來源：中外對話 http://tinyurl.com/darmug
山姆‧吉爾2009年3月24日
諾貝爾物理學獎獲得者、美國能源部長朱棣文在接受山姆‧吉爾的採訪時談到能源的未來
和作為決策者所應關注的首要問題。
美國能源部長朱棣文在就職前接受了“中外對話”副總編山姆‧吉爾的採訪，就中國的能
源未來和決策者對於一個逐漸變暖的世界所肩負的責任發表了他的看法。 以下是採訪內
容節選。
山姆‧吉爾（以下簡稱“吉”）：在沒有製造業輸出的情況下，各國能不能把能源的使用
和排放問題脫鉤？
朱棣文（以下簡稱“朱”）：美國的做法是將一部分能源密集型工業，例如塑膠行業，轉
移到其他國家生產。鋼鐵和水泥只有一少部分採用離岸外包的方式生產，沒 有你們所想
像的那麼多，因為中國消費的大部分鋼鐵和水泥都是自己生產的。我們只是某種程度上採
取離岸外包的方式，而非全部。
商用建築和住宅建築占我們能源消耗的40%。火車、卡車、飛機、私人轎車等交通工具占
28%。 工業排在最後。我認為我們可以將建築能源消耗降低至1/4甚至1/5。中國的建築能
源消耗是65%，所以，如果中國的建築能源消耗也能降低這麼多，並且真 正地提高效率，
就能夠實現脫鉤。
鋼鐵、水泥、鋁業等都是能源消耗很高的工業。但是在美國，水泥工業的能源消耗已經降
低了30%，化學工業也同樣降低了大約25%到30%。但是，能不能達到零消耗呢？絕對不能
。
吉：對於氣候變化，決策者的首要任務是什麼？
朱：斯特恩報告認為有50%的可能在本世紀內氣溫將會升高5攝氏度，這將會導致巨大的負
面效應和經濟損失。因此，為保險起見，還是儘量將溫度的升高控制在5度以下。儘量保
持在1到2攝氏度。我想目前已經達到1度了。
人們還沒有意識到目前的溫度和冰河時代的溫度之間的差別是6攝氏度。現在美國的俄亥
俄州和賓夕法尼亞州在冰河時代曾經常年覆蓋著冰雪。變化如此之大，所以，從另一方面
看，5度也會導致巨大的變化。
國家之間邊界的形成需要上千年的時間，我們該如何處理邊界問題？某些地區將變得不適
於居住。人們還擔心赤道附近的農業將面臨著崩潰的危險。富人們總會有生路，而對數百
萬的窮人而言，卻有可能是死路一條。
吉：能源和氣候變化危機還能夠導致激烈的爭端。
朱：海平面升高。如果北部苔原融化了，將會釋放出大量的碳。如果格陵蘭島融化了，南
極洲的一部分融化了，孟加拉國1.4億的人口中有一半可能將永遠地失去他們的家園。他
們會流落到哪里？印度嗎？那印度怎麼辦？由此導致的經濟、社會、和政治等方面的後果
會非常嚴峻。
吉：中美兩國仍然依賴煤炭，我們該如何解決這個問題？
朱：我們需要找到清潔地利用煤炭的方法。也就是說，找到收集二氧化碳的方法。這些辦
法都成本高昂。我想可以把它安全地儲藏起來，但是必須經過論證，因為公眾非常謹慎
。公眾不喜歡風力發電，有些人不喜歡水電大壩，核電肯定也不受歡迎。在我的觀念中，
二氧化碳排放對生命的威脅要遠大於原子能。並且需要上千種貯藏方式。所以，除非你
確實能夠證明這些方式是安全的，否則，你將會官司纏身，而且事情一拖就是幾年。你必
須經過研究，向公眾證明它的安全性。你還要研究收集它的更好的方法。
我認為對碳封存進行投資是十分必要的。為了使發電廠更高效，高溫冶金是必要的。目前
，燃煤發電的最高效率為40%到42%，還應該可以提升到50%以上。中國的燃煤電廠的效率
在30%左右。印度的更低，還不到30%。所以，效率其實可以提升一倍，那將是非常可觀的
了。
吉：您對中國的決策者有什麼建議嗎？
朱：中國面臨的主要問題是能源利用的效率問題。中國的能耗標準還算合理，但是比不上
歐洲。他們正在對高耗能工業和煤電廠進行清理，而且正在加大力度，這是好消息。
我認為美國可以開展碳封存技術的研究。這種研究很多是不受知識產權保護的。問題是：
“我們現在知道怎麼做，他們也能這麼做。”從地球化學的角度而言，事態會如何發展是
我們應該探尋的問題。但是，對於中國而言，他們可以通過閱讀資料來瞭解。然後，或許
我們可以合作開發其他技術。
吉：您對生物燃料怎麼看？
朱：用我的話說就是，有101種錯誤的處理方法，還有幾種正確的處理方法。我當然不支
持外國乙醇。我們需要儘快擺脫對玉米的依賴。我不贊成砍伐印尼的雨林來種植棕櫚油。
失去雨林將對氣候造成更大的損失。
吉：您曾說人類需要第二次綠色革命。
朱：我認為，我們之所以需要第二次綠色革命是因為我們沒有遵循可持續發展的原則來進
行耕作。我們過量地使用化肥。存在嚴重的溫室氣體問題和水系污染問題。到了認真審視
我們的農業技術的時候了。
吉：我們該如何使之實現呢？
朱：一部分靠教育，一部分靠激勵，還有一部分靠管制。至少在美國，過量地使用肥料源
自無知和化肥商人的強勢銷售。 “如果使用這麼多化肥的效果很好，那麼兩倍的用量效
果會更好。”沒錯，效果是更好了，但是，可能僅比原來好了10%。並且，農戶不需要負
擔治理水污染、硝 酸鹽流失和產生一氧化二氮等一系列問題的花費。
吉：您認為哥本哈根會議所面臨的重大挑戰是什麼？
朱：關於世界的未來，我不想讓我自己聽起來太戲劇化，我非常希望美國及其新一屆的政
府能夠起到帶頭作用。如果美國一馬當先，那麼，我想，中國和印度就會緊隨其後。因
為，他們受氣候變化的影響要比我們嚴重，而且，他們也明白這點。但是，我認為如果美
國不帶頭的話，他們是不會帶頭行動的。所以，如果美國起到表率作用，並且願意開發
並分享技術，那麼將會產生深遠的影響。
中國已經開始擔心了。氣候變化對水資源供給的影響已經開始顯現。華北地區，黃河已經
開始斷流；青藏高原的冰雪正在迅速地融化，森林也開始退化。森林退化是世界性的問題
。一但失去森林，水域也會隨之而去。樹木對於土地來說是有魔力的，它們能夠鎖住水源
。
吉：哥本哈根決議中的關鍵問題是什麼？
朱：碳的國際市場價格：我們需要一個對它加以管制的方法，以保證有一個價格底線。我
們不希望價格崩潰。就像聯邦儲備委員會通過調整利率來調整美國的經濟一樣，我們必
須建立起對價格加以限制的機制。我們可以通過控制競拍到的碳信用額度或者拍賣底價來
進行調節。這對長期投資而言是至關重要的。
在價格失效的地方就需要用制度來進行規範。帶有保溫層的房屋永遠不會在價格上具有吸
引力。這就需要採用胡蘿蔔加大棒的激勵手段。我認為，各國會理性地加強 能源方面的
研究。丹麥就深諳這一點：他們關注他們的風電產業和（用於生物燃料生產的）酶製劑工
業這樣的產業，並從這些產業中獲得了很高的收益。對於他們而 言，這是很好的商業機
會。
吉：某個公司或許會發現真正具有變革意義的革新。
朱：沒錯，他們會因此而收益頗豐。
我非常希望光電技術能夠更加完善。沒有哪條物理定律規定光電技術不能價格低廉並且達
到25%的效率。所以，我認為光電技術有更大的發展空間。但是，要實現它可能需要10到
20年的時間。
可以與之相提並論的是建築物的能源效率問題。其中的一個問題就是使用該建築物的人們
不知道如何提高建築物的能效。我在我自己的實驗室就發現類似的情況：一 個嶄新的建
築，人們不知道如何控制它的熱通風系統，溫度搖擺不定，不是太熱就是太冷。這種情況
持續了2個月，直到最後有人幫我們來控制它。人們不知道如何 控制建築物，所以就需要
使建築物智慧化。我認為這一領域會非常具有潛力。這是否具有變革意義？其結果或許是
吧。
山姆‧吉爾是“中外對話”的副總編。
朱棣文，目前是美國第12任能源部長。1997年因其發明了用鐳射冷卻和俘獲原子的方法而
榮獲諾貝爾物理學獎。
首頁圖片由Lawrence Berkeley National Laboratory 攝
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