Re: 經濟學家不該像小丑一樣

[julesL (乾狗)]

※ 引述《Redfield (唸書是很幸福的)》之銘言：
: 其實是老問題了，我打算點到為止
: ※ 引述《julesL (乾狗)》之銘言：
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 強者在下不敢當
: : 首先要提到，何謂有效??
: : 你對有效的定義如何??
: : 就拿最近鬧的沸沸揚揚的立委吃香蕉事件
: : 有人會認為政府收購這些滯銷的香蕉
: : 且以高於市價的價格收購
: : 這第一個衍生的問題就是肥了蕉農
: : 苦了一般納稅者，因為這些收購的錢是政府用納稅人的錢收購
: : 若是政府置之不理，那這些蕉農就欲哭無淚
: : 請問，對於這個問題
: : 你身為經濟學家要如何去提出政策??
: : 有許多民生問題牽涉到主觀的看法
: : 就這主觀的看法當然會有不同的人對此做出可能相反的政策建議
: : 那真正有效目標往往就因人而異了。
: 拿法學來談比物理學更貼近的理由就在於社會議題這方面
: 符合原 po 意旨，還可以混在一起做成法律經濟學
我是在指經濟學使用到大量數學的這一件事
結果你認為法學來談比物理學更貼近的理由就在於社會議題這方面
這東西混在一起並不是我要的東西
: : 事實上就否一方面我同意你的問題
: : 不如讓我舉另外一個例子跟你解釋吧
: : 大家都知道只要住在地球
: : 蘋果與樹分離一定會往地心的方向掉落
: : 這個問題超直覺吧
: : 可是為什麼要花時間研究這個現象甚至還用數學推論
: : 最後還發展出定理呢??
: : 這些推導"非物理專業的人"一般很難看的懂
: : 為何物理學家不體諒一下我這種非專業人士呢??
: : 因為要研究一樣東西(以科學的方法)
: : 就必須要用嚴謹的方法做探討
: : 經濟也是一樣
: 嚴謹跟用數學是兩回事，比如"知識越少，金錢越多"定理
: 嚴謹跟很難看懂也是兩回事，比如ㄈㄚˇ　ㄌㄨㄣˊ　ㄍㄨㄥ的宣傳文獻
: （這是邏輯問題、也關乎嚴謹程度，但我談這件事就是不需要用到數學）
是阿，可是不是每一個人都可以用文字把一件事寫的很嚴謹
所以許多學科才會用數學表達
數學可以看作是一種語言
在許多時候他的表達能力是比較明確的

: Newton 用數學的高明之處
: 是在於讓人看出蘋果往下掉與月亮繞地球轉這兩種看似無關的現象
: 其實存在相當微妙的關聯
: 而這樣的關聯又是反直覺的
: 不要用自己貧乏的常識去想像自然科學的情況
: 否則只會落個東施效顰的下場
以上的重點在哪呢??
我不懂Newton 用數學的高明之處
跟該討論與上下文的關係......???


: : 在早期的經濟學事實上是跟政治學做結合的
: : 通常是用政策辯論的方法
: : 有點像古代有兩個大臣在皇上面前面紅耳赤地辯論一般
: : 就有點像現在的立法院
: : 但這種方法通常都是架構在個人經驗以及一般直覺
: : 且都是基於日常生活的體認與觀察
: : 就方法論而言比較偏向觀察法
: : 但往往一個經濟問題  "我們直覺到的常常與事實不一致"
: : 所以接下來經濟學開使用一些比較嚴謹的方法探討問題
: : 用演繹法來研究問題
: : 設定假設來進行推論最後得出結果
: : 這不免需要用到數學
: : 因為把一些東西代數化後比較好去做推論
: : 這就是為什麼經濟學會用到大量的數學

: A. Smith、D. Ricardo 夠不夠早？
: 他們在批評重商主義的時候，是用所謂"觀察法"的方法論，而不是演繹法？
: 建議你把演繹法的內涵搞懂再談
我前文就提到早期以觀察法為主
為什麼就是有人喜歡不看別人的文章
扎了草人一陣亂打


: 歸納法跟演繹法各自的優缺點，也不是你說的這麼簡單
: 再說，同時代的 Hobbes，整本《Levitan》也是以演繹法為基礎
: 這又不免用到數學嗎？（更別說亞里斯多德了…）
: 近代數理經濟學的發展是 P. Samuelson、K. Arrow 等人推動的
: 不是因為好推論，而是替均衡的概念建立完善的基礎
: 數學的運用為問題導向，這一點認知相當重要（不管是物理或經濟學方面）
: 沒有精深的思想，再精巧的數學都會被高手看出破綻
: 另外，物理版"請問台大的物理系大學本科和研究所都念哪些課程?"的討論串
: 也可以參考一下
您離題了
我這裡是在講代數化後比較好處理
像是一些總體牽涉到動態調整的東西
用數學會比較好說明
這也是為什麼大學多不講牽涉到動態調整的
issue






: : 當常常會碰到一個問題
: : 許多數學轉經濟的學者常常會躲在數學與推論的象牙塔
: : 自己設定假設推論出模型，但該模型與我們日常的現象相距甚遠
: : 就經濟學而言數學只是我們做研究的工具，但不是全部
: : 只是這個工具有點難上手...囧
: : 那究竟由演繹法得出的模型要如何才能稱的上好模型呢??
: : 答案是必須要能夠良好的解釋社會的現象
: : 而如何判定呢??經濟學者會用一些統計的方法來做判斷
: : 但是由於社會科學在直接運用統計學做分析在早期存在一些問題
: : 所以開始有人發展所謂的計量經濟學
: : 到了近代計量經濟學可說是經濟學的一門顯學
: : 由演繹法藉助數學工具推論出模型後會得出一些結論
: : 在由計量經濟學方法蒐集資料後
: : 來驗證這些結果或模型的假設是否與實際的社會一致
: : 通常解釋能力越強的模型越是好模型
: : 這裡使用的了統計方法也是架構在數學上
: : 而你在報章雜誌看到經濟學者說的一些分析
: : 往往都是根據一些模型的結論而來的
: : 而這些結論背後往往有強大的邏輯性及科學方法
: : 而這兩者(邏輯性及科學方法)都是架構在數學工具的使用上
: 往往一個經濟問題  "我們直覺到的常常與事實不一致"
: 所以要用更嚴謹的研究方法，即演繹法
: 但演繹法得出的結論跟事實也未必一致
: 所以我們要蒐集資料，還是要依賴直覺、觀察……

: 我不用數學，還是可以（嚴謹地）把話說清楚：
但並不是每一件不用數學說的事
都是那麼容易說清楚
不是嗎??
好說的當然用文字
就是因為不好說才會用到數學阿

: "直覺到的"可以指保護性立法，認為立法就可以保護某些人的想法
: 有時候反而傷害那些人，或圖利既得利益團體（如環保規範）
: 這時跟一種反動的修辭比較有關，跟研究方法中，依賴觀察的歸納法無關
: 托克維爾也用過同樣的手法來說明法國大革命的反效果
: 但悖謬論是不是"事實"，這很難說
: "直覺到的"可以指藉由觀察得出命題的方式
: 在歐洲看到的天鵝都是白的，不足以推論出"所有天鵝都是白色的"這個命題
: 這是 Karl Popper 對歸納法的全面否定
: 但既然你又提到統計方法，請問，統計跟歸納法沒有關係嗎？
: 假設有一個黑箱，裡面放了 100 顆黑白球
: 我猜比例是 3：7，然後開始取樣…最後也許會修正原先的猜測
:就跟取貨一樣，我不可能把所有封箱都打開檢查
: 歸納的重要性就在於取出能反映母體性質的樣本
: 統計基本上是演繹法與歸納法混合用，而且推論統計也會用到數學
: 沒有這些認識很容易導致精神分裂的
以上這一大段(其實不只這一段)你到底要表達的是什麼??
其實我覺得看兄台你的文章我比較會精神分裂
: : 最後要提到一點
: : 自然科學在直觀上很多都是明顯易暸的(如地心引力)
: : 但經濟學是架構在人的學科
: : 而人的行為具有不規律性
: : 由此不規律性的人而組成的社會
: : 若我們用直覺去做分析(如立法委員們政策大辯論)
: : 具有很高的風險會出錯
: : 所以我們更應該用科學的方法研究經濟現象
: : 而這些研究的背後卻又免不了數學
: : 但這卻造成了許多非專業人士無法窺探經濟學之美
: : 如果經濟學是那麼容易就可以用三言兩語就解釋的了的話
: : 那諾貝爾就不會設立經濟學獎了
: : 一般人看不懂大概就是經濟學採用科學方法後的必要之惡吧
: 你知道擺脫地球中心說的概念需要多少時間嗎？
: 相對論直觀上很明顯易暸嗎
這兩句話的重點在哪??
: 心理學也是人的學科
: 或許從心理學家的角度看，就算用再多的數學，經濟學依然不是很"科學"
: 推文已經有人說過，經濟學獎其實不是諾貝爾設立的
: 再者，諾貝爾獎不是因為不容易用三言兩語解釋才設立的
這是一種比喻............


: （否則為什麼沒有數學獎？）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.132.100.32
推 Redfield:請人點出哪裡有誤還這麼大口氣？
→ julesL:是你要點的東西讓我想吐血(這真的是我在板ꐠ
→ julesL:一次)
推 greensunlife:噗 看不懂還怪別人...