Re: [討論] 響應有品運動 知味房應調整一人加價方案

[KillMyTaiwan (尚黑黨)]

※ 引述《flamebutt (Reborn)》之銘言：
: 我想由不同的角度來回應原PO的文章
: 因為原本的討論串已經充斥了為詭辯與謾罵
: 而那對於原PO論點的討論一點幫助也沒有

您這篇文看似理性中立，但恕我說句老實話，其實是假理性、假中立，
但並不是說您的心態與動機故意為之，而是文中充斥不合真相事實的「假」論述；
一樣這就如同店家一人加價雖不是存心歧視，但是行為就是構成歧視，
別人的心田腦海如何思考外人無從主觀得知，但外顯的表現總可以客觀評價之。

: 首先，我必須表達我絕對尊重原PO發表"單人客加收費用不甚合理"的言論自由
: 因為那是憲法位階的權利，沒有人能夠剝奪你為此種言論的權利

事實是，板上已有不少聲音，是主張「引戰文怎還不刪、不劣退、不水桶」，
這就已經是在鼓動權力者能夠剝奪我的言論權利。

: 然而，很現實的問題是，這個社會上存在著普世的價值觀念
: 導致少數的言論並不一定能夠受到多數人的認同；而在這個層次上，

事實是，根據消基會的民意調查，高達95％以上的人民，
認為屬於差別待遇(歧視要素)的一人客加價是不合理，
也就是其實板上所謂的「多數」言論，與社會上的「普世」價值觀念是背離的，
並不能夠受到「更多數」人的認同。

: 當然也沒有任何人能夠把自己的言論跟價值觀念強加在別人身上，強迫別人接受。
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: 因此，當原PO大肆批評吃到飽店家加收費用是在歧視單人客的時候，
: 並不能單純的去期待多數人給你認同，甚至要大家接受你的觀點是"良善、公平"，
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: 店家的作法就是"黑心、邪惡"。當然，相對來說也有許多版友對你出言不遜，
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請問你從哪一點看出，或如何推論我把自己的言論跟價值觀念，
做出上述你所指涉我有的類似強制行為？

當然大家發文都一定有某種程度上的期待獲得認同，
但事實是，許多人以不友善的噓文為形式，內文充斥叫囂、謾罵、攻擊、詭辯、威脅，
這種行為模式才符合上述你說的強制行為。

那你為何就針對只單純發文立論辯解而無其他脫序行為的我做上述回文(指控)，
卻不是對大量嚴重失序行為的他們直接批判？

: 對你表達意見的權利也有一定程度的影響，但PTT畢竟是一個公開的討論場域，
: 要去期待所有使用者皆能夠有禮貌且理性的去回應你的問題，本來就是一種近

這可不是我的期待，難道不是大家的期待？
難道「有禮貌且理性的回應」不是BBS或PTT，甚至是飽板的基本使用禮儀與規範？
為何只因標題有「知味房」三個字，一個社群賴以維繫的公序良俗就可因之崩解？
少數人就算了，當多數人近乎狂熱的想藉由群眾暴力屈辱異議者，
問題還在初衷不過就是思辯某一想法理念的我身上嗎？

: 乎奢求的想法，而你既然選擇在這裡進行討論，自然也得要接受可能如潮水般湧來
: 的公評，而非把所有你不中意的言論都刪除。

這也與事實不符。

我可沒不接受公評，你從哪點推論的？而我也不得不不接受，那你跟我講做什麼？
你一直針對我，說出我沒有做的事，或每人都必須做或承受的事而好像我在抗拒，
製造一種我就是你雖沒具體指名之指控的那種形象、假象。

請問你真的看過我刪除的噓文嗎？你認為那種沒意義、沒營養甚至攻訐的噓文，
而且是量大的時候，留著真的是保障言論自由，還是反而妨礙大家的閱聽討論自由？
那又為何許多與我持相反甚至離題的意見，顯然我也不會多中意卻還留著？
那你說「非把所有你不中意的言論都刪除」不等於是一種「誹謗」嗎？

: 其次，除了原PO的言論自由之外，也不能忘記經營事業的店家的權利。
: 店家開店做生意，都是在憲法保障人民工作權的概念下的營業自由權範疇中；
: 亦即，店家有權利決定要以如何的經營策略、定價手法去招攬客人，以及和什
: 麼樣的客人締結契約。原PO認為店家加收單人客的費用涉及"歧視"，無非是認
: 為店家的行為侵害了消費者亦受憲法保障的平等權。然而，依據基本權對第三
: 人效力理論通說所採的間接適用說，以及大法官對於營業自由權所採擇的寬鬆
: 審查標準而言，我想在這個案例中是很難認為店家的權利是侵害消費者權益的。
: 因為在交易市場中，特別是台灣的自由市場經濟體制裡，市場機制的尊重其實
: 是相當重要的，這其實也是部份版友所言"不爽不要吃"的正當理論基礎。

你並沒有從不同角度，而能對我論點的討論，起到你所謂幫助的作用。
我看不出有何新意，你不過把原存的狀態重描一遍，然後回到原點。

「不爽不要吃」這種話不叫「理論」，恕我直言，這叫「廢話」。
然後什麼營業自主權、市場機制論等，都是不辯自明的「冗言」，
歧視啊、平等權啊、消費者權益啊等等，也不是我的論點與重點，
我不過提出一個「策(謀)略」，也不曰「仁義」，但問「利益」而已矣！

: 因此，雖然原PO的言論自由是必須要受到尊重的，但是同時也希望原PO能夠接
: 受店家的營業自由權，以及社會大眾有可能不接受您的言論之可能性。至於原

再問一次，你是如何推論我不接受這、不接受那的？
不是據理答辯，甚至要說是爭辯、抗辯，就叫不接受，如果論點不足以說服我，
我何須接受？只為了讓你讚美我一句好雅量？
尤其更多是沒在針對我論點，而是轉移模糊焦點的另闢戰場(這才叫引戰文)。

: PO所曾提及的有關"道德標準"的論述，首先我認為是否因為加收費用及屬於下
: 流的行為，已經是很有爭議性的價值判斷問題，況且在現實的商業社會中，殊

又與事實不符。

第一，我可沒說「下流」，「下流」比「沒品」在語意上、語感上，
又是不同層次的等而下之的更負面用語，我沒說的話請勿塞到我嘴裡。
甚至我一開始可是很委婉只說「響應『有品』運動」，
如果連這麼善用語言藝術的用心良苦，都尊重不了、受不了的要給予敵視、仇視，
我還真不懂真正沒有接受他人言論雅量的到底是誰。

第二，我從頭到尾都沒論及「道德標準、價值判斷」，
對於歧不歧視或合不合理，我從來只就「行為模式」去界定，
而這才是合乎文明思潮的，這點我絕不可能退讓，因為我不想思想「退化」。
因為誰的道德才能是標準？誰的價值才能做判斷？
人類史上從來幾乎就是權力者或既得利益者！

: 難想像店家能夠都以佛心來的方式進行對消費者完全有利的營業方式。因此在

事實上，沒錯我的出發點是在為特定族群消費者謀福利，
但我的論點卻是站在對店家完全有利的立場去設想。
如果認為我的論點對店家起不到興利除弊的作用，
那老是在原地打轉講些不證自明的空泛論調是無法讓我接受的。

: 不損及消費者身體健康以及無其他重大不合理的情形下，且一般消費者也自願
: 接受消費方式的前提下，個人認為店家行為的可非難性真的不是那麼高。
: 以上一點個人淺見，提供您做參考。(附註：我沒說我一定是對的...)

你看又來了，好像只要我做出回辯，就是不做論證一口咬定對方就是錯的般蠻橫，
所以三不五時要玩一下這種影射手段…
放心，當我認為你不一定是對的，我會證明的，可不像很多人。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.192.233.35
推 floma:我只能說 看到你說"你沒辦法說服我是錯的 所以我對"
→ floma:這句話的時候...你講什麼就根本沒必要聽了
→ KillMyTaiwan:我並沒有求誰來聽 我只是實踐我的言論權利而已
※ 編輯: KillMyTaiwan    來自: 210.192.233.35       (07/12 13:45)
噓 takuto:簡單的說，正常人都沒辦法說服精神病患承認自己有精神病
→ p56:樓上很正確
推 DPP5566:在這個版要看的是版規，版規怎麼定就怎麼走。
→ DPP5566:事實上你讓大家戰成這樣，版主也沒劣退水桶你阿
→ DPP5566:你所謂的「叫囂、謾罵、攻擊、詭辯、威脅」假若是真的，
→ DPP5566:你可以請版主處理，版主來判斷成立與否，不然都不成立。
推 elvis533:開戰了  ㄎㄎ  言論權利不是這樣用的 言論自由有其限制在
→ elvis533:基本上你在ptt每個板想大放闕詞是你家的事  但請在版規
→ elvis533:的規範下行使你的權利  請問一下  你現在戰的東西跟飽版
→ elvis533:有什麼關係?  你早就已經偏離主題很久了
推 DPP5566:沒錯沒錯，什麼憲不憲法，在這個版，版規最大!!!
噓 p56:你最愛的DPP來了
推 DPP5566:關我id鳥事，別拖我下水.......
噓 p56:因為K某最愛的就是DPP阿
→ DPP5566:他的政治立場跟他的行為無關吧
→ p56:管他的 他的行為已經嚴重影響到飽板板眾了 很煩
→ p56:政治立場 僅供參考