Re: [閒聊] M型社會? M型你個大頭!

[yuekun ()]

老實說 如果原作(F)是社會大眾 就可能會專門開一個blog對這位日本來的經濟「作家」

恩...對他發表個人「高見」吧

如果真的有錯 台灣怎麼沒有一個教授等級的跳出來嗆蝦大前研一是錯的

說真的到底有沒有M型我也不是很清楚 但是這個問題很久以前就已經拿出來廣泛討論

當然一般人直覺眼中看起來就不是個M型 我看倒是比較像log-normal

為什麼他要把級距擴大呢？你可以思考

10萬的級距對一個年收入  50萬的家庭來說大不大？

10萬的級距對一個年收入5000萬的家庭來說大不大？

為什麼他要擴大級距呢？ 相對起來5000萬的家庭 是不是適用1000萬的級距呢？

3塊的股票 和300塊的股票 跳動的級距是不是相同？ 這在社會科學很常見

這是計量經濟的一個課題啦 如果用直覺畫出直條圖 是不是反而被經濟給騙了呢

當然這是我很久之前的文章 可以給你參考一下ｍ到底有沒有加工

究竟這位日本來的作家的描述比較接近現實 還是您呢？

作者: yuekun () 看板: politics
標題: Re: [問題] 關於M型社會
時間: Sat Jun 23 02:12:57 2007


※ 引述《Keynes (garbage)》之銘言：
: 似乎很多人執著的相信著"M型社會" 來自於媒體和非相關科系教授以訛傳訛,
: 大概連大前研一(始作俑者)那本"M型社會"暢銷書摸都沒摸過,
: 就開始跟著拿旗幟呼喊
: 轉一篇這系列圖表原作者當初在雪兒板的回應.
: 還有請拿手邊大前研一暢銷書翻開那張著名M型圖, 再來想想到底是哪些人瞎起鬨.
: 還有貧富差距從頭倒腳都不等於M社會啊,
: M社會從頭到尾就是指 "中間的人有人變窮有人變有錢,造成中間嚴重陷落"
: 貧富差距是說 "有錢的人的收入比窮的人多幾倍", 不一定跟中間有關
: 當然也不一定跟M型社會有關, 跟風拿香亂拜之前先搞清楚定義比較好吧!!
: ※ 引述《tonyd (天生平凡)》之銘言：
: : 圖表弄得蠻糟的 看得眼睛好累@@"~
: 不好意思，我是本文原作者，半夜拖著疲憊的身心回到家。
其實大前研一沒錯 錯的是你

我這裡剛好有幾張圖剪給你看

http://aycu08.webshots.com/image/18087/2006037141123733806_rs.jpg
http://aycu26.webshots.com/image/19545/2005886898722879807_rs.jpg

這是barro的economic growth 2nd 第3頁 第9頁

仔細看一下他的橫軸 是不是和大前研一的橫軸類似 你還特地把他用紅筆圈起來

http://home.pchome.com.tw/discover/izumi_liu/blog/M2_6.jpg

不懂社會科學的人可能不知道 因此質疑

這是一種translog的方法 可以消除異質變異 成長模型特別常見

所得的距離 本來就不是等距的 當你收入1000萬的時候 你還會在乎1萬嗎

因此呢 blog這篇文章對大前研一是非常嚴重的...指控

收入本來就要取不等距 而且要越取越寬 看看第9頁 否則完全沒辦法做研究


結論是什麼 這篇文章質疑 大前研一的做法是創造話題

這在計量經濟裡面 是『很普通』的一個方法

所以呢 文章中許多嘲諷語氣，例如 ：（奇怪，這些記者大學怎麼唸畢業的？）。

作者可以好好反問自己 懂不懂社會科學？


結論是什麼 ？

http://home.pchome.com.tw/discover/izumi_liu/blog/M2_4.gif
這個圖 其實是對的 但是作者認為錯誤



作者認為是對的 在經濟、社會科學裡 並非正確的用法
(並非正確不代表錯誤 但'不是'正確)
http://home.pchome.com.tw/discover/izumi_liu/blog/Mchart2.gif

就這樣 這些圖就是這些連結直接複製貼上的
http://valerienliu.spaces.live.com/blog/cns!6C9185B48E3544A4!437.entry


: 見到學弟言表示批踢踢 Share 板幾位讀者對拙作有意見。
: 稍微答覆如下：
: 底下這篇文章是接在上篇之後的下一篇，我以為，多少可以
: 答覆「我有沒有認真看書」這個疑問。
: 可惜大部分人可能比較忙，或者沒看懂，看完上文之後沒有
: 稍微在部落格上多逛逛。
: 〈平成十四年，Ｍ型社會〉
: http://valerienliu.spaces.live.com/blog/cns!6C9185B48E3544A4!437.entry
: 另外，人人心中都有一座「Ｍ型臺灣」，要怎麼掰當然隨便
: ，原文也提供原始數據（見網頁內連結），歡迎不同意見者
: 自行操作，我很希望真的看到有憑有據，而不只是宗教信仰
: 般唬濫的「Ｍ型臺灣」。
: 再回頭談Ｍ型定義，我不以為「沿街叫賣」一文討論的臺灣
: 家戶所得分佈狀況，曾經偏離大前研一博士的「Ｍ型」定義
: ；反而較大前博士更為精確（大前博士的證據請見「平成十
: 四年」一文）。
: 並且，我相信，真正看過書、也仔細研究過大前博士提供的
: 統計圖表的網友，會立刻發現，其實大前博士於學術倫理可
: 能有些虧欠（將圖表加工，以呈現Ｍ型）。
: 關於這點，基於一點點傲慢，即使只有蹩腳的英文，敝人也
: 已斗膽去函日本講談社表達不滿。（尚未接到回信）。
: 最後推薦台大經濟系教授駱明慶和中山大學政治經濟系教授
: 劉孟奇的部落格文章。一些討論串裡頭的往返，或者可以解
: 答部分網友疑惑（特別推薦政治大學財政系教授 CCLu 的發
: 言）。
: 意識型態咖啡——自救才是王道
: http://blog.roodo.com/lakatos/archives/2533769.html
: 如果全部讀完以後，還是執拗地相信有「Ｍ型臺灣」，像相
: 信大哥大基地台電磁波會傷害人體一樣相信；那麼最可能的
: 問題在於您的智識水平未夠班，或者大二統計學過得愧對老
: 師過得莫名其妙……這樣，我也無法再多解釋什麼了，畢竟
: 在網路上，沒有付錢，誰也沒有教育誰的義務吧。



--
※ 編輯: yuekun 來自: 61.228.97.131 (06/23 02:30)
 [1;37m推  [33mgoliathplus [m [33m:可是你舉的那張圖整個座標軸都是 LOG  [m
140.114.27.113 06/23 02:46
 [1;31m→  [33mgoliathplus [m [33m:M 型那張前面好像是線性的欸  [m
140.114.27.113 06/23 02:47
 [1;37m推  [33myuekun [m [33m:沒有吧 垂直軸都是4的倍數呀  [m 61.228.97.131
06/23 02:49
 [1;31m→  [33myuekun [m [33m:喔我了解你的意思了 其實整個模型都要取log  [m
61.228.97.131 06/23 02:50
 [1;31m→  [33myuekun [m [33m:大前那樣做可能是取樣方便 但一定比沒做好  [m
61.228.97.131 06/23 02:52
 [1;37m推  [33mgoliathplus [m [33m:怪怪的 如果前面取 LOG 級距 % 會變很  [m
140.114.27.113 06/23 02:59
 [1;31m→  [33mgoliathplus [m [33m:低  [m 140.114.27.113 06/23 03:01
 [1;31m→  [33mgoliathplus [m [33m:低 我畫看看好了 = =  [m 140.114.27.113
06/23 03:01
 [1;37m推  [33myuekun [m [33m:如果你有資料 最正確的方法是先取log再分組  [m
61.228.97.131 06/23 03:03
 [1;37m推  [33mgoliathplus [m [33m:我稍微畫了一下 假設前面收入是線性  [m
140.114.27.113 06/23 03:04
 [1;31m→  [33mgoliathplus [m [33m:看起來會像這樣 ___.-^.  [m 140.114.27.113
06/23 03:05
 [1;37m推  [33myuekun [m [33m:這引起我的興趣 我去找他所謂的資料來源  [m
61.228.97.131 06/23 03:10
 [1;31m→  [33myuekun [m [33m:http://tinyurl.com/28jryh  [m 61.228.97.131
06/23 03:11
 [1;31m→  [33myuekun [m [33m:不用畫了 主計處也是取translog 所以沒問題  [m
61.228.97.131 06/23 03:11
 [1;37m推  [33mgoliathplus [m [33m:還有一個小問題 這樣座標軸的參數不同  [m
140.114.27.113 06/23 03:20
 [1;31m→  [33mgoliathplus [m [33m:出來的圖也是不一樣的 那這樣怎麼知道  [m
140.114.27.113 06/23 03:21
 [1;31m→  [33mgoliathplus [m [33m:我們對圖的理解是正確的?  [m 140.114.27.113
06/23 03:22
 [1;37m推  [33myuekun [m [33m:你是說他取的組距喔 應該是有個公式啦  [m
61.228.97.131 06/23 03:27
 [1;31m→  [33myuekun [m [33m:就是在這個假設下 要取多少的組距  [m
61.228.97.131 06/23 03:28
 [1;37m推  [33mgoliathplus [m [33m:容我拜一下咕狗 這個離我的學門太遠  [m
140.114.27.113 06/23 03:33
 [1;37m推  [33mKMT [m [33m: <-你再亂噓我繼續給你改 乖一點(摸頭)  [m
203.70.89.34 06/23 15:25
※ 編輯: yuekun 來自: 140.119.73.133 (06/25 17:20)








※ 引述《ridges (ridges)》之銘言：
: 作者: ridges (ridges) 看板: share
: 標題: [文章] M 型社會? M 型你個大頭!
: 時間: Sat Feb 23 19:11:58 2008
:
: 以下轉錄自辛可的程式尋寶記 - M型社會到底在哪裡？？(三) - m的加工方法
:
: 網路上真的什麼天才都有，已經有位統計魔人用更詳細的資料來畫，
: 然後把M怎麼出現這個謎題給解開。
:
: 這位統計魔人的網站在 :http://valerienliu.spaces.live.com/
: 大家有興趣可以上去看他整個分析細節。我們這裡就只介紹其中的兩個數據，
: 解釋這個M是怎麼出現的。
:
:
:
: 這位魔人拿到的更詳細資料，可以更細緻地畫出台灣這幾年的所得分布。跟上
: 篇的結論一樣，這幾年來的所得分佈並沒有多大變動。
:
: 這就讓我們不懂了，大前研一的「M型社會」這本書中畫的所得分布明明是個M：
:
:
:
: 可是仔細一看，發現右邊那個凸起下面的座標不太一樣，原來他把他一部分的
: 橫軸變密了，這根本就是刻意加工的數據。下面用四格漫畫來圖解他動的手腳：
:
:
:
: 這樣的M形，除了嚇唬大家這個社會快完蛋以外，老實說沒啥意義。
:
: 原來，這一年多來媒體的瘋狂洗腦，竟奠基於一張加工過的統計圖表上。各位
: 的大腦，是不是也一起M型化了呢？而且，大前研一的書還算好的，因為他主
: 要是探討日本的情況。商周的引介文章，直接引申成這樣〈同樣引自辛可〉
:
: 更讓人翻桌的是，位於「M形社會」中文版封面的那段鬼扯：「請自問自己三
: 個問題，（付房貸、生小孩、養小孩），只要你有一個的答案是負面的，我們
: 就必須跟你明講—您不算是、不再是中產階級了」，在日文的書籍介紹裡面，
: 完完全全沒有出現！勉強接近的這段話是這樣寫的：「本書主張，在個人生活
: 方面，需要改變中流時代的想法，與收入及生活形式相稱的金錢使用方式是必
: 要的，同時本書也會具體地重新檢視房子、車子、與小孩教育的花費」。
:
: 這樣的報導，竟然引領了台灣媒體界超過一整年的流行，至今還沒有衰退的跡
: 象。M型？M你個大頭鬼。
:
: -----------------
:
: 分享原因是不想再看到 空泛的M型社會一詞 ..
: 我有個親戚三不五時喊一下『你看現在M型社會，錢都很難賺了 balabala…』
: 許多在網路或是BBS上也是經常出現這個名詞
:
: 最後，因為有圖推薦點網址，較容易閱讀 http://mmdays.com/2008/01/08/m_society/
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 122.122.5.79
: ※ 編輯: ridges          來自: 122.122.5.79         (02/23 19:28)
: 推 lunacyryu:推這篇文章                                            02/23 19:30
: 推 weeat:推 M型太過氾濫我看到最後連人腦都會便M型人腦了...          02/23 19:31
: 推 nosweating:推 都不知道在M什麼 = =                               02/23 19:41
: 推 scars:因為M型超夯啊!                                            02/23 19:48
: 推 sheepfeather:去妳媽的M型                                        02/23 19:55
: 推 yanggh:裡面提到的魔人blog真殺@@                                 02/23 19:56
: → ridges:M字腿才是真的~~~去他的M型社會                            02/23 19:56
: → masatto:好像什麼都跟M型XX有關，才是現在主流價值～是挺可悲的～   02/23 20:08
: 推 Alexway:沒人了解我們M型禿的可憐......                           02/23 20:21
: 推 NeoSun:是啊 我的大頭是越來越M了 唉                              02/23 20:24
: 推 ABeChen:請大家推廣：記者頭腦是L型                               02/23 20:57
: 推 smalltommy:不要M社會 還我根凌M字腿                              02/23 21:03
: 推 end81235:幹，一定要推一下啊                                     02/23 21:11
: 推 LCYDON:推                                                       02/23 21:14
: 推 onlysnoopy:幫你 M 個文  XD                                      02/23 21:16
: → ltkfans:糟了!是M文!                                             02/23 21:45
: 推 arshin0716:糟了!是M文!                                          02/23 21:51
: 推 louisleo:  糟了!是M文!                                          02/23 21:54
: 推 likehate:  糟了!是M文!                                          02/23 22:39
: 推 boss365683:推                                                   02/23 22:42
: 推 flymasa:推~~  一堆人只會以現在是M型社會為理由在整天鬼叫~~       02/23 23:15
: 推 heyho:中肯好文 爽！！爛媒體～～                                 02/23 23:29
: 推 ultimateve:借轉 謝謝                                            02/23 23:34
: ※ ultimateve:轉錄至看板 CS34th_301                                02/23 23:35
: → ridges:希望大家多多轉載～不要被單方面的媒體影響了我們的判斷力   02/24 01:55
: 推 istay:M型文章                                                   02/24 08:20
: 推 lenya:中肯                                                      02/24 11:20
: 推 wchild:    糟了!是M文!                                          02/24 11:23
: 推 amela:推一下！                                                  02/24 12:52
: 推 kingofjack:推~  是M文!                                          02/24 14:51
: 推 flyplayer:推                                                    02/24 15:52
: 推 SLZLR:     漂亮!是M文!            好文必推!!  XD                02/24 16:47
: 推 Version23:大推!!                                                02/24 16:51
: 推 thekingofsea:此文被M了!!!!                                      02/24 18:08
: → stevenharry:這是"M"型文章XD                                     02/24 21:53
: 推 adonis:一堆人不作功課,連我老闆都在月會上大談M型。十足的白吃~    02/24 22:31
: → adonis:以為自己把M型掛在嘴上就很懂~, 這些曲解M型的人真可笑~     02/24 22:32
: 推 clw2ay:推                                                       02/24 22:48
: → kkw:M型 已是形容詞.很多例子或用法,不等於大前研一提的M型社會     02/24 23:41
: 推 sujh:M文囉～～大推                                              02/25 00:55
: 推 GXSp:寫得真好  推ˇ                                             02/25 23:44
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 122.122.0.85
: 推 dlovea:大推                                       210.241.6.104 03/12 15:12
: → davidlhs:橫軸變比較密集, 在縱軸上的頻率變密集?     163.22.18.76 03/12 15:22
: → davidlhs:這個觀念有點怪怪的, 除非資料筆數有加總    163.22.18.76 03/12 15:23
: → davidlhs:否則變高這件事, 不應該發生吧              163.22.18.76 03/12 15:23
: 推 davidlhs:還是... 縱軸是.. 占所得的比例? 那就合     163.22.18.76 03/12 15:33
: → davidlhs:理了                                      163.22.18.76 03/12 15:34
: 推 jason0929:推一個...台灣沒有那麼糟                124.218.15.211 03/12 22:11
: → jason0929:都是被媒體集體洗腦                     124.218.15.211 03/12 22:12

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.202.220
※ 編輯: yuekun          來自: 140.119.202.220      (03/13 02:21)
※ 編輯: yuekun          來自: 140.119.202.220      (03/13 03:04)
推 Logic:那台灣的資料，取log之後畫出來長怎樣呢？
推 Logic:Barro的圖看來是取2或10為底，大前呢？
推 mckey:我不懂你強調級距的跳動有擴大的必要是基於
→ mckey:心態，還是數學?
→ mckey:如果是數學，大錢這種畫法並沒有統計意義
→ mckey:如果是心態，那M型到底是統計還是心理問題?
推 Logic:我是問數學，純粹想知道他怎麼取級距的
推 bascl:間距取的模式差太多 根本是為了解釋而做的
推 bascl:喔 對了 為何要大於一千萬日幣才擴大組距?
→ bascl:"收入本來就要取不等距 而且要越取越寬"
推 eigawa:因為如果用大前的畫圖法 M型社會根本就不是
→ eigawa:什麼現象...只要是所得分布都可以被畫成M型
→ yuekun:其實對台灣資料用log我自己本身有畫過
→ yuekun:M頭不是很明顯 但看得出來是兩個常態分配
→ yuekun:疊在一起 級距擴大是基於數學上的理論
→ yuekun:至於要不要等到M頭真的很明顯 財說那是M頭
→ yuekun:我是覺得見仁見智啦
→ yuekun:老實說 我覺得他取的級距可以討論 但是有取
→ yuekun:一定比沒取正確 因為沒取一定不是normal
推 mckey:不贊成你說有取比沒取正確
→ mckey:差距縮小只是為方便解讀，看不出有數學意義
推 mckey:這根本就是心理問題，不是統計問題
→ mckey:如果要用常態來看，更不能刻意把級距亂調
→ mckey:你說級距是跳動問題，那為何所得低的部份
→ mckey:大錢不把級距相對縮小呢?
→ mckey:簡單來說，如果你心中只有貧富這兩種現象
→ mckey:一刀下去，什麼分配都變成M型，神奇吧!!
→ yuekun:數學意義你可以去查異質變異 另外人口、財
→ yuekun:富本來就是以等比成長 你不取log還原 請問
→ yuekun:你要如何處理e^nt或是財富(複利計算)的問題
→ yuekun:反過來我可也可以說 是你心中不想承認某些
→ yuekun:現像 卻用錯誤方式扭曲觀察 那誰是對的呢？
→ yuekun:如果級距不擴大 所有成長模型你永遠看不出
→ yuekun:任何線索 因為那一定是一個右尾超厚的分配
→ mckey:你說對了，但右尾超厚不等於中間解組
推 mckey:大前一刀把級距加大，但中間到底有沒有解組
→ mckey:他自己也沒有解釋清楚。但我們卻很習慣說這
→ mckey:是M型? 為什麼? 因為那一刀就是你心中的貧富