS只做過一次問卷而已啦。傅：　中國時報做過。也是過半數同意。 -- ※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.248.125 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.96.177 ※ 編輯: meijoy 來自: 61.228.96.177 (05/15 03:41)