Re: [閒聊] M型社會? M型你個大頭!

[yuekun ()]

※ 引述《travelfox (積極)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] M型社會? M型你個大頭!
: 時間: Thu Mar 13 18:07:52 2008
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.111.98
: 推 mckey:山峰往兩邊移動? 我覺得你應該是要說         218.167.84.251 03/13 18:30
: → mckey:分配圖的右尾更長，峰態更偏左吧?            218.167.84.251 03/13 18:31
: → mckey:不過縱使如此，也只能說明貧富差距擴大       218.167.84.251 03/13 18:32
: → mckey:無法解讀成中產階級"解組"。                 218.167.84.251 03/13 18:33
: → mckey:M型純粹是心理問題，所得分配的統計畫不出來  218.167.84.251 03/13 18:34
: → mckey:如果有一天真的畫出了M型，那無產階級革命    218.167.84.251 03/13 18:35
: → mckey:應該很快就要來臨了。馬克思萬歲!!           218.167.84.251 03/13 18:36
: 你到底懂不懂?
: 重點不在畫不畫的出 M型
: 那個圖只是要闡述他的論點
: 只要能清楚看到他的論點"富者越富，貧者越貧"
: 就夠了
:
: 根本不用管什麼厚尾跟峰態(峰態偏左?你知道峰態係數是在講四階動差吧?)
: 那是本末倒置
: 有圖看了，可以清楚看到他要說的現象了
: 還管三四階動差做啥
:
: 還馬克思萬歲咧
: 可以不要自己紮稻草人來打嗎?
: ※ 編輯: travelfox       來自: 118.166.180.61       (03/13 20:16)
: 推 yuekun:馬克斯真的很老梗..現在邊際學派不知道發到 140.119.202.220 03/13 23:17
: → yuekun:第幾代了 居然還有人倡導馬克思            140.119.202.220 03/13 23:17
: 推 mckey:大錢的M型社會講的是中產階級解組            218.167.84.251 03/14 00:04
: → mckey:貧者越貧，富者越富只能說明差距擴大         218.167.84.251 03/14 00:05
: → mckey:根本也無法說明大錢要講的東西。             218.167.84.251 03/14 00:06
: → mckey:光這個所得分配圖，你想要說中產階級解組?    218.167.84.251 03/14 00:06
: → mckey:你自己才不要天馬行空......                 218.167.84.251 03/14 00:08
 → mckey:自己不懂別人說什麼，口氣大，有必要嗎?      218.167.84.251 03/14 00:09

: "中產階級解組"
: 這東西本來就不是由"所得分配圖"show出來的
:
: 你之前攻擊這張圖的座標軸亂畫，所以才會出現 M型
: 我告訴你這張圖要說的，不是你攻擊的點
: 它要說的是這十年來富者越富，貧者越貧
: 而他改變座標軸可以方便讀者看出這個現象
: 所以你攻擊座標軸亂畫是沒意義的， M型不 M型也不是我們該關心的
:
: 然後你現在又要說"中產階級解組"了是吧
: 請你自問這東西可能從所得分配表show出來嗎?
: 如果本來就不能只從這個表看出來"中產階級解組"與否
: 你挑戰這個表又有什麼意義?
:
: 言盡於此
: 推 ninmit:大家平常心平常心... :)                    222.71.185.240 03/14 00:10
: ※ 編輯: travelfox       來自: 118.166.180.61       (03/14 01:09)
: 推 mckey:中產階級解組，我第一次推文就說了           218.167.84.251 03/14 01:32
: → mckey:我沒有反對你的這種統計圖表畫法確實有利於   218.167.84.251 03/14 01:33
: → mckey:看出人數累積的增減。我要強調的是           218.167.84.251 03/14 01:33
: → mckey:這種統計圖的畫法，你無法解釋中間解組       218.167.84.251 03/14 01:34
: → mckey:要解釋貧者越貧富者越富，也沒那麼完整       218.167.84.251 03/14 01:34
: 推 mckey:簡單來說，這就是毫無意義的統計畫法         218.167.84.251 03/14 01:36
: → mckey:言盡於此!                                  218.167.84.251 03/14 01:37
我是不太喜歡做解釋的 因為答案要自己找才有趣

怕你你說我口氣大 我儘量以謙卑的心做解釋

通常我是就我所知描述結論 因為我覺得我沒義務解釋 我不是老師

但是你說這些「統計畫法毫無意義」 我覺得我還是有義務讓板上其他人不被誤導

我覺得你要平心靜氣的看下面這些圖


這是普通級距 沒有取log的
http://home.pchome.com.tw/discover/izumi_liu/blog/Mchart2.gif

他是不是和這張圖很像　這個叫做log-normal
http://www.aetheling.com/MI/Volatility/images/Lognormal.gif

他右手邊的變動你是很難觀察 因為它的斜率很小 不止經濟 科學上也很常用數量級

很難看出有錢人的分配 因為100萬資本到200萬可能很難 但是1000萬到1100萬就沒那麼難

因為前者的要求是100%的報酬率 後者是10% 所以後者要調整成100%才能比較

這是有數學意義的!!不是毫無意義 習慣是取一個log 數學原理我就沒義務告訴你了

以下網頁可以仔細看他的截距 他和常態分配是有些調整關係的
http://www.conceptsymbols.com/web/cpp/price.htm


剩下的 我也不知道 我居然還留一手 甚至還做了物價平減 所以是實質購買力

至於怎麼取截距的 其實時間有點遠 我記得好像是用自然對數的底

然後將最接近的固定截距group在一起

我是有發現 主計處的級距 和大前研一一樣 也是在1,000,000之後開始「jump」

我想 這個在統計學上應該是有一些criteria才會這樣 不是亂跳

下面的文章在該版應該都還找得到 至於是不是越來越M 我也不敢妄下定論啦

畢竟我不是靠聳動標題吃飯的 下面的圖你可以自己判斷這幾年的趨勢

其實應該再作人口調整 但是如果看得出來每個階段成長率的差距

可以看出人口間的消長 至於有沒有M化 我的觀點是沒很嚴重 但有

應該是有高級購買力的人(右手邊的M頭)變多了 但是左邊沒有成長 相對來說就是

對於「總體平均不斷成長」的水準(購買力) 站在原地不動其實就是一種退步

因為帳面上漂亮 但都是有錢人貢獻的

這的確是兩個鐘型分配交疊才會有兩個峰 這才是社會政策要注意的重點吧

至於為什麼會有雙峰 我是覺得這還算滿正常的

因為有錢人本來就會有一些方法、資源或手段 讓自己更有錢

至於你不取log要看出點什麼 我是認為
http://home.pchome.com.tw/discover/izumi_liu/blog/Mchart2.gif

這種圖 要看出點什麼 除非你是神 或是天才 不然真的很難啦

 作者  yuekun ()                                               看板  politics
 標題  Re: [問題] 關於M型社會
 時間  Sat Jun 23 03:34:17 2007
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※ 引述《yuekun ()》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 關於M型社會
: 推 goliathplus:怪怪的 如果前面取 LOG 級距 % 會變很  140.114.27.113 06/23
: → goliathplus:低                                   140.114.27.113 06/23
: → goliathplus:低 我畫看看好了 = =                  140.114.27.113 06/23
: 推 yuekun:如果你有資料 最正確的方法是先取log再分組   61.228.97.131 06/23
: 推 goliathplus:我稍微畫了一下 假設前面收入是線性    140.114.27.113 06/23
: → goliathplus:看起來會像這樣 ___.-^.               140.114.27.113 06/23
: 推 yuekun:這引起我的興趣 我去找他所謂的資料來源      61.228.97.131 06/23
: → yuekun:http://tinyurl.com/28jryh                  61.228.97.131 06/23
: → yuekun:不用畫了 主計處也是取translog 所以沒問題   61.228.97.131 06/23
: 推 goliathplus:還有一個小問題 這樣座標軸的參數不同  140.114.27.113 06/23
: → goliathplus:出來的圖也是不一樣的 那這樣怎麼知道  140.114.27.113 06/23
: → goliathplus:我們對圖的理解是正確的?              140.114.27.113 06/23
: 推 yuekun:你是說他取的組距喔 應該是有個公式啦        61.228.97.131 06/23
: → yuekun:就是在這個假設下 要取多少的組距            61.228.97.131 06/23
這是我「直接」照主計處取的組距「直接」畫的 所以軸距全部是主計處的軸距


http://aycu14.webshots.com/image/21013/2002528128091506055_rs.jpg

有沒有M型我是不知道啦 圖自己會說話



至於這種圖
http://home.pchome.com.tw/discover/izumi_liu/blog/Mchart2.gif
是絕對不可能出現在任何期刊下的



如果要取log可能會很麻煩 我可以試試看會不會做出M型

          未滿100,000元
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        5,000,000元以上


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◆ From: 61.228.97.131
※ 編輯: yuekun          來自: 61.228.97.131        (06/23 03:39)
※ 編輯: yuekun          來自: 61.228.97.131        (06/23 03:41)
推 goliathplus:找不到公式  QQ                       140.114.27.113 06/23 03:
推 goliathplus:好像不太對欸 @_@ 我用回的好了        140.114.27.113 06/23 03:
推 yuekun:我發現了 我忘記平減                        61.228.97.131 06/23 03:
我重新補一個平減之後的圖


http://aycu40.webshots.com/image/17759/2006180760383641458_rs.jpg

之前因為家戶本來就會成長 所以94>93>92>91是正常的

這個圖就是用百分率來表示 比較合理 但是大致的方向還是沒變
※ 編輯: yuekun          來自: 61.228.97.131        (06/23 04:21)




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.202.220
※ 編輯: yuekun          來自: 140.119.202.220      (03/14 03:37)
推 mckey:你說的沒有錯，但是大錢那種畫法是沒意義的
→ mckey:唉，簡單來說，大錢光用那張圖，加上沒有
→ mckey:其他相關數據，就這樣說這是M型。他這種作法
→ mckey:太過簽強。況且他強調的是"中產階級解組"
→ mckey:你要我怎麼相信他那些說法可以證明"解組"。
→ mckey:話說回來，貧者越貧富者越富，是解組所產生
推 mckey:果，還是造成解組的原因，還是這就是解組?
→ mckey:大錢沒講清楚，讀者搞不清楚，於是輕易的將
→ mckey:這兩個現象勾搭在一起，這就是錯誤!
→ davidlhs:我是路人甲, 我的想法是, 取不取皆可, 但
→ davidlhs:在解釋上要小心, 意義是不同的
→ davidlhs:大前的作法, "有可能" 是為了Yuekun的理
→ davidlhs:由, 但也有可能, 只是為了讓別人很快看到
→ davidlhs:這個聳動的議題, 這點他成功了, 但不知他
→ davidlhs:是否有 "認真解釋" 這樣座標軸的目的
→ davidlhs:經濟學常先假設OOO然後去驗證它, 然而
→ davidlhs:這樣的假設恰當嗎? 還是說有人這麼做, 所
→ davidlhs:以就習以為常?
→ davidlhs:我覺得應該由大前自己來解釋比較恰當 ^^"
推 josephw:m大跟y大感覺兩個是站在不同地方隔空討論
→ josephw:只是站在不同角度去評論
→ yuekun:我覺得我已經把數據 計量方法告訴你了
→ yuekun:購買力高的家庭購買力本來就持續成長
→ yuekun:另外一部分則是停止不動 這是這幾年的趨勢
→ yuekun:我不知道你認為這些描述性哪裡違背了什麼
→ yuekun:因為它只是描述 就算你不要分類 用連續性
→ yuekun:的方法表示 這種逐年比較的結果 改變不了
→ yuekun:事實的 最起碼我拿給你的東西是實質的 不是
→ yuekun:空口說白話 至於你要不要信 那是你的事
推 Majestic:推您的態度
→ mckey:看來的確是在講不同的東西.....
→ tonyd:樓上 大前要表達的應該是"中產階級消失"狀況
→ tonyd:以他的資料 美、日的改變非常明顯 而台灣則
→ tonyd:似乎有步上美日的趨勢 但還不是非常明顯
推 ninmit:推說明態度... (學很多呀... )